Русская и французская разведка перед войной 1812 года - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-03-31
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж мы продолжаем наш цикл «Не так». Это совместная передача с журналом «Знание – сила». В этом году все посвящено 12-му году и не только войне. Хроники вы уже слышали, что уже у нас 2 корпуса в Берлин пришли. Алексей Кузнецов здесь у нас…
АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Два корпуса вчера пришли в Берлин.
А. КУЗНЕЦОВ: И их заметила наша разведка.
С. БУНТМАН: Да, их заметила наша разведка. Но, правда, об этом напечатали в газете. Тут у нас будут характерные особенности, потому что мы говорили о дипломатии, мы говорили о многом, что сопровождало начало 12-го года и еще до собственно военных действий, но мы переходим сейчас к такой тайной стороне дела. Насколько она была тайная? Насколько она была явная? Вот это нужно тоже у нас будет посмотреть. Итак, разведка русская и французская. Вот мы сразу себе представляем там внедренных…
А. КУЗНЕЦОВ: Глубоко законспирированных…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: В форме противника.
С. БУНТМАН: Да, да, в форме противника, которые передают или через камни какие-нибудь или там выходят на связь…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, я, кстати, даже на одном интернет-сайте заметил такое, ну, очевидно, это оговорка, но смешная фраза, что Александр Иванович Чернышев служил во французском генеральном штабе. Я сразу вспомнил этот эпизод в «Мертвом сезоне», помните, когда они сидят в автомобиле, и Быков спрашивает Баниониса: «А где Вы были во время войны?» - «Да я в генеральном штабе служил». – «А кто у Вас начальником был?» - «Генерал Гендер, потом Йодль».
С. БУНТМАН: Потом Йодль, да, у Вас был начальник. Да. Ну, и здесь мы сразу много чего представляем, много чего воображаем из последующих разведок. Да и вообще было много книг: «История разведки», «Тайная война». Это были очень популярные книги. Но вот чем собственно занимались? Разведка была явная, разведка была не тайная. Другое, что мы представляем, - это мнимые или явные шпионы, знаменитая сцена из «Войны и мира», как характерна на таком месте как все-таки Лубянка…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: … как эти разрывают все-таки несчастного этого Верещагина.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, дело в том, что тут надо, видимо, отделить одно от другого, то есть не отделить, а оговорить две вещи: разведка как вид деятельности и разведка как организация, потому что разведка как вид деятельности, она стара как мир, и в библии упоминаются, еще в «Ветхом завете», определенные элементы, скажем так, этого вида деятельности, без которого, разумеется, не возможна война, и можно вспомнить еще древнекитайский трактат о войне Сундзы и 5 видов агентов, которых необходимо иметь каждому полководцу, чтобы обладать божественной паутиной. Это все понятно. А вот разведка как организация – вещь сравнительно поздняя, и, скажем, в Российской империи вот такая более или менее налаженная система начинает создавать в 1810 году как раз перед войной 12-го года и в связи с тем, в общем-то, что эта война уже чувствуется. Что касается Франции? То может быть несколько раньше, потому что генерал Бонапарт еще во время своего первого итальянского похода в 96-м году создавал такие небольшие армейские разведывательные бюро. Но все равно опять-таки общенациональная какая-то система разведки во Франции к войне тоже не появится. Это будет одна из характерных черт французской разведки, она…
С. БУНТМАН: Какую разведку имеем в виду? Потому что понятие агент чей-то, какой-то страны, какого-то двора, который сообщает важные новости, важные сведения доставляет. Вот весь 18 век просто наводнен агентами.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Весь. Я довольно подробно изучал историю вот шотландского сопротивления и якобитов. То есть у ганноверской династии там был в каждом, я не знаю, в каждой деревне был агент, который сообщал о передвижении изгнанных Стюартов.
А. КУЗНЕЦОВ: Причем для этого совершенно…
С. БУНТМАН: И, наоборот, были агенты Стюартов, которые действовали и набирали себе якобитских сторонников в Шотландии.
А. КУЗНЕЦОВ: Но дело в том, что для этого даже не было необходимости в те времена создавать какую-то специальную централизованную организацию, потому что в средневековье было малопочтенная, но очень распространенная профессия шпион. И это не был в нашем современном понимании разведчик, работающий там на какую-то сторону, может быть даже 2 стороны. Это был человек, который получал доступ к какому-то кусочку информации, а дальше начинал искать, кому ее продать, этот источник информации. Вы, наверняка, помните историю поисков Железной маски? И вот один из тех, кто, так сказать, попадал по признакам биографии, кто сидел там сначала в тюрьме Пеньяроль, был некто шпион Дюбрей, который оказался в тюрьме, потому что сначала продал информацию одним, потом другим, потом третьим, и, в конце концов, на этом попался, и ему решили отомстить. То есть действительно все порты…
С. БУНТМАН: То есть торговля информацией?
А. КУЗНЕЦОВ: Торговля информацией, причем частными лицами, не сотрудниками какой-то государственной организации. Во всех кабаках, рядом с расположением воинских частей, во всех портах, на всех, что называется, перекрестках европейских дорог были такие люди.
С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся для важной информации, а во-вторых, для того, чтобы задать вам вопрос. Важная информация состоит в том, что, как вы знаете, существует журнал «Дилетант», и существует он в печатном виде. Вышло три номера, и открыта подписка у нас на сайте. Сегодня у нас, если я не ошибаюсь, потому что ничто об этом не говорит на улице, но, тем не менее, хочу вам рассказать сенсацию, доложить, что сегодня 31 марта, и сегодня последний день подписки на сайте, чтобы вы могли получать с 4-го номера себе домой, просто, чтобы вот вам доставляли с 4-го номера журнал «Дилетант». Сегодня, если вы подпишитесь на сайте, вы сможете с 4-го номера получать. Завтра, 1 апреля, и это никакая не шутка, вы тоже можете подписаться, но уже с 5-го номера. Такова жизнь. Вот. Это очень важно и запомните, пожалуйста. Я после перерыва на «Новости» вам еще раз сообщу. Но то, что я не буду говорить после «Новостей», а наоборот скажу ваши правильные ответы, вы можете выиграть оставшиеся из немногих оставшихся у нас первых номеров, это уже превращается в библиографическую редкость. У нас будут, конечно, акции как в нормальных местах. Есть же люди, которые собирают журналы…
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: … специально же кофрики, вот замечательные, в которые можно собирать журналы. Ну, во всяком случае, сейчас 5 номеров первых, мы сейчас проиграем, если вы ответите на вопрос. Сегодня у нас будет часто звучать и обильно фамилия Чернышев.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, Александр Иванович Чернышев.
С. БУНТМАН: Александр Иванович Чернышев, вот один из выдающихся русских разведчиков, но известен он в истории… Вот я, например, о нем как и многие юноши, интересовавшиеся декабристами, конечно, вот прежде всего по следственным делам, которые…
А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется.
С. БУНТМАН: … слава Богу, в советское время сначала Штрайх, потом Нечкина издавали у нас томами и томами целыми.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в общем, по сути это единственные члены следственной комиссии, к кому слово «палач» может быть без всяких кавычек применено.
С. БУНТМАН: Да. Чернышев вот…
А. КУЗНЕЦОВ: Наиболее неприятные в этой ситуации.
С. БУНТМАН: Да, да. Я думаю, да. Согласен полностью. Но дело в том, вся тонкость состоит в том, что он состоял в родстве, естественно это все-таки один круг, он состоял в родстве с двумя декабристами.
А. КУЗНЕЦОВ: Но мы оговоримся, что с двумя декабристами такими именно известного первого уровня.
С. БУНТМАН: Да, да, первого… Да, они оба, мне кажется, по первому разряду-то и пошли.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Оба они по первому разряду были осуждены. Во всяком случае…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, первый и второй, по крайней мере, вот так точно. Да?
С. БУНТМАН: Мне кажется, что по первому. Ну, ладно, это проверяется. Назовите, пожалуйста, этих декабристов, с которыми Чернышев был в родстве.
А. КУЗНЕЦОВ: В дальнем, но в родстве.
С. БУНТМАН: В родстве он был. 2 фамилии можно назвать. Но можно одну из них, мы не будем зверствовать. Вот, пожалуйста. И назовите их фамилии. Плюс 7 985 970 45 45. Принимаем ваши ответы и каждый получит… из пяти человек получит по первому номеру журнала «Дилетант». Про подписку не забудьте! Сегодня последний день. Хотите с 4-го номера, он обещает быть весьма интересным, с 4-го номера хотите спокойно получать дома, подписывайтесь сегодня. С 5-го завтра можно уже. Так вот.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, переходим к разведке, да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот интересно, что можно довольно четко определить год и даже месяц, когда 2 страны, точно совершенно не сговариваясь, активизируют вот эту самую разведывательную деятельность. Довольно четко. С января 1810 года прослеживается многократное усиление вот этой разведывательной деятельности и стремление ей предать, как можно более организованный характер, потому что сведений скапливается огромное количество, но их не систематизированность, их вот такая разрозненность, она приводит к тому, что эта информация зачастую там используется на какие-то жалкие проценты.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И поэтому во Франции предпринимается попытка, сразу скажу, неудавшаяся попытка вот эту разведывательную деятельность привести в какую-то систему. Дело в том, что существует, уже несколько лет как существует организация, которая по идее должна отвечать за всю разведку империи. Это соответствующий отдел, он назывался информационный, отдел при Министерстве иностранных дел. Его возглавил, можно сказать, кадровый разведчик Лелорн де Девиль, который до этого уже в качестве разведчика работал и в Пруссии, и в России, и он свободно владел и немецким, и русским языками. В России, кстати говоря, он попал под подозрение, еще в 1805 году он попал под подозрение в разведывательной деятельности, и, в общем, ему пришлось в связи с этим сворачивать свои дела и уносить ноги, то есть это действительно такой кадровый профессионал. Но совершенно неизбежно вот в той огромной военной бюрократической махине, которую Наполеон выстроил, и которой он пытался единолично руководить, получилось, что все равно, как только возник запрос на разведывательную информацию, тут же начали как грибы после дождя возникать различные организации, учреждения, которые этой информацией занимались. В конечном итоге опять никакой централизации не получилось. Что касается непосредственно подготовки к войне? То здесь сбор военной разведывательной информации был возложен на самую близкую, географически близкую из выдвинутых к России, армий – это Эльбская армия маршала Даву, основа будущего первого корпуса в войне 12-го года. Но опять-таки ее наиболее выдвинутый вперед в сторону России отряд, такой форпост находился в Данциге. Этим форпостом командовал генерал Рапп, о котором уже была замечательная передача в нашем «Двойном портрете». И вот собственно на Раппа, точнее на его, так сказать, подчиненных была возложена обязанность сбора информации. Но возникает неизбежная двойственность, поскольку на политической карте Европы появляется такое свежее образование как Великое герцогство Варшавское. И Великое герцогство Варшавское тоже обзаводится собственной разведслужбой, и эта разведслужба в силу целого ряда причин имеет определенную фору. Понятно, что полякам легче собирать информацию особенно в приграничных районах, которые бывшая Польша. И с этой точки зрения, французы не только и не столько собирают сами информацию о русской армии, сколько они очень ревниво следят за тем, чтобы та информация, которая попала к полякам, чтобы она мимо них не прошла. И в связи с этим, пожалуй, самого такого ловкого и способного разведчика французского, который действовал на этом направлении – это в прошлом аббат, в последствии, так сказать, дипломат, но на самом деле разведчик под дипломатическим прикрытием Биньон. Вот он возглавляет французскую резидентуру в Варшаве. Соответственно соперничество Варшавы и Данцига, внутри каждого из этих бюро соответственно тоже имеется определенная конкуренция, совершенно неизбежно, и в результате надо сказать, что усилия французской разведки, точнее результаты этих усилий, ну, в общем, можно оценить как достаточно скромные. Причем это не наш какой-то патриотический российский взгляд, а французские авторы, в общем-то, говорят о том, что французская разведка не так уж много смогла собрать полезной информации, в результате это приведет к тому, что начиная со Смоленска у Наполеона, в общем, ни приличных карт, ни сведений о состоянии дорог, ничего этого не будет. Правда. Но в оправдание французской разведки можно сказать, что им не ставилась такая задача. Наполеон не предполагал идти вглубь страны. И им ставилась задача собрать сведения о приграничных районах, о дислокации русских армий, выдвинутых к границе, но даже с этой задачей они не очень, в общем, справлялись. Хотя бы вот такой пример: русская контрразведка, которая находилась в этот период на самых первых, так сказать, стадиях своего становления, за 2 последних года перед войной задержала более 40 французских агентов. Соответственно на территории Великого герцогства Варшавского и восточной Пруссии было задержано 6 русских агентов. Конечно, нельзя только по количеству судить, но, в общем, мне кажется, это тоже говорит об активности, о результативности. Я хочу процитировать по памяти одного из 3-х послов между Тильзитом и войной, одного из 3-х французских послов в Петербурге, пожалуй, ну, такого наиболее колоритного – это Арман де Коленкур. Коленкур, который, кстати говоря, ну, возможно в силу своего воспитания, все-таки аристократ старого рода, к разведывательной деятельности питал особое такое пренебрежение. Коненкур в своих мемуарах, которые у нас неоднократно изданы и переизданы, и в интернете есть, и, наверняка, у многих на полках они есть, вот он в первой главе, которая посвящена как раз его посольству в Петербурге, он, в общем, откровенно пишет, что деньги тратились, а результат был достаточно прискорбный и похвастаться ему в этом вопросе не чем. Ну, собственно, как мы знаем, у вот такой глубинной французской разведки было два успеха, оба успеха довольно скромные особенно по сравнению с тем, о чем мы будем говорить, видимо, уже после перерыва, об успехах российской разведки, я имею в виду. Сумели достать доски гравировальных карт, столистовок западных губерний…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Но сами по себе карты, конечно, в то время бесценные. Это сейчас мы любую, так сказать, топографическую карту можем найти. Да? А для того времени это очень важно. Другое дело, что эти карты, видимо, не очень помогли. Хотя это большой успех. И кроме того, удалось завербовать какого-то чиновника в военном министерстве, но вот тут, понятно, напрашивается параллель с тем, что удастся Чернышеву. От него толк был не очень большой. Единственное, документ, который, видимо, какой-то имел, он достал несколько приказов таких частных, видимо, не очень ценных по своей информации. Он передал французам некий обзор, непонятно, может быть самим написан, собой или он снял копию с какой-то такой аналитической записки, которая на верх готовилась, некий такой не достаточно конкретный обзор состояния русской армии. Обзор этот, видимо, сильно опять-таки французам не помог. Вот практически все успехи такой вот стратегической разведки.
С. БУНТМАН: Вот здесь нам пишут: «Читая мемуары французов, постоянно натыкаюсь на непрерывное нытье по поводу того, что они не могут добыть совершенно никаких сведений от местного населения о расположении русских войск», - пишет нам слушатель.
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, интересно, что вот на местное население, имеется в виду население западных губерний, будут потом жаловаться и наши военные. Вот, например, генерал Вяземский, который командовал дивизией в 3-й западной армии, напомним, что это армия Тормасова, которая располагалась на Украине и должна была стать такой обсервационной армией, вот он записывает в своем журнале, который он вел ежедневно, 30 августа 13-го года. Война идет уже 2 с лишним месяца. Он пишет, цитирую: «Мы по сю пору не знаем, где неприятельские корпусы расположены и какое их намерение. Мало денег. Нет верных шпионов. Обыватели преданы им же да и бояться виселицы».
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Конец цитаты. А на самом деле, я думаю, что обыватели не были так уж преданы французам, хотя польская часть населения, наверное. А дело просто в том, что население вот этих губерний настолько обалдело от событий предыдущих 30-ти лет, что оно боялось всерьез сотрудничать с любой силой. Да? Что с французами перед войной, что с русскими в условиях уже начавшейся войны. Это, видимо, такая особенность населения приграничья того времени.
С. БУНТМАН: Да, еще бы. О приграничье и приграничных странах сразу решим вопрос. «Здесь было общее. А что было с Германией в войне 12-го года?» - Славик из Тольятти пишет. Германия не представляла собой никакого целого. Германия… Вот южная Германия представляла собой австрийскую… уже тогда Австрийскую империю. А это множество государств, в которых разные и родовые, и семейные, и политические пристрастия…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Ну, большинство германских вот этих государств, там их было около трехсот, они все-таки принимали участие в той или иной степени.
С. БУНТМАН: В той или иной форме. И когда мы говорили про предыдущие времена, когда Беннигсен, ганноверец, воевал в Семилетней войне, там вот только вычисляется по-другому: Ганновер, Англия, а где Англия, там и Пруссия. Вот и все.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Ну, все очень запутано.
С. БУНТМАН: Все запутано, конечно. Это мелкие государства. Мы продолжим через 5 минут.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Алексей Кузнецов. И у нас русская и французская разведки. Ну, конечно, можно было и трех назвать. Можно было помимо Волконского и помимо Лунина назвать, конечно, Захара Чернышева, но это настолько очевидно было.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Ну, и потом о Захаре Чернышеве, конечно, сегодня будет сказано там одной фразой, но…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да и я не уверен, что его можно отнести к первому разряду, хотя придиркой я думаю, что…
С. БУНТМАН: … первый разряд из тех, кто был упомянут здесь у Вас в обилии, в изобилии, был упомянут Михаил Сергеевич Лунин. Одна из моих любимых… У меня много любимых фраз Лунина есть. У него было в письме: «Я называюсь государственный преступник первого разряда, находящийся на поселении…» Там еще длиннее было. И дальше точка. «В Англии бы сказали, Лунин – член оппозиции».
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и вот я заметил вреди ответов, там несколько человек написали Рылеев, что тоже правильно, но здесь мы вывернемся. Дело в том, что Чернышев и Рылеев породнились после. Рылеев уже был казнен. Там какие-то боковые их потомки вступили в брак.
С. БУНТМАН: Давайте на момент следствия…
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, Рылеев – да, это правильно, но потом.
С. БУНТМАН: … Пушкин – родственник Дантеса, что, да…
А. КУЗНЕЦОВ: Мюрат и Багратион, по крайней мере…
С. БУНТМАН: Мюрат и Багратион…
А. КУЗНЕЦОВ: … потом породняться. Это так. Действительно.
С. БУНТМАН: Так вот у нас ответили, как бы то ни было, правильно ответили. Сергей – 925 203, Лена – 916 654, Наталья – 903 581, Иван – 926 305, Сергей – 926 153. Все получают по первому номеру «Делитанта». Если вы хотите, напоминаю еще раз, быть подписанными на журнал «Дилетант», начиная с 4-го номера, вам нужно сделать эту несложную операцию через наш сайт, через сайт «Дилетанта» сделать сегодня, потому что сегодня последний день подписки, начиная с 4-го номера. Завтра уже вы можете подписаться, конечно, но уже с номера пятого. Вот. Так что запомните, пожалуйста. Мы возвращаемся к нашим шпионам. Возвращаемся. Вот интересно Григорий пишет: «Интересно как шел обмен инфой? Скорости не те были».
А. КУЗНЕЦОВ: Скорости были не те, но не настолько не те, какими мы сейчас себе, видимо, представляем. Вот, например, скорость почты из российского посольства в Париже до Петербурга доходила за 8 дней, ну, дипломатическая почта естественно. Наверное, можно было и быстрее, но это привлекало бы совсем уже нехорошее внимание.
С. БУНТМАН: Ну, когда человек явно спешит, меняет лошадей, загоняя их там за…
А. КУЗНЕЦОВ: И потом он же официальный курьер, он не может, так сказать, изображать из себя там, это все-таки дипломатическая почта, поэтому, ну. 8 дней. Конечно, для нас сейчас это страшно медленно. Мы вот кликнули, и письмо ушло.
С. БУНТМАН: Ну, вы можете следить по тому, как газеты приходят, и еще как сведения поступают.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, вот те депеши, которые оглашаются в «Хронике»…
С. БУНТМАН: Да, сегодня. Как из Испании приходят, например, сведения…
А. КУЗНЕЦОВ: Так что, в общем, гораздо быстрее, чем в 18 веке, когда иногда новости, так сказать, 2-3 месяца там… Достаточно быстро для тех времен. И вот собственно перед Россией встает задача тоже организовать некую разведслужбу, потому что как таковой ее не было вообще. И здесь, ну, большинство изданий авторитетных называют создателем, по крайней мере, военной российской разведки Михаила Богдановича Барклая-де-Толли, который став военным министром, немедленно приступил вот к созданию такой структуры. И при нем появляется и сама структура, и документы, которые ложатся в основу ее деятельности. Ну, в частности при нем принимается такой важный документ как «Учреждение большой действующей армии», к нему имеется целый ряд приложений, и в частности одно из приложений «Об образовании высшей воинской полиции». И вот это учреждение должно было стать такой своеобразной и разведкой и контрразведкой в одном флаконе, и вот здесь с таким педантизмом все разработано. Вот, например, я хочу процитировать, чтобы почувствовать вкус того времени, пункт 13-й приложения «Об агентуре» называется «О лазутчиках»: «Выделяется 3 вида лазутчиков. Лазутчики на постоянном жаловании рассылаются в нужных случаях под разными видами и в различных одеяниях. Они должны быть люди расторопные, хитрые и опытные. Их обязанность есть приносить сведения, за коими и отправляются, и набирать лазутчиков 2-го рода и разносчиков переписки». Дальше идет классификация, что «бывают лазутчики в земле союзной, в земле нейтральной, в земле неприятельской». А дальше, ради чего я это все цитирую, совсем уже подробно из каких кругов набирать: «Агенты в земле союзной могут быть чиновники гражданские и военные той земли или от армии посланной. Агенты в земле нейтральной могут быть нейтральные подданные, имеющие знакомства и связи, и по онам или за деньги снабжаемые аттестатами, паспортами и маршрутами для переездов нужными. Агенты в земле неприятельской могут быть лазутчики, в оную отправляемые и постоянно там остающиеся, или монахи, продавцы, публичные девки, лекари и писцы или мелкие чиновники, в неприятельской службе находящиеся». То есть это стремление, такое, видимо, еще от павловских времен оставшееся, регламентировать все. Да? Как быть полевому агенту, если, так сказать, перспективный для вербовки человек не попадает в эту… здесь же не сказано: и другие категории. Нет. Здесь достаточно исчерпывающий список. Но это шутка, конечно. Кроме…
С. БУНТМАН: Здесь спрашивают, какой ответ все-таки… Лена жалуется, что мы как-то утопили в своих комментариях ясные ответы. Волконский и Лунин.
А. КУЗНЕЦОВ: Волконский и Лунин – дальние родственники, и они декабристы, безусловно, первого, так сказать, разряда. И Захар Иванович Чернышев – более близкий, самый близкий, наверное, из родственников Чернышева декабристов, но он все-таки вот в руководство декабристских организаций не входил. Мы приняли все три ответа.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И еще одна вещь, которой Барклай занимался, пока писались все эти бумаги, были направлены в ключевые посольства, в ключевые европейские города военные агенты, которых можно с полным правом считать предшественниками нынешних военных атташе, ну, таких официальных военных разведчиков. Ну, вот интересна география, куда были посланы эти офицеры, причем в очень разном звании, мы здесь встречаем и полковника, и майора, и поручиков, в Дрезден, в Кассель – это центральная Германия. Этот же человек, поручик Павел Брозин, потом будет перемещен в Мадрид, потому что информация об Испании будет чрезвычайно важна. Это Берлин, это Мюнхен, это Вена. И самый знаменитый ротмистр Александр Чернышев – в Париж. Вот через них поступала тоже значительная часть разведывательной информации. Что собственно эта разведывательная информация представляла собой? Вот цитата. Это из того задания, которое ставится этим офицерам. Что они должны собирать? Сведения. Цитирую: «О числе войск, об устройстве вооружений и духе их, о состоянии крепостей и запасов, способностях и достоинствах лучших генералов, а также о благосостоянии, характере и духе народа». Ну, в общем, как мы видим, большая часть информации – это та, которая сейчас легко черпается из открытых источников. Но тогда источники эти были настолько ограничены, что даже состояние о духе народа и о способностях и достоинствах генералов, вот требовало того, чтобы специальные люди этим занимались, ее как-то сводили, обобщали и систематизировали. Ну, и, конечно, об Александре Ивановиче Чернышеве надо сказать отдельно. Тем более вот нас вот вопрос к передаче был задан. Вопрос… Мне сейчас трудно открыть, но вопрос такой, что в Лыткарино, в подмосковном городе, где находится имение Чернышева, якобы по инициативе отставных сотрудников ФСБ, ему собираются поставить памятник. И вот наш слушатель спрашивает: «Что же это такое? Опять историю переписывают». Ну, что я по этому…
С. БУНТМАН: Почему переписывают?
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, вот это я сейчас скажу, это совершенно ни в коем случае не камень в огород нашего слушателя, наоборот я ему очень признателен за этот вопрос. Я по поводу термина. Он меня бесит. Вот термин «переписывают историю», он, конечно, может родиться только в тоталитарном обществе, которое исходит из того, что есть история, это некая толстая книга, в ней все написано. А потом когда приходит другой диктатор, то в эту книгу вносятся изменения, что-то вырезается, что-то вклеивается, как в школьные учебники истории в конце 30-х годов. Дети, так сказать, давайте возьмем чернила и замажем этот портрет. А на самом деле, именно так история пишется. Вот поставят этот памятник, там не от нас зависит, поставят или нет. Возможно, это станет очередным основанием для дискуссий о том, кем был интереснейший персонаж нашей истории Александр Иванович Чернышев. Палач декабристов несомненнейший, выдающийся или, по крайней мере, сверхудачливый разведчик – несомненно. Очень храбрый офицер, герой нескольких сражений, командир партизанского отряда в войне 12-го года, командир отряда легкой кавалерии в заграничной походе – несомненно. Вот как это все совместить в одном человеке? А так.
С. БУНТМАН: А как совмещается? Берется какой-то… В общем-то, выбирается приоритет, как тяжело было привыкнуть французам, что одновременно Петен – это герой Вердена…
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Да.
С. БУНТМАН: … это человек, который возглавил коллаборационистское правительство…
А. КУЗНЕЦОВ: Правительство Виши.
С. БУНТМАН: Не правительство, правительство все-таки…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. режим Виши.
С. БУНТМАН: Режим Виши. И это старец почти столетний. Как писали о нем: «Да ведь он же ровесник Рымбо»…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, с удивлением открывали для себя французы. Конечно.
С. БУНТМАН: Да, да. Это узник, доживающий свой век о осознающий все, что он сделал.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, потому что он умирал в здравом уме.
С. БУНТМАН: Да. Вот что это такое? Да, вот это осознать, и какое-то выбрать свое отношение, и вектор, и все-таки что человек сделал. Да, он был из тех, кто расследовал и подавлял восстание, и наказывал восставших, и, в общем-то, Чернышев проявил худшие черты своего характера.
А. КУЗНЕЦОВ: Я, если можно, в конце передачи процитирую несколько вещей именно об этой части. Но сначала все-таки о том, чем он заслужил, наверное, свои лавры разведчика.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Они тоже заслужены, безусловно, спора нет. Он, как-то так сложилась его биография, что он с очень молодых лет… Ему было немного больше 20-ти, когда он фактически встал вот на эту стезю, потому что его используют в качестве специального посланника, а это всегда неразрывно, так или иначе, связано со сбором разведданных, начиная с 1807 года. Его прикомандировывают после подписания Тильзитского мира к штабу французской армии, ведущей войну в Австрии. Он там, так сказать, знакомится… Он, видимо, был очень обаятельный человек, когда ему нужно. Он сумел произвести очень хорошее впечатление на Наполеона. Наполеон после сражения при Ваграме, при котором Чернышев присутствовал, он не имел право в ней участвовать, но он был, в том числе и под огнем, наградил его орденом Почетного легиона. И Чернышев направляется в Париж и пробудет там 2 года в качестве такого личного посланника Александра. Вот есть официальные послы. Да? Вот есть Куракин, есть Толстой, а есть личный посланник – вот такой канал связи, который чрезвычайно ценят политические деятели, потому что с официальными дипломатами не обо всем можно говорить. А тут вот такое вот. И Чернышев, во-первых, с Наполеоном находился в наилучших отношениях, они регулярно беседовали. Затем Чернышеву удалось буквально стать героем французского высшего света. С одной стороны мы скажем везение, но с другой стороны он же этот шанс блестяще использовал. Во время приема в австрийском посольстве, который австрийский посол, князь Шварценберг давал по случаю бракосочетания Наполеона и австрийской принцессы Марии-Луизы, вдруг по недосмотру, по оплошности слуги случился пожар, причем пламя охватило мгновенно все, и могли погибнуть десятки людей, причем это действительно высший свет. И Чернышев, во-первых, пресек панику, организовал из подвернувшихся под руку мужчин некое подобие такой вот спасательной команды и лично вынес на руках из огня жен 2-х маршалов, включая маршал Нея, а также то ли вынес, то ли вывел, то ли, в общем, как-то способствовал спасению 2-х сестер Наполеона. И в результате Полина потом, судя по всему, будет его любовницей. С Каролиной он был в очень теплых, хотя и не амурных, отношениях и, безусловно, использовал ее дом, ее салон, так сказать, и для сбора информации, и каких-то других дел. И самое знаменитое предприятие Чернышева, вот оно очень такое неоднозначное… Вот наша передача все-таки называется «Не так». Значит, информация такая: самым ценным агентом Чернышева был мелкий чиновник французского военного министерства по фамилии Миль, которого завербовал на самом деле не Чернышев. Он завербован был задолго до него еще в 1803 и 4-м году тогдашним русским посланником Убри. После этого он находился, что называется, на связи. Время от времени какую-то информацию средней степени, скажем так, важности, передавал за деньги. Он абсолютно естественно корыстный агент. Но вот к моменту, когда Чернышев окажется в Париже, этот самый Мишель получает доступ к документу, ну, совершенно неоценимому. Раз в 2 недели для Наполеона составляется роспись великой армии, то есть это указание, где, сколько, кто, куда движется. Это самый на тот момент оперативный отчет о состоянии французской армии и ее союзников в Европе.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И Мишель делает копию, ну, всю копию он не успевал делать, этот документ попадал к нему всего на 45 минут, он успевал только какие-то самые существенные выжимки сделать. Это тут же передавалось Чернышеву, и Чернышев тут же это все отправлял, а иногда и сам отвозил, он пару-тройку раз за это время съездил в Петербург, отвозил в Россию. И в начале 12-го года над Чернышевым начинают сгущаться тучи. Французская полиция, хотя она не могла его трогать как дипломата, но уже очень пристально за ним следила. И ему, видимо, сообщили. Там называют разные фамилии, в том числе одну его опять-таки возлюбленную - он был очень любвеобилен, когда нужно было - по слухам бывшую пассию, правда, кратковременную самого Наполеона. Вот она ему якобы передала, что готовится его арест или, по крайней мере, готовится его задержание. Чернышев как раз в это время должен был уезжать с очередным посланием Наполеона к Александру. Он всю ночь сжигает в камине все бумаги, которые могли быть, отбывает, буквально на следующий день в особняк является полиция, обыскивает его, обнаруживает в камине колоссальное количество пепла, но там уже ничего восстановить нельзя, все сгорело. И надо же такая вот неприятность, извините, подняли ковер. Под ковром записочка, цитирую: «Вы удивитесь завтра тому, что я Вам дам. Будьте у себя в 7 часов утра. Я бросаю перо, чтобы достать сведения о дислокации великой армии в Германии по сегодняшний день. Формируется 4-й корпус, состав которого совершенно неизвестен. Императорская гвардия войдет в состав великой армии. До завтра. М». По почерку довольно легко определили, что это Мишель. Мишеля судили, гильотинировали. Нескольких его подельников из числа других мелких чиновников военного министерства приговорили к разным срокам тюрьмы. И вот наши современные комментаторы. А, кстати, очень много пишут о борьбе разведок перед войной 12-го года. Вот на этой неделе очень хорошая статья в журнале «Итоги», в начале, в январском номере «Вокруг света» большая квалифицированная статья тоже о разведке этого времени. И вот выражаются сожаление, да, вот Александр Иванович – великий разведчик, но тут, конечно, оплошность и вот… ну, бывает, разведка дело такое…
С. БУНТМАН: А он не сдал агента своего?
А. КУЗНЕЦОВ: Разведка – дело, конечно, такое… Мои подозрения ни на чем материальном не основаны, но вот единственное – это личность Александра Ивановича Чернышева. Вот как совместить спрашивается, да? А он по-человечески был, в общем, мерзавец. И, кстати говоря, возможно, некоторые его успехи в разведке этим объясняются. Да? Отсутствием каких было то ни было вот этих сдерживающих моральных барьеров. И я допускаю, что эта записка не случайно там оказалась, причем обратите внимание, ни какой-то клочок бумаги, а записка с таким текстом, что самый тупой французский полицейский должен был понять, что это нечто чрезвычайной важности, причем написано лично почерком вот этого человека. Причем единственно вот зачем? Зачем ему сдавать этого агента? И у меня возникает версия, опять-таки за которую я, конечно, я не смогу ее отстоять, но пользуясь случаем… Дело в том, что Чернышев уезжает формально из Парижа просто в очередной свой вояж. Как человек военный, как человек, имеющий доступ ко всей той информации, которая через него проходила. Он прекрасно понимает, что война – это вопрос там 2-3 месяцев. Такие передвижения войск просто для демонстрации силы не делаются. Но он понимает, что его могут еще послать обратно в Париж. Вот он привезет Александру, его опять отправят. И он понимает, что тогда его там уже точно возьмут, то есть он таким образом, создавая почву для скандала, отсекает возможность, что его еще раз отправят в Париж. Вот таким образом закрывает дело. То, что для этого он жертвует жизнью Мишеля, я думаю, для него никаких, так сказать…
С. БУНТМАН: Не имеет…
А. КУЗНЕЦОВ: … не имело никакого значения.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот почему я несколько раз сегодня назвал Чернышева, пожалуй, единственным человеком, которого вообще без каких бы то ни было оговорок, можно назвать палачом декабристов. Понимаете, члены следственной комиссии оказались ведь в очень сложном положении. Они допрашивали людей, как Вы совершенно правильно сказали, их круга, все они практически были как-то родственно связаны, поэтому они были в очень сложном положении. И чуть ли не единственный, кто радостно это делал, с восторгом, 24 часа в сутки не покладая рук, задавал вопросы, которые никакими государственными соображениями не объяснялись. Вот я из воспоминаний декабриста Розена привожу такую цитату: «Вообще не все члены комиссии поступали совестливым образом, иначе как мог бы Чернышев спросить Назимова, - декабриста Назимова, - «Что Вы сделали бы, если бы были в Петербурге 14 декабря?» - Назимов был в отпуске.
С. БУНТМАН: Ну, это стандартный вопрос достаточно.
А. КУЗНЕЦОВ: «Этот вопрос был так неловок, что Бенкендорф, не дав времени отвечать Назимову, привстал и, через стул взяв Чернышева за руку, сказал ему: «Ecoutez, vous n'avez pas le droit d'adresser une pareille question, c'est une affaire de consience». – «Послушайте, Вы не имеете права задавать такие вопросы, это вопрос совести». Бенкендорф.
С. БУНТМАН: Да, потому что еще получали ответ на это, как знаменитый пушкинкий ответ: «Я был бы на площади, потому что там были мои друзья». И потом это ответ, который очень серьезно… Это провокационный вопрос, который задевал честь человека. Он прекрасно знал, что это задевает честь человека, и приписать через ответ на этот вопрос намерения у бунту…
А. КУЗНЕЦОВ: Так также поступят с Луниным. Ведь Лунина-то привлекли в последнюю очередь. Он же не имел никакого отношения.
С. БУНТМАН: Он давно был…
А. КУЗНЕЦОВ: Он давно был в Польше, он давно был адъютантом великого князя.
С. БУНТМАН: Великий князь его посылал охотиться на границе, чтобы он куда-нибудь исчез, но он вернулся.
А. КУЗНЕЦОВ: И спрашивал, не нужны ли ему деньги.
С. БУНТМАН: Да. И вернулся.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, это вообще изумительная история. Или еще один пример: Мария Николаевна Волконская пишет, описывая смерть, описывая казнь, пишет, что генерал Чернышев, впоследствии граф и князь, гарцевал вокруг пяти виселиц, глядя в лорнет на жертвы и посмеиваясь. Можно было бы сказать, что жена Волконского просто питает ненависть к палачам, но в этой же самой записке о Бенкендорфе она пишет совсем по-другому. Бенкендорф официально командовал, а распоряжался, хотел распоряжаться в большей степени Чернышев. Вот это омерзительно.
С. БУНТМАН: Ну, да. И так хочется Чернышеву именно приписать знаменитую фразу: «Вешайте…
А. КУЗНЕЦОВ: «Что вы стоите? Вешайте, вешайте».
С. БУНТМАН: «Вешайте, вешайте».
А. КУЗНЕЦОВ: Но неизвестно…
С. БУНТМАН: Неизвестно, кто сказал.
А. КУЗНЕЦОВ: Неизвестно, кто произнес.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И, конечно, совсем гнусность, вот то о чем… что связано с нашим вопросом. Чернышев пытался решать свои делишки, потому что возник вопрос о наследстве, о майорате, когда его родственник Захар Чернышев получил каторгу, Чернышев попытался наследство перетянуть на себя. Но дед Захара, когда составлял условия майората, предусматривал случай политической смерти и нашему в кавычках герою Александру Ивановичу наследство не досталось.
С. БУНТМАН: Ну, да. Да. Ну, это к вопросу и о памятнике и об эпохе. А 2 вопроса дополнительных… Здесь пишут нам: «Я в детстве читал Пикуля, - ну, мало ли кто в детстве читал Пикуля, - про то, как французы печатали фальшивые русские банкноты. Насколько велик был реальный ущерб от этих…?»
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, их напечатали, напечатали несколько миллионов. Этим занимались типографии, несколько типографий на территории Германии. Маршал Даву осуществлял, так сказать, общее руководство этим всем. Но они их не успели вбросить, их не смогли вбросить, как следует эти банкноты, они не оказали, в общем…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это просто к вопросу о том, что какие методы войны предполагались в том числе.
С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что все-таки в то время разведка вот такого типа общая, агентурная разведка, общее состояние стран, описание, донесения, они играли не такую, в общем-то, роль, как будут играть в 20-м веке?
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно. Разумеется. Вообще отношение к информации изменилось совершенно радикальным образом. А тут это, ну, как сказать, одна из важных, но не главных составляющих войны. И когда сейчас в некоторых современных статьях пишут, что наши разведчики уже выиграли войну еще до того, как Наполеон… Я встретил такую фразу.
С. БУНТМАН: Понятно. Ну, мне кажется…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это абсолютно.
С. БУНТМАН: … это экстраполяция такая.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Это важная, но одна из сторон подготовки к войне. Не более того.
С. БУНТМАН: Которую мы сегодня описывали вместе с Алексеем Кузнецовым в нашем цикле, посвященном войне 12-го года, в программе «Не так».
А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!