Мероприятия, посвящённые юбилею Отечественной войны 1812 года - Николай Переслегин - Не так - 2012-05-19
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Сегодня у нас такая – добрый день! – интермедия в наших собственно исторических программах, потому что надо все-таки посмотреть, мы уже близко находимся исторически к 200-летию начала войны и 200-летию… я просто слышу наводку, надо выключить телефон совсем, я так думаю. Вот. Идет наводка. Все. Ну, так вот надо посмотреть, что будет собственно вот в эти дни происходить и реставрация, и что в Москве подновляют, все мы видим… Я сразу представлю нашего гостя. Николай Переслегин, советник главы департамента культурного наследия Москвы.
НИКОЛАЙ ПЕРЕСЛЕГИН: Здравствуйте!
С. БУНТМАН: У нас же дни культурного наследия в Москве. У нас… А вообще не сделать ли каждый месяц?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вы знаете, вообще-то у нас есть такая мысль… Нет, он выключен совершенно. Странный телефон.
С. БУНТМАН: Просто нет наводки электронной. Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Видимо, да. Да, у нас на самом деле мысль такая есть и дело в том, что я считаю, что совершенно это было бы правильно, и это абсолютно укладывается в некую общую концепцию того, что мы сейчас делаем в Москве в этом плане, потому что, например, это уже стало таким общим местом, что теперь в любой памятник архитектуры фактически можно попасть не только 2 раза в году, а уже на постоянной основе фактически совершенно в таком нормальном и обыденном режиме. Это очень важно. И там год назад это казалось нонсенсом и чем-то невероятным, сегодня это уже свершившийся факт…
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … так сказать…
С. БУНТМАН: Так что в эти дни мы, кстати говоря, и приурочили сейчас чуть-чуть на несколько дней раньше, мы выпустили наш «Дилетант», 5-й номер. В сетевизор покажу, но Вы обложку уже видели, она на сайте висит, обложка и несколько материалов. Вот. И несколько материалов. Хочу показать Вам то, что связано с нашей темой, 200-летием войны 12-го года, новый разворот. Здесь уже астраханские кирасиры и конные гренадеры императорской гвардии, два портрета как всегда, ну, и основные темы номера – это белое движение с его вождями, с его командирами, с его атаманами и много подробных статей, ну, и всего прочего. Мне самому интересно было все это читать, хотя я знал, что там будет в этом номере, но прочитать уже все статьи, практически все… По новому мы представляем историческое кино. Оружейная наша заработала, и пистолеты системы Браунинга тут представлены в подробностях и со схемами, и собственно чем в истории пистолет Браунинга-то отметился. Как всегда, конечно, оружие отмечается-то всегда достаточно тяжело и кроваво, и все это вы прочтете. Ну, у нас здесь будут специальные номера к 12-му году, и специально будет о пожаре Москвы, кстати говоря.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да? Ну, вот было бы потрясающе. Давайте вместе…
С. БУНТМАН: … к сентябрю Да, да. Обязательно будем делать и… Ну, уже сейчас в Москве много что делается. Мы видим короб, под которым Триумфальная арка…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, да.
С. БУНТМАН: … там уже то, что неправильно в быту называли квадригой, потому что там шестерка все-таки…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: Можно было бы задать это, сколько там все-таки лошадей. Квадрига – это на Большом театре. Но там масса всего любопытного открывается…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: … потому что Вы знаете, что Триумфальная арка стояла там, где сейчас площадь Белорусского вокзала, у заставы этой стояла, и потом ее долго-долго не было. Слава Богу, не уничтожили. Кое-что все-таки уничтожили. Да?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, в принципе сейчас в рамках той реставрации, которую мы проводим, мы восстанавливаем, реставрируем, в том числе те фрагменты, которые были утрачены при перевозке. Вот. Поэтому это будет реставрация именно на момент создания, то есть в последний раз-то она реставрировалась в 1968 году, и в принципе эта реставрация была очень качественной по своей сути, то есть по материалам, по подходу, по научности того, что там было восстановлено, отреставрировано. Это было все сделано достаточно глубоко. Но по аутентичности все-таки там есть некоторые вопросы. И сегодняшние наши исследователи, наши ученые-реставраторы, которые сейчас этим занимаются, они открыли несколько… сделали несколько таких открытий уже в процессе реставрации, и вот те фрагменты, которые были утрачены, они будут восстановлены и водружены на те места, в общем, в которых они находились при создании арки.
С. БУНТМАН: Когда будет арка открыта?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Тут ситуация такая. Вот, значит, я сейчас Вам все расскажу полностью про эти работы. Вот в феврале месяце мы их начали, а там самый сложный, самый такой трудоемкий этап был в том, чтобы вот снять с верхатуры, снять с самого верха, с 40-метровой высоты снять вот саму колесницу…
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … и статую победы. То есть мы это снимали, это была совершенно такая ювелирная операция, потому что аналогов, в общем-то, таких работ, ну, нет.
С. БУНТМАН: Ну, а почему… Вот естественный вопрос, которым задаются люди… Кстати говоря, задавайте вопросы плюс 7 985 970 45 45, и твиттер аккаунт вызван. Естественный вопрос: почему это нельзя было сделать там?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Очень просто…
С. БУНТМАН: И в Берлине Бранденбургские ворота там…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет, нет. Если там оказаться, вот я там на Артле был последний раз позавчера вместе с журналистами, мы показывали всем, так сказать, всех приглашали подняться на самый верх. Дело в том, что там совершенно какие-то невероятные были утраты. Дело в том, что металл настолько деформировался там, был настолько испорчен, видимо, за счет того, что все-таки арка находится на очень интенсивной проезжей части и за счет каких-то, видимо, там реагентов и за счет того, что постоянные выхлопы, металл очень сильно был испорчен. И там просто есть фрагменты, просто которые прогнили полностью, вот насквозь, и, конечно же, для того, чтобы их отреставрировать, это требуется ситуация именно научной реставрационной мастерской.
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот поэтому, конечно же, они были в ювелирном таком совершенно формате сняты оттуда прямо, это было ночью в феврале, мы приглашали туда всех журналистов. Это было совершенно такое потрясающее, такое феерическое грандиозное событие. Значит, 20-градусный мороз там порядка, может быть, сорока съемочных групп стояли внизу и ждали, когда вот кран снимет оттуда статую победы и потом саму колесницу. Мы из этого сделали такое какое-то отдельное событие. Это было достаточно так необычно, когда вдруг посреди Кутузовского проспекта ночью снимается краном колесница и скульптура. И дальше уже, это было опять же ночью в сопровождении там каких-то специальных машин сопровождения уже отвезено в реставрационную мастерскую, которая находится в Нёвниках, и там уже специалисты-реставраторы, ученые сейчас вот реставрируют, по сути, уже эти работы уже завершены. Дело в том, что там… Я еще хочу сказать, что там очень серьезно пострадал металл, очень серьезно подвергся не коррозии… это не коррозия, это влияние среды.
С. БУНТМАН: Нет, это среда и среда очень агрессивная, как Вы только что сказали.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: Конечно. И металл пришлось заменять, да? Сейчас…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет, металл, ну, фрагментарно, конечно, его пришлось заменять.
С. БУНТМАН: Фрагментарно, да?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Дело в том, что опять же это реставрация, это не новая какая-то история, это реставрация в соответствии с реставрационными нормами, если это научная реставрация, то, конечно, мы в данном случае должны руководствоваться именно тем составом сплава, который был применен изначально. И в этом тоже заключалась, в общем-то, отдельно, ну, такая очень большая сложность, потому что воссоздать сегодня такой сплав на основе…
С. БУНТМАН: Мало того, что надо проанализировать, нужно произвести химический анализ еще…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно.
С. БУНТМАН: … еще и технологию восстановить.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот об этом-то и речь. Поэтому, во-первых, был по сути воссоздан этот сплав аутентичный, который был применен при создании скульптуры, и скульптуры соответственно и колесницы, и фрагментарно он был… Это вот совершенно ювелирная такая вот работа. Мы позавчера журналистов привозили в реставрационную студию, мастерскую, где сейчас проводятся эти работы и потом уже на арку. И, конечно, это потрясающая работа по своей именно тонкости, по научной тонкости, потому что, Вы понимаете, это… знаете, вот когда такое видишь, то это как-то вот очень приятно, потому что вот все, что, может быть, строится сегодня в Москве, как-то вот или сейчас уже, наверное, не строится, а все, что было построено за последние 20 лет, это какая-то такая грубая и зачастую совершенно необоснованная ничем история, а вот когда ты видишь, что есть люди…
С. БУНТМАН: За редчайшими исключениями я бы сказал.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: За редчайшими исключениями. Есть, конечно же, огромное количество какого-то непонятного новодела и какой-то такой грубятины, зачастую концептуально никак необоснованной ни с градостроительной точки зрения…
С. БУНТМАН: Плюс еще исполнение бывает…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: Мы видели, все мои любимые вот есть здания, где при старой технологии, когда, например, начало 20-го века большой доходный дом, предположим, там несколько вот то, что в быту называют фонариками, несколько эркеров. Они абсолютно параллельны с любой точки зрения. Они просто стоят, прекрасно вижу. Вижу при современных технологиях дом конца 20-го века, 90-х, и получается такой вот, они винтом заворачиваются, когда смотришь.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, Вы знаете, есть такая неплохая теория про то, что… которую разделяют, в общем-то, многие архитектурные критики и исследователи, и, в общем, даже многие приличные архитекторы, которые есть в Москве, о том, что за последние 20 лет вообще-то московские архитекторы, те, которые строили в центре, они создали очень серьезный задел для своих более вменяемых последователей, я имею в виду профессиональных последователей…
С. БУНТМАН: Что показали, как не надо?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет. Все дело в том, что все это будет через некоторое время, как мне кажется, снесено за некачественностью, некрасивостью и, в общем, ненужностью.
С. БУНТМАН: Я думаю, что будут защитники.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: А площадки-то хорошие, поэтому на этих местах что-то более вменяемое построят.
С. БУНТМАН: Я думаю, пройдет некоторое время, и будут защитники.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, да. Ну, защитники, например, наводела на Головинской набережной или…
С. БУНТМАН: Конечно, аутентичной…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … дом патриарха…
С. БУНТМАН: … сковкой эпохи. Да. Обязательно.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Дело в том, что Москва, я в данном случае… Это, конечно, очень весело об этом сейчас рассуждать, но Москва – это такой город, если мы сейчас посмотрим на историю там, то Москва всегда была городом, который принимает фактически любую архитектуру, и в этом есть определенная даже градостроительная трагедия, потому что в отличие от Питера, где любое нововведение, оно не может прижиться, если оно не питерское, такое вот какое-то не настоящее, не по эстетики, по какой-то концептуальной сущности, если это не…
С. БУНТМАН: Ну, с Москвой это предмет для споров, потому что далеко не всю архитектуру принимает Москва, но вернемся. Когда вернется у нас колесница?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. Так вот тайминг у нас в этом плане такой: 30 мая, вот сейчас уже совсем скоро, мы возвращаем все это обратно. Опять же мы всех хотели бы пригласить на это событие. Мы будем его отдельно анонсировать. Это будет опять же ночью. Ну, мы отдельно еще, если можно, об этом как-то там расскажем, потому что в принципе тут никаких, так сказать, сбоев быть не должно, но мы собираемся анонсировать это событие отдельно. Вот 30 мая уже непосредственно…
С. БУНТМАН: В ночь на 31 мая?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: На 31, на следующее? Да?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, да. Вот в эту ночь соответственно мы планируем вот водрузить колесницу и скульптуру непосредственно наверх уже. И это будет такое отдельное событие совершенно. То есть если зимой в 20-градусный мороз мы ее снимали и перевозили в реставрационную мастерскую, а теперь, видимо, в 20-градусную жару мы ее будем уже ставить обратно.
С. БУНТМАН: Да. А когда полностью откроется арка?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Дальше ситуация такая: арка полностью откроется в июле месяце. Там очень большие работы, очень… совершенно потрясающие, когда вот там поднимаешься туда вот наверх непосредственно, где скульптура расположена, то, конечно, видишь всю тонкость и скрупулезность той работы, которая сейчас ведется, там можно под микроскопом это все рассматривать. Это дико интересно, потому что там же, во-первых, раскрываются совершенно какие-то там прежние слои, например, то есть там же очень большие скульптурные барельефы, причем они достаточно тонко сделаны. Хотя, как известно, в общем, этому учат и в архитектурном институте, в том числе не только в Москве, а, например, в Гарвардском, что если это так называемый композитно… вот структура, то есть это та… это такая скульптура, которая воспринимается с больших… с далеких горизонтов, и поэтому такая тонкость выделки и деталей, она совершенно даже… не то, чтоб она необходима, но тем не менее…
С. БУНТМАН: Ну, как по этому поводу однажды сказал Шагал, когда сказали, это же не видно сделана декорация театральная…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, да, я знаю. Да.
С. БУНТМАН: … он сказал: «Да, не видно, но они там есть». Но они там есть. Вот.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Просто потрясающе осознавать то, что скульпторы, которые создавали эту композицию, конечно, они думали очень серьезно о деталях, о фрагментах, даже о каких-то невероятных нюансах, то есть там очень тонкая выделка. И сейчас вот это все реставрируется тоже…
С. БУНТМАН: А там много было замазано? Потому что ведь эта так называемая в кавычках «подновление» памятника, вот когда просто, чтобы он пришел в якобы приличный вид к сезону. У нас же пыль, грязь, снег…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, да.
С. БУНТМАН: Вот как…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, Вы понимаете, нет, на самом деле дело в том, что его просто мыли. Вот его спасло то, что его не реставрировали с 68-го года, его только мыли. И там его спасло это в плане того, что если бы его реставрировали какие-то непонятные люди, то, конечно, то они бы все там испортили и там, по крайней мере, бы слои краски, какие-то другие наслоения, они бы очень серьезно повлияли на аутентичность вот тех фрагментов и тех скульптур, которые там есть в барельефах. Но этого не было. Его просто мыли. И за счет этого он, конечно, очень грязный, и там он пострадал за счет испарений, за счет агрессивной среды, но при этом его не испортили с точки зрения вот внедрения в сам барельеф и в нюансы их.
С. БУНТМАН: Будет что-нибудь консервирующее…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: Будет.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот в чем смысл сейчас нынешней реставрации? Во-первых, конечно, там мы поднимаем прежние слои, очень ранние, самые ранние, а, во-вторых, мы все-таки используем современную технологию, в том числе различные составы, которые позволяют законсервировать их уже достаточно длительное время, то есть мы… В данном случае я вот, лично, буду спокоен за эту арку, по крайней мере, на протяжении там, скажем, 20 лет – это уж точно, потому что…
С. БУНТМАН: Дай Бог. Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, потому что те современные технологии, там какие-то финские или там шведские составы, которыми мы будем покрывать это сверху там, например, вот оказалось, что какие-то совершенно невероятные истории. Очень просто достать финские составы для того, чтобы законсервировать, но очень сложно достать простую какую-нибудь русскую олифу, которая сделана не в Китае, вот потому что у нас оказывается, что та олифа, простая олифа, которая продается… или там сурик тот же самый, который продается на рынке там и стоит достаточно серьезных денег… там вот написано «сурик» или там вот русский, советский какой-то сурик… Это, кстати, очень хорошая краска, очень хороший грунт. Сурик – это отличный грунт.
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот. Но оказывается, что его… Вот такой самый простецкий сурик сегодня делают в Китае, и он оказывается химическим.
С. БУНТМАН: Вот Евгений из Пензы спрашивает здесь, как всегда саркастически спрашивает, сколько миллиардов долларов идет на ремонт или вменяемая цена.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: А я могу сказать очень просто. Как бы ни миллиардов и не долларов, а в общей сложности все реставрационные работы по Триумфальной арке стоят 238 российских рублей.
С. БУНТМАН: 238?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Российских рублей.
С. БУНТМАН: Это как?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, как? 238 рублей.
С. БУНТМАН: Как так?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, в смысле как?
С. БУНТМАН: 238… нет, 238 тысяч, миллионов рублей.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет, 238 рублей стоит эта реставрация. Вот. Собственно это государственный контракт, который был заключен с реставрационной организацией, которая занимается этим. И государственное казенное предприятие «Мосреставрация», которое было создано, оно является государственным заказчиком по этому объекту. Вот. Ну, а соответственно реставратор – это уже там… вот есть такой центр «Преображенское», вот Игорь Клименчук-Сокомский, который там курирует эту реставрацию…
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот 238 миллионов – это, в общем, да. А что Вы хотели? Конечно, это же реставрационные расценки…
С. БУНТМАН: Нет, ну, правильно. Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Извините, это воссоздание совершенно…
С. БУНТМАН: Нет, Евгений к тому… Просто сейчас мы прервемся. Евгений к тому, я понимаю его, пишет, потому что мы, к сожалению, привыкли к тому, что там завышенные, увеличенные…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет, как? Ну, это, извините, публичная совершенно история, поэтому…
С. БУНТМАН: Через 5 минут мы продолжим. Хорошо? Николай Переслегин в нашей программе. Задавайте вопросы. И мы продолжим о войне 12-го года, как она в реставрации и мероприятиях московских отразится.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Переслегин, советник главы департамента культурного наследия Москвы. Мы говорим о тех работах, которые ведутся в юбилейный год, и кое-каких мероприятиях, потому что само по себе открытие арки и возвращение колесницы и статуи победы – это, конечно, событие. И Мосгорнаследие это и делает событием просто, и событием, в котором можно принять участие, за которым можно понаблюдать. Вот здесь интересный вопрос Даша задает: «А можно ли будет подниматься на арку как в Париже?». Впоследствии.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: А вот значит, какая ситуация: действительно вот, Сергей Александрович правильно сказал, что мы делаем из каких-то таких вот, в общем, из того, что является, ну, какой-то обыденной по сути работой, мы стараемся сделать какую-то серию событий, потому что это очень как-то было, наверное, неверно и глупо проводить там такие прекрасные, ну, мероприятия, такие ивенты как бы, грубо говоря, в режиме каких-то спецопераций. Вот там, да, вот всем забаррикадироваться вот как там…
С. БУНТМАН: Это с одной стороны. А с другой стороны только делать какое-нибудь торжественное открытие, что…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. А потом перерезать ленточку там…
С. БУНТМАН: … мероприятие для начальства.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … вот перекрыть весь Кутузовский проспект по этому поводу.
С. БУНТМАН: Бед же, но шаркая…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот, конечно, об этом-то и речь. Поэтому, значит, какая ситуация? Я там когда последний раз был позавчера на арке, там было очень много прессы, и очень много желающих было подняться, и поэтому мы такую систему… вот как бы сейчас предусмотрели в связи с тем, что там техника безопасности очень серьезная в этом плане, потому что… Ну, как? Все-таки там на арке находится одновременно 200 реставраторов. Вы понимаете, это вот как бы вот… там слушатели наши сейчас задают вопрос по поводу того, что это стоит 200… Сколько это стоит? Да, это стоит достаточно серьезных денег, но при этом это же реставрационная норма…
С. БУНТМАН: Это понятно.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … с одной стороны. С другой стороны, это же действительно гигантские вот такие именно усилия по… в том числе по количеству, например, реставраторов, которые одновременно этим занимаются. Это легко сказать, что вот там отреставрировали арку. А какое количество специалистов в этом задействовано – это же действительно как бы… это такой масштабнейший проект на самом деле, чтобы отреставрировать еще в нужном ключе.
С. БУНТМАН: Ну, да. Нет, вот тут задают вопрос…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: По поводу доступа. Да?
С. БУНТМАН: Да. Потом вот, когда она будет восстановлена, ведь…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, поэтому сейчас…
С. БУНТМАН: … инженерные решения какие-то приняли.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, ну, вот там… Я сейчас могу рассказать как бы на настоящий момент, как это все устроено там. Вот когда позавчера мы туда приводили прессу и там журналистов, а также примкнувших к ним желающих, то мы разбивали просто, так сказать, всех на какие-то там, скажем, по 15 человек и уже под… вместе с инженером по технике безопасности все аккуратно поднимались по лесам уже наверх.
С. БУНТМАН: Это по лесам. Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот. А что касается того, как это будет дальше, вот когда уже реставрационные работы закончатся, то этого, конечно, не будет. Это невозможно, потому что мы ее именно и реставрируем, это не реконструкция, это реновация, а это научная реставрация. И в соответствии с тем проектом там, по которому построена арка, доступ туда не разрешен, и это не предусмотрено. Это арка, а не смотровая вышка.
С. БУНТМАН: Ну, да. Немножко, если Вы имеете в виду… Триумфальная арка парижская, которая именно триумфальная арка на площади Звезды Шарля де Голля…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: … потому что их несколько есть в Париже, большая триумфальная, она по-другому устроена, она вообще…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Во-первых, она по-другому устроена, а, во-вторых, мы просто по закону не имеем на это право, потому что это было бы новое какое-то строительство на территории памятника архитектуры. Триумфальная арка является памятником архитектуры федерального значения. Никаких пристроек, достроек, каких-то лестниц там или каких-то лифтов мы просто не имеем права туда внедрять, хотя это, может быть, был бы какой-то очень интересный там проект, если сделать какой-то элегантный, изящный лифт, какой-то стеклянный, который мог бы поднимать людей…
С. БУНТМАН: То, что это… Нет, только внутри…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, хорошо. А как вот?
С. БУНТМАН: … только внутри.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Внутри? Она же не полая, она же вся…
С. БУНТМАН: В том-то и дело.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Она же вся действительно, она же вся полностью построена из цельного материала. Там с одной стороны как бы она выглядит такой достаточно там, ну, изящной. С другой стороны это все цельный совершенно материал, это кирпич, это бетонные блоки, из которых она сложена, поэтому если и говорить о каком-то подъеме наверх, то это какая-то внешняя совершенно пристройка, что совершенно не возможно.
С. БУНТМАН: Да. Ну, а потом мы же с Вами будем ругаться, когда… если появятся пристройка…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да нет, ну, потом… Ну, как Вы… представьте себе триумфальную арку, к которой пристроили, ну, какой-то лифт.
С. БУНТМАН: Нет, нет, это невозможно…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Это не возможно.
С. БУНТМАН: Это невозможно, а внутренних резервов… вот неизвестны они. Нет их сейчас. Так что спешите увидеть близи колесницу, если вы не будете там кататься постоянно на вертолете, то вы другого такого случая до следующей реставрации… Я надеюсь, что не нужно будет долгие, долгие годы снова реставрировать. Перескакиваем здесь. Я хотел сказать, вот почему Москва, Москва здесь говорят. Конечно, 12-й год в основном связан с Москвой и вот с той дорогой, с подходом именно Наполеона с западного направления… Если вам известно, дорогие друзья, живущие в других городах, какие будут мероприятия и что делать в том же Смоленске, ведь тоже ключевой город для этой войны…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да.
С. БУНТМАН: … вы рассказывайте. Здесь грустно написано: «А в Питере похоже ничего не будет». Я думаю, что в Санкт-Петербурге…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Как ничего не будет?
С. БУНТМАН: Ну, да. В смысле, не знаю, там столько памятников, посвященных…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, конечно.
С. БУНТМАН: … войне 12-го года. Ну, вот, я думаю, что Санкт-Петербург должен этим заняться. А может и занимается. Просто нам гораздо меньше известно. Перескакиваем на Бородинское поле. Что известно о ситуации на Бородинском поле, потому что сейчас начались иски и процессы действительно с незаконной застройкой?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Понятно.
С. БУНТМАН: Законной – не законной, но это антиисторическая застройка. Все-таки памятное место…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, как? Именно незаконная…
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно, не законная. Дело в том, что, понимаете, я тут, конечно, может быть не то, чтобы там как-то… может быть, так сказать, с чисто моральных каких-то позиций могу это сейчас комментировать. Другое дело, что как архитектор и просто, ну, как человек, которому это не безразлично как гражданину России, я хочу сказать, что это полное безобразие и, конечно, это уму непостижимо, это в голове не укладывается. Как можно, так сказать, поле, которое в буквально смысле полито кровью людей, которые отстояли Россию в определенный исторический период? Как можно сегодня там что-то застраивать? Это просто кем надо быть? И другое дело, что я могу сказать, что в Москве, в общем, похожая ситуация. Тут параллель очень простая. Когда приходит человек, грубо говоря, например, к нам и говорит: «Слушайте, а вот я хочу снести там дом какой-то определенный». Как бы мы ему говорим, что одну секундочку, как бы, во-первых, там это незаконно. Во-вторых, это… Ну, вот смотрите, это старый дом, это работа времени, это то, что никто сегодня воспроизвести не может только потому, что это сделано теми, кто трудился над созданием этого там объекта, этого памятника 200 лет назад. И вот почему-то вы едите к своим друзьям, или куда-то едите… с детьми вы едите на Бульварное кольцо, или, скажем, бываете в европейских странах. Что же там вас привлекает? Что-то ценное, что-то, может быть, даже не материальное, что создает некое ощущение и, в том числе это является элементом комфорта этой среды там. Есть такие ситуации, когда мы общаемся с таким людьми, которые хотят что-то снести, а, как правило, это бывают очень непростые, знаете ли, разговоры…
С. БУНТМАН: Ну, да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … и аргументация с их стороны очень простая, очень такая, знаете, прямая, очень жесткая. Вот есть бизнес-план, есть смета. Почему вы мне мешаете зарабатывать? И вообще почему вы меня обижаете? Почему вы меня оскорбляете? Значит, я построю не хуже, я построю еще красивее. А с нашей стороны во многом по сути аргументация во многом морального характера, исключая закон, то есть как бы закон… закон как бы некоторые люди, знаете как… У нас вообще-то любой дом можно снести в Москве, по крайней мере, можно было снести в Москве и использовать совершено легальную во многом схему, то есть – ну, как? – делается фирма однодневка, которая за одну ночь сносит этот дом. Дальше на утро это все продается другой фирме, которая является по закону добропорядочным приобретателем. Во главе этой фирмы может сидеть… может стоять человек, который там подставной, который, извините, 10 лет где-то там на зоне там вообще отбарабанил, что называется. А у нас эта порочная ситуация и глупость ситуации заключается в том, что у нас даже 243-я статья Уголовного кодекса… Это вопрос не к нам. Да? Потому что это вопрос к депутатам. Вот я слышал, что недавно были выборы в Государственную Думу. Вот, может быть, кто-то из коллег как бы займется, потому что у нас 243-я статья Уголовного кодекса, которая предусматривает наказание за причинение вреда объекту культурного наследия, по комментариям к ней от 2007 года является правонарушение в рамках нее, совершенное впервые наказывается в виде условного срока. И вот когда мы сейчас инициировали заведение уголовного дела против тех людей, которые пытались снести у нас на новогодние праздники дом Быкова…
С. БУНТМАН: Дом Быкова. Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … это гигантская победа, потому что мы завели... мы смогли сделать так, чтобы по 243-й статье завели уголовное дело в адрес тех, кто пытался этот дом снести. Однако мы… Самое главное, что мы даже не могли в тот момент как бы серьезно повлиять на это, однако мы его тогда отстояли и в том числе тут общественные организации и «Архнадзор». Вот как бы спасибо им большое. Тогда по ночам тоже приходилось ездить и все это останавливать. Потом мы сделали его памятником…
С. БУНТМАН: Да, да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … приняли его под государственную охрану и включили в реестр объектов культурного наследия. Значит, он будет сейчас отреставрирован в соответствии с нашими требованиями. Но другое дело, что кем надо быть? Да? Это особняк, который построил Лев Кекушев.
С. БУНТМАН: Это Доходный дом.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Доходный дом, который построил Кекушев. Потом он был перепрофилирован под жилую функцию. Да? Почему я сказал, что особняк. А дальше там были коммунальные квартиры в советское время. Потом он... Уже 15 лет он просто пустует и разрушается. И, конечно, как можно не понимать, что на самом деле наличие такого особняка, если уж ты им там управляешь или владеешь, это гигантский бонус в случае, если его отреставрировать и грамотно использовать.
С. БУНТМАН: Николай, вернемся к… Это мы все говорили на счет застройки. Я должен сказать нашим слушателям, что попросил… мы приглашаем, мы уже давно-давно договорились, что после вступления в должность Сергей Кужугетович Шойгу, новый губернатор Московской области, он придет к нам. Он попросил вот 10 дней. Вот они… сейчас мы их отсчитали, так что очень скоро он к нам придет. А на встрече сразу после его вступления в должность, ну, уже когда его утвердили, еще не вступил он торжественно, а не торжественно утвердили, он сказал, он ответил на мой вопрос, что одно из первых дел, которое у него будет, он поедет просто на Бородинское поле и будет там разбираться по всей твердости чрезвычайной ситуации.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, конечно. Вот на это надежда.
С. БУНТМАН: Да. Ну, вот Вы узнаете, у нас будет скоро передача с Сергеем Кужугетовичем Шойгу. В Москве что еще делается? Вот из… панорама Бородинская…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. Вы знаете, я бы тут мог…
С. БУНТМАН: … музей…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … конечно, Вам много всего рассказать. И, наверное, это было бы очень как-то интересно, потому что события, которые мы планируем в связи с этим юбилеем, с 200-летием победы России в Отечественной войне 12-го года. Понимаете, в чем новаторство нынешней ситуации как бы, которую мы сейчас продюсируем, это то, что… там знаете, как юбилей. Надо сделать юбилей…
С. БУНТМАН: Торжественное заседание и концерт мастеров искусства…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, вот там да. Может быть, где-нибудь там в управе или в каком-то ЖЭКе сделать встречу с ветеранами, а потом всем подарить 2 гвоздики и полторы рюмки водки налить обязательно. И вот все. И разошлись. И все якобы… Вот все будет не так. Это огромная событийная программа, которая будет именно инициирована Департаментом культурного наследия города Москвы, который является главным исполнителем программы…
С. БУНТМАН: Да. Ну, например, что у них будет, вот наиболее какие-то…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Я хотел бы сказать о том… то есть о тех моментах, которые уже сделаны, во-первых, как бы по реставрации в первую очередь…
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … все-таки. А, во-первых, у нас отреставрировано вот… музей панорамы Бородинской битвы, который теперь представлен в совершенно новом формате, там мультимедийный контент, который совершенно в другом ракурсе, в другой интонации рассказывает вообще о войне. И вот мы там… Вот как-то у меня недавно получилось, что оказался, и, ну, просто это страшно интересно, и как-то в новом ракурсе и по-новому вообще раскрывает этот смысл вообще того, что произошло. И это тоже была очень большая работа, которая, кстати, была сделана в очень сжатые сроки. Это просто героизм был со стороны реставраторов, музейщиков. Это как бы уже сделано в музее… Музей панорамы уже открыт.
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: А также отреставрирована знаменитая кутузовская изба.
С. БУНТМАН: На обломках…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Она была… Ну, во-первых, ее разграбили.
С. БУНТМАН: Вот.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Потом 15 лет она просто пустовала. Вот были проведены очень серьезные исследования и научно-изыскательские работы с тем, чтобы восстановить ту картину, которая там вообще происходила, когда кутузовская изба была кутузовской избой, а не какой-то помойкой с хламом внутри. Значит, сейчас там это все восстановлено. Туда можно прийти и просто все это… опять же очутиться в какой-то совершенно неожиданной и новой, и такой феерической фактически обстановке. Вот. Значит, также вот отреставрированы два памятника Кутузову и Багратиону. Это очень важные два монумента, которые тоже мы сейчас вот уже сдали. И надо сказать, что вот это как-то тоже было для нас очень важно, мы… Вот тот памятник Багратиону, который на Кутузовском проспекте стоит, вот если так смотреть, то он напротив «Сити» находится.
С. БУНТМАН: Да, да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот.
С. БУНТМАН: Он у моста…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: У моста, да.
С. БУНТМАН: … переход у крытого моста.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Так вот этот памятник мы сдали и освещали его… Его освещал грузинский патриарх Илья II. И вот, так сказать, к вопросу о каких-то отношениях между отношениями между государствами, – да? – вот культурная такая тематика, против которой просто невозможно вот как бы поспорить, потому что это гигантский объединяющий фактор. И грузинский патриарх Илья II приехал специально в Москву, в рамках своего визита он нашел время и… Вот мы его открывали, и сразу же Илья II его осветил. Также с представителями московской патриархии и с представителями дипломатических миссий.
С. БУНТМАН: Хорошо.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вот. И самое главное по реставрации, чтобы эту тему, так сказать, завершать. Вот отреставрировано огромное количество монументов на фактически всех центральных московских кладбищах, монументов, вот которые являются памятниками героям войны 12-го года. Это и Новодевичье кладбище, и Донское. Вот там и… например, вот там… вот только недавно мы сдали на позапрошлой неделе, вот в начале месяца мы сдали надгробия на Рогожском кладбище поэту и партизану Денису Давыдову, шефу московского пехотного полка Тимофеева. Вот такие вот монументы мы сдали. И в общей сложности 39 надгробий, памятников мы уже отреставрировали именно в связи с подготовкой к этому юбилею.
С. БУНТМАН: Параллельно ведь ведется работа, потому что в Москве есть, не так много, я имею в виду не центральные какие-то гигантские памятники истории и архитектуры, а ведь есть кусочки, допожарные все-таки кусочки у нас есть. Их мало.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. Все они, правда, допожарные кусочки… Вы знаете, тоже хотелось сказать как бы уже, так сказать, знаете, это уже хорошо там сейчас сидеть самих себя нахваливать с одной стороны. А с другой стороны все-таки хочется обозначить все-таки, пользуясь случаем, как говорится, знаете, некоторые проблемы, которые мы как Правительство Москвы не можем решить сейчас. Центральная проблема, как я считаю, в этой связи является, например, то, что у нас на Большой Лубянке находится знаменитый особняк Орлова-Денисова, усадьба Орловых-Денисовых, Большая Лубянка, 18, который находится в ужасном состоянии и…
С. БУНТМАН: Он не однократно перестроен был и…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Кошмар какой-то, понимаете. Это…
С. БУНТМАН: … очень старый дом.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Дело в том, что в его основе лежат еще палаты, построенные Меньшиковым при Петре. Дальше это там уже перестраивалось в 18-м веке, сначала в 17-м, потом в 18-м, потом в 19-м опять перестраивалось, ну, не важно…
С. БУНТМАН: Да, в конце 19-го последний…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … ну, смысл в том, что…
С. БУНТМАН: Ну, это было московское. Московское когда-то было.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, было. Ну, ладно там то, что в последние годы было – это как бы отдельная история, но проблема в том, что там располагалась во время осады Москвы французами, там располагалась немного, немало ставка генерала Ростопчина. И именно в этот дом был доставлен указ Кутузова о сдаче Москвы французам. Именно в этот дом был привезен опять же с Бородинского сражения, был привезен смертельно раненый генерал Багратион. И этот дом многократно описывается в «Войне и мире». То есть там, понимаете, вот дом, так мягко говоря, с некоторой историей, скажем так. Однако…
С. БУНТМАН: Ну, сцена с Верещагиным там происходит ведь.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: А?
С. БУНТМАН: Там же вся сцена вот со шпионами...
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, да. Вот это именно тот дом собственно.
С. БУНТМАН: И что?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: И вот он находится в собственности частной компании, которая называется ООО «Карс», вот такая есть прекрасная компания. Мы с ней судимся уже, получается, 6 лет. И по оформленному охранному обязательству с этой компанией, значит, эта структура должна была закончить весь комплекс ремонтно-реставрационных работ к 2009 году. На сегодня уже 2012 год они к ним до сих пор не приступали, и они не скрывают в каких-то как бы разговорах, что они просто… Видите ли, он стоит зимой с открытыми окнами, он просто открыто, нагло вымораживается. Понимаете, мы, вот город Москва, в данном случае Правительство Москвы, мы готовы взять его и отреставрировать за свои бюджетные деньги, за бюджет вот Москвы. Мы готовы это сделать, но мы не имеем права это сделать, потому что это, извините, не наша собственность. А мы не можем прийти в чей-то дом там, в чью-то квартиру и отреставрировать за бюджетные деньги, потому что это нецелевой расход бюджетных средств. Если бы … Понимаете, они открыто, они не скрывают, что вот они… Знаете, как у нас очень агрессивный климат в Москве. У нас зимой минус 25, а летом – плюс 25. И многократные вот эти переходы через ноль, циклы замораживания – оттаивания, как это научно называется, они, конечно, очень пагубно и трагически фактически влияют на конструктив, на остов несущий, на стены и так далее, то есть вот еще пару зим и он просто не проживет. Там отваливаются куски лепнины, там осыпаются фрагменты фасада. Это кошмар! То есть в центре Москвы на Большой Лубянке такой дом вот сегодня доводится просто до критического состояния с целью просто получения, ну, пустой площадки на его месте.
С. БУНТМАН: У нас еще есть один связанный с наполеоновскими войнами, еще один монумент – это Екатерининская больница.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Екатерининская больница. Но там все несколько проще все-таки. Да? И это, слава Богу, перешло сейчас на баланс города, и более того мы готовы его отреставрировать. Мы включили его уже в программу по реставрации. Другое дело, что там очень большой тоже… Вопрос в том, как его дальше использовать, потому что, как Вы знаете, у нас вот есть сейчас программа по одному рублю, то есть которую мы внедрили вот, как в Европе это называется принцип одного евро, вот у нас сейчас в Москве принцип одного рубля…
С. БУНТМАН: Да, это с обязательной и после научной и проверенной реставрации…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да. Да.
С. БУНТМАН: … то есть аренда снижается до невероятной…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, то есть это символическая… то есть мы создаем чисто экономический стимул к сохранению.
С. БУНТМАН: Да, но с Екатерининской больницей, где…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, с Екатерининской больницей собственником теперь является город Москва. Здание находится на балансе департамента имущества города Москвы. В ближайшее время будет проведен комплекс ремонтно-реставрационных работ, после чего… Самое главное – это функционал понять. Что там сделать? Там же очень серьезная проблема, в том числе и с транспортом, поэтому как там быть? Там была мысль сделать, например, там ЗАГС вот. Ну, ЗАГС вот такой вот... Людям тоже нужен ЗАГС в Москве, ну, в центре нужен какой-то хороший такой, видимо, ЗАГС.
С. БУНТМАН: … Дворец бракосочетаний.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, там, ну, да. Ну, что-то. И… ну, да. Ну, почему нет? Другое дело, что ничего не получилось, потому что чисто с точки зрения инфраструктуры, в данном случае по транспорту, просто не прошло, потому что…
С. БУНТМАН: Там на перекрестке… Это Петровские ворота.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, да.
С. БУНТМАН: Там оживленный перекресток…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, Вы представляете, там будут эти лимузины останавливаться, и люди такие как бы любят на лимузине приехать на свадьбу, поэтому…
С. БУНТМАН: … вот этот самый сильно вытянутый в колбасу Хамер, я больше всего люблю.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, вот это да. Я просто не понимаю зачем это, но, тем не менее, в общем, это как бы, видимо, в каких-то странных традициях тоже находится, поэтому, так сказать, мы просто не можем это…
С. БУНТМАН: Так что пока не решено, что там будет?
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: По поводу как бы… ну, там спасения этого здания все понятно, потому что там сейчас стоит охрана, выставленная департаментом имущества. Там уже, извините, не ночуют бомжы и там не разводят внутри костры, что самое главное уже, что является в данный момент победой. Здание законсервировано, по крайней мере. В него как бы запрещен доступ, то есть посторонних людей там, самое главное каких-то случайных, которые могут там что-то испортить или там… Знаете, что оттуда в определенный период украли лестницу? Вот как можно украсть лестницу? А вот украли.
С. БУНТМАН: Да, лестницу, если я правильно понял, не приставную лестницу…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Нет, не приставную, а внутреннюю кованную, очень хорошую. Вот. Так вот, чтоб таких у нас, знаете, историй больше не было вот там сейчас выставлена охрана, ведомственная охрана, которую выставил департамент имущества. Значит, дальше мы его отреставрируем. А дальше вот самое главное в этом плане – просто определиться с функционалом. Значит, что там может быть? Да, там что? Какой-нибудь дом приемов? Офис – конечно, нет. Жилье, как Вы понимаете, тоже нет. Что еще?
С. БУНТМАН: Музей.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Музей? А какой музей? Хорошо.
С. БУНТМАН: … музей сразу.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Какой? Во-первых, какой музей? А во-вторых, на чьи деньги? И сколько в Москве музеев? Вы что считаете, что это правильно, что город финансирует такое количество музеев? Это тоже странно. Вы понимаете, нужно создавать контент…
С. БУНТМАН: А если у кого-то идея появляется, вот у каких-то людей, у каких-то организаций? Они могут к Вам обращаться со своими идеями…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно, могут.
С. БУНТМАН: … как использовать самое чудесное здание…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Вы понимаете… Конечно, могут. Да, другое дело, что тут какая… у нас, знаете, как разделение такое, все-таки есть вот департамент культуры города Москвы…
С. БУНТМАН: Ну, да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … и наш коллега и старший товарищ Сергей Александрович Капков, который курирует то, что связано, скажем так, с софтом, а мы в данном случае как бы за хард, то есть нам главное, чтобы вот здание было… там да, вот как мы сейчас делаем с провиантскими магазинами Стасова…
С. БУНТМАН: Да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … тоже самое. Вот здание, которое много лет… там фактически, знаете как, я не хочу сказать, пустовало, но фактически что-то там как-то я активной жизни не наблюдал и…
С. БУНТМАН: Когда-то был гараж там.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Когда-то был гараж, но другое дело, что то, что там происходило под названием «Музей истории Москвы», все это как-то очень несвежо и очень несовременно, и самое главное, что они просто испортили очень серьезно памятник. Так вот теперь… Не говоря о том, что там были какие-то странный и страшные планы по каким-то надстройкам, достройкам, перекрытием куполом, капанием ям. Вот этот всего не будет. Он будет сейчас научно отреставрирован…
С. БУНТМАН: … а не вечером на ночь глядя…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Этого не будет. Он будет отреставрирован за бюджет города Москвы. На это уже выделены деньги, уже проведен тендр, определена подрядная организация. Он будет отреставрирован в соответствии с авторскими чертежами архитектора Стасова. Это будет научная реставрация. А дальше мы придаем, так сказать, вот уже то, что будет отреставрировано, дальше уже это будет передано департаменту культуры города Москвы. И я очень надеюсь, что департамент культуры объявит, может быть, какую-то… даже международный какой-то конкурс на концепцию именно музейного пространства…
С. БУНТМАН: Да, да.
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: … на кураторскую концепцию этого пространства.
С. БУНТМАН: Хорошо. Николай, спасибо большое. Мы сегодня такой небольшой обзор сделали, и ближайшее событие – это все-таки возвращение колесницы. Не забудьте с 30-го на 31-е…
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Да, да. Приходите, приходите.
С. БУНТМАН: … это будет на Кутузовском проспекте на Триумфальную арку. Ну, что ж. Всего доброго!
Н. ПЕРЕСЛЕГИН: Спасибо большое.