От Тильзита до Немана. Предпосылки войны 1812 года - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-01-14
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! Четырнадцать часов десять минут. Ну, вот мы, по сути, сегодня и начинаем эту часть проекта «Гроза двенадцатого года». Двести лет. И теперь я уже приветствую в студии Алексея Кузнецова, историка и преподавателя истории.
АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!
С. БУНТМАН: Алексей, я поздравляю с наступлением тысяча восемьсот двенадцатого года…
А. КУЗНЕЦОВ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Уже два дня как. Да? Два дня все-таки девятнадцатый век…
А. КУЗНЕЦОВ: Двенадцать еще дней.
С. БУНТМАН: Да, да. Еще… Да, день, да… Вчера наступил тысяча восемьсот двенадцатый год. Теперь в наших хрониках могут появляться депеши, собственно, двенадцатого года из России. Во Франции-то он наступил несколько раньше по грегорианскому календарю…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, разумеется.
С. БУНТМАН: И уже я думаю с ужасом сейчас, если б Франция сохраняла в тысяча восемьсот двенадцатом году революционный календарь, как бы мы все переводили.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, нам трудно было бы со всеми этими вандемьерами.
С. БУНТМАН: Да. Кстати, у нас есть среди вопросов, которые задаются в Интернете, есть замечательный ник Прериаль…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, я обратил внимание.
С. БУНТМАН: Прериаль. Да. Что меня привело в восторг просто. И я бы хотел сказать всем, кто задает вопросы, я постарался там и ответить уже параллельно, что вопрос вопросов решать, был ли… победа была ли, поражение или ничья при Бородине, или там кто-то, тогда не назначали пенальти – так появилась хорошая шутка, – и поэтому там не выяснили до конца, это отдельная передача. И, конечно, осенью в начале сентября мы постараемся посмотреть и значение этой битвы. И там не так все ясно, как кажется.
А. КУЗНЕЦОВ: Там совсем не все ясно. Да.
С. БУНТМАН: Вплоть до хронометража, когда что происходило. Когда Катя и Женя вместе с Тамарой Натановной Эйдельман, когда они делали эту книгу для детей…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: … они проверяли хронометраж, потому что по разным воспоминаниям там некоторые события дублировались просто, потому что…
А. КУЗНЕЦОВ: Там огромный разброс с численностью потерь наших, в первую очередь…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … и с численностью участников. Ну, в общем, там много есть вопросов, хотя действительно, казалось бы, уже посекундно изучено это сражение…
С. БУНТМАН: Но оказалось, что не так.
А. КУЗНЕЦОВ: Оказалось, что не так.
С. БУНТМАН: Но это только вот и мы не будем входить в то заблуждение, которое в какой-то степени, и пребывал в нем Наполеон, что генеральное сражение может, как во многих других кампаниях…
А. КУЗНЕЦОВ: Решить и судьбу войны.
С. БУНТМАН: Это не так. Еще не так, что собой представлял… Вот мы себе представляем немножко иногда какое-то популярное сознание, что Тильзитский мир – это что-то вроде пакта Риббентропа – Молотова.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, тем более что действительно много параллелей.
С. БУНТМАН: Да, что и вот вероломное нападение, на которое…
А. КУЗНЕЦОВ: Без объявления войны.
С. БУНТМАН: Да. Мы когда-то придумывали от российского информбюро…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: … там оставлены города, там Вильно, Ковно, Шавли, Любава и Метава. Ну, так вот. Что такое Тильзитский мир в двух пониманиях этого слова? Нынешняя орфография с восемнадцатого года нам не дает возможности прочитать мир как отсутсвие войны и мир как совокупность вообще стран, как представлений…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, эпоха. Тильзитская эпоха.
С. БУНТМАН: Да, эпоха. Что такое? И эпоха, и политико-географически…
А. КУЗНЕЦОВ: Тильзитский глобус.
С. БУНТМАН: Да. Что такое вот «Тильзитский глобус»?
А. КУЗНЕЦОВ: Тильзитский глобус Европы.
С. БУНТМАН: Да, Тильзитский глобус Европы. Вот что это такое? С седьмого года по двенадцатый? После кампании пятого-седьмого годов? После столкновения прямых и, наверное, последних до двенадцатого года с Францией, что происходит в Европе? Что в принципе? Что такое континентальная блокада? Что такое наполеоновская война в Испании, которая… А в это время, как мы сейчас читаем в хрониках, Михаил Илларионович Кутузов искусно и как всегда долго, тонко, непонятно ведет свои переговоры с Портой.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Тильзитский мир в узком значении этого слова, Тильзитский мирный договор, об этом очень много известно, много написано. В двух словах, может быть, просто напомним нашим слушателям, что это мирный договор достаточно, видимо, неожиданный для российской стороны, по крайней мере, потому что когда заканчивается несчастливо для России поражением под Фридландом, заканчивается кампания тысяча восемьсот седьмого года, которая так… Ну, или, скажем, не компания восемьсот седьмого года, а деятельность четвертой коалиции, шире возьмем, которая начиналась, в общем, не плохо, я имею в виду для русской армии, были и несколько славных сражений, которые трудно назвать победами, но которые, безусловно, можно назвать ничейными. Это сражение при Пултуске, когда французские войска под командованием одного из лучших маршалов Наполеона маршала Ланна – ему остается жить два года – не смогли сломить сопротивление русских войск, а затем при прессе Шаила уже в седьмом года сам Наполеон не сумел…
С. БУНТМАН: Не сумел, и, тем не менее, и Лау и мост, и все остальное в Париже, а не в Петербурге и не в Москве.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, к сожалению, у нас это сражение, в общем, ну, по крайней мере, в школьных учебниках даже не упоминается. Это очень жаль, потому что…
С. БУНТМАН: В литературе упоминается, потому что мы читаем в «Войне и мире».
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, разумеется, да. И интересно, что у Солженицына в его, на мой взгляд далеко не самом удачном произведении, пьесе «Пир победителей», вот один из патриотически настроенных советских офицеров, он произносит такой выспоренный монолог, где, в частности, упоминается, что его предки сражались при Елау, и вот он этим гордится. А так, действительно, это сражение у нас очень мало известно, хотя, безусловно, о нем можно прочитать, ну, у того же Манфреда. Да, вот, например, для меня, в свое время, для подростка совсем еще наполеонистика начиналась, как, наверное, для очень многих людей моего поколения и немного старше именно с этой книги, потом уже был Тарле, потом уже были гораздо более специальные работы, вот. И после этого сражения принимается решение российским руководством, потому что Александр уже выехал к армии, кампания так хорошо начиналась, что у него возникла иллюзия, что он все-таки сможет, так сказать, прибыть к армии и вот избавиться от этого австралийского жуткого комплекса…
С. БУНТМАН: Да, да, комплекса, конечно. Ноги бы его не должно быть после Аустерлица…
А. КУЗНЕЦОВ: Казалось бы да, но вот вроде бы Бенигсен рапортует о победах, хотя побед собственно не было, но, тем не менее, и он пребывает на берега Немана как раз, когда потерпела русская армия это поражение при Фридланде, и тогда его младший брат Константин, человек с гораздо более боевым опытом, все-таки он принимал участие в походах Суворова, он произносит такую фразу, что: «Государь, если Вы хотите продолжения войны с Наполеоном, то лучше раздайте каждому из солдат и офицеров по заряженному пистолету и прикажите выстрелить в себя, то результат будет таким же». И вот, натолкнувшись на понимание того, что продолжение кампании, а уж тем более победоносной невозможно, Александр инициирует перемирие для того, чтобы начать переговоры о мире. И здесь вот, видимо, все-таки неожиданно для себя вдруг встречает очень такой… совершенно очевидное стремление Наполеона не просто заключить условия перемирия между двумя вчерашними противниками, а сделать нечто большее. Значит, большинство историков, которые об этом пишут, они проводят параллели… На мой взгляд, совершенно очевидно напрашивается параллель почти в свое время реализовавшемся проектом Наполеона еще во времена Павла Первого. Вот этот неожиданный тоже в известном смысле возникший союз тысяча семьсот девяносто девятого – восьмисотого года…
С. БУНТМАН: У Павла было стремление, ну, еще ко всему вот.
А. КУЗНЕЦОВ: Кто в данном случае инициатор? Наши источники, наша литература все-таки обычно приписывают идею этого проекта Наполеону. Ну, и действительно практические шаги первые были им предприняты. Вот знаменитый этот рыцарственный поступок… Наполеон, видимо, прекрасно разгадал какие тайные струны души этого последнего русского рыцаря Павла Первого. И вот это вот знаменитое возвращение пленных корпуса Римского-Корсакова…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: … за счет Франции, одетых в новенькую форму, с подарками, с наградами и так далее. Конечно, это лучше, чем любой другой меморандум или дипломатическая депеша воздействовала на Павла, и рождается вот этот парадоксальный, как многие считают, союз. Многие критики Павла приводили этот союз чуть ли не как доказательство, как одно из доказательств его сумасшествия…
С. БУНТМАН: Безумие – поход в Индию…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да, да, знаменитый поход казаков Платова.
С. БУНТМАН: От Павла до Жириновского никто и не думал… Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Хотя на самом деле это не так. И Александр, я об этом скажу чуть позже, сам будет предлагать такой проект после Тильзита. Так что действительно это была какая-то реинкарнация вот этой идеи франко-русского союза. Действительно, если посмотреть, как мы пошутили в начале передачи, на глобус Европы, то этот союз, в общем, абсолютно логичен. Наполеон, которому часто приписывают чуть ли не маниакальное стремление господствовать во всем мире…
С. БУНТМАН: Тоже был вопрос у нас.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Которого, конечно, разумеется при всем том, что он был, конечно, человеком склонным к авантюре, я имею в виду Наполеона, но безусловно он был вменяемым человеком, ни о каком мировой господстве… ни о каком контроле над Японией или обеими Америками речь, конечно, никогда не шла. Ну, конечно, для Европы даже немножко больше, чем для Европы, потому что в эту систему входила и Османская империя, и, безусловно, Наполеон поглядывал по-прежнему по привычке, скажем так, на Северную Африку, хотя Египет был уже возвращен той же Османской империи. Вот тут, безусловно, он стремился к установлению системы контроля. Он, конечно, никогда не стремился к оккупации Европы…
С. БУНТМАН: А какова финальная идея? Какова…
А. КУЗНЕЦОВ: А финальная идея в том, что Россия на востоке Европы могла, будучи союзником последовательным и верным союзником Франции, могла бы проводить, ну, с учетом своих каких-то интересов, в первую очередь, это «Греческий проект», это Константинополь, это еще екатерининские идеи…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот с учетом торговли по этому вопросу, если бы Россия шла более или менее в фарватере французской политики, то в этом случае действительно уже никакое анти-наполеоновское движение в Европе было бы невозможно. Европа была бы зажата между двумя гигантами, и ей оставалось бы только, так сказать, беспрекословно выполнять все указания. Действительно возникало бы в каком-то смысле система единой Европы. Сейчас многие, кстати говоря, говорят о том, что Наполеон был некой предтечей Европейского Союза.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это очень большая натяжка, я с Вами совершенно согласен, но в каком-то смысле…
С. БУНТМАН: Мне кажется, что и здесь еще скорее, чем предтеча… Вообще Европейский Союз, так скажем в скобках, представляется себе одним из эпизодов общеевропейской истории, которая, в общем-то, восходит, конечно, к Римской империи. И идеи Римской империи не умирала, будь то вокруг Средиземного моря, будь то вокруг… Самое интересное, что потом расширилось в Новое время до Атлантики идея такого…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: … союза, но самое интересное, что вот он, Наполеон – император французов, то есть вот он еще и наследник вот той… перевоплощения, того воплощения Римской империи как империя Карла Великого. Он – император французов, это тоже франков…
А. КУЗНЕЦОВ: Понимая очень широко этих французов.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Тем более, что сам Наполеон, конечно, французом не был.
С. БУНТМАН: Он не император Франции, он император французов.
А. КУЗНЕЦОВ: Император всех французов.
С. БУНТМАН: То есть франков как и Карл Великий. Здесь есть какие-то такие… Что он хотел? Опять окружить наше море? Все эти египетские походы, Палестина и так далее еще в республиканские, потом в консульские времена.
А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, мне кажется, очень трудно сказать, чего он хотел вот, так сказать, в финале, потому что в этот как раз момент, когда вот мы его встречаем, это Тильзит, тысяча восемьсот седьмой год Наполеон в первую очередь занят тем проектом, которым… У него давно очень этот проект болит. Он у него болит с тысяча семьсот девяносто седьмого года. Я имею в виду, конечно, противостояние Франции и Англии. И пока не был бы решен этот вопрос, о дальнейших планах Наполеона, мне кажется, ну, можно только спекулировать, потому что все, что делает Наполеон вот в предыдущие годы, все, ради чего устанавливается Тильзитский мир в конечном итоге, так или иначе, выходит на противостояние Франции…
С. БУНТМАН: Он все время держит Англию в уме?
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Египетский поход был предпринят, почему я сказал в девяносто седьмом году, это, безусловно, с этой целью…
С. БУНТМАН: С этого начиналась, и все-таки даже, я б сказал, чуть пораньше и часть революционных войн, и все его знаменитые тулуны, это тоже…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Конечно, под Тулуном капитан Бонапарт столкнулся, в том числе и с Англией, хотя и в меньшей степени, все-таки в основном в Тулуне были французские мятежники. Да, но их поддерживала…
С. БУНТМАН: Была Корсика его родная.
А. КУЗНЕЦОВ: Была Корсика. Разумеется, да. Нет, безусловно, Англия все время присутствовала в его жизни, но вот действительно именно концентрируется на Англии как на источнике зла, как на главном враге, при чем враге с большой буквы. Франция… Он, видимо, когда начинает вынашивать планы египетского похода. А затем все время в любой момент, чтобы не происходило в самых разных концах Европы, Англия либо действительно вмешивается, либо Наполеон уверен, что она вмешивается…
С. БУНТМАН: А Португалия, Испания?
А. КУЗНЕЦОВ: Убийство Павла. Наполеон не сомневается, что за этим стоят английские агенты…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: … что за этим стоит английское золото. Ну, кстати говоря, это, конечно, тема, требующая еще дальнейшего своего исследователя, я имею в виду убийство Павла. И в какой-то степени, может быть, в этом действительно принимало участие…
С. БУНТМАН: Не решающую роль, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно, абсолютно. Конечно, оно вызвано российскими причинами. Конечно, это стремление российского дворянства вернуться к славным временам… Не случайно манифест Александра начинается, точнее не манифест, а царствование Александра начинается с этих вот слов, произнесенных дрожащим голосом: «При мне все будет как при покойной бабушке».
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот к чему это, конечно, стремление российского дворянства, возврат этого своего золотого века, который Павел опошлил, отменил, так сказать, завершил, как угодно можно сказать. Но, конечно, это объективно совпадало с английскими интересами. Конечно, то, что Александр после вступления на трон довольно быстро возвращается… Ведь формально Россия и Англия в состоянии войны к этому моменту. Да? Такой войны в нашем привычном понимании нет, но идет морская война, хотя и с небольшими, но, тем не менее, стычками. Идет таможенная война и так далее. Все это болезненно сказывается, в том числе и на экономическом самочувствии России. И, кстати говоря, через семь лет после того, как Россия в Тильзите присоединится к континентальной блокаде, одна из претензия… Ведь Александр вернется в Россию, встретит… Он человек чрезвычайно чувствительный к тому, что о нем говорят, что о нем думают, как его встречают, он встретит, в общем, афронт, он встретит обструкцию в первую очередь в дворянской среде, потому что по многим причинам Тильзитский мир будет воспринят как, ну, в диапазоне от позора да, по крайней мере, крупной дипломатической неудачи. Он встретит оппозицию в родной семье. И матушка, вдовствующая императрица Мария Федоровна будет ему высказывать за то, что православный государь с безбожным Бонапартом, исчадьем французской революции сидит за столом переговоров. Любимая сестра Екатерина Павловна тоже будет ему выговаривать…
С. БУНТМАН: Хотя матушка, я сомневаюсь, что она это говорила батюшке Александра.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, батюшке она, видимо, не говорила. И вообще во времена батюшки она была, безусловно, совсем другой, но, кстати говоря, ведь после смерти Павла Мария Федоровна стремится проводить и свою линию, и к Марии Федоровне тянутся многие, ну, не то, чтобы оппозиционеры, но не случайно Багратион находится с ней в очень тесных отношениях. Там вокруг Марии Федоровны очень много всего при дворе будет крутиться. И то, что в том числе она выскажет Александру свое фэ после возвращения из Тильзита, будет для него и чувствительна и болезненна. Но я-то имел в виду сейчас то, что Россия столкнется с колоссальными совершенно убытками в результате этого присоединения к континентальной блокаде. Ну, я посмотрел цифры. За четыре года – вот начиная с восемьсот восьмого и по восемьсот одиннадцатый год включительно – внешний торговый оборот Российской империи сократился на сорок три процента, почти в два раза. Да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: А дефицит российского бюджета за эти четыре года вырос в тринадцать с половиной раз до ста пятидесяти двух миллионов золотых рублей – это совершенно фантастическая цифра, ну, для сравнения…
С. БУНТМАН: А из хроник мы знаем, что рубль золотой, он очень хорош.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Это твердая валюта…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … хотя, к сожалению, такая достаточно умозрительная, потому что это, в общем-то, эквивалент для пересчета.
С. БУНТМАН: Да, но мы вчера-позавчера курс слышали в хрониках двенадцатого года.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, так вот, если представить себе, что вообще вся война двенадцатого года по приблизительным подсчетам обошлась в двести миллионов. Да? А это была, безусловно, очень разорительная война. То представить себе, что в течение четырех лет не только по этой причине, конечно, и по этой во многом тоже такой резкий рост дефицита бюджета, это тоже существенно. И кроме того, ропщет то самое дворянство, мелкопоместное в первую очередь дворянство, которое составляет основу офицерского корпуса русской армии. А ропщут они потому, что русские купцы, не имея возможности продавать наши товары Англии, перестают их закупать в дворянских помещичьих хозяйствах.
С. БУНТМАН: Совершенно верно.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот та самая пенька. О пеньке ведь в Тильзитском протоколе был отдельный пункт, то есть вообще не торговать с Англией и особенно не торговать пенькой.
С. БУНТМАН: Пенька – это флот.
А. КУЗНЕЦОВ: Это флот, это канаты.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, это канаты…
С. БУНТМАН: Туда оставалось только вплести красную нить, и будет тебе английский пучок.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, практически да. И все это чрезвычайно… С самого начала Тильзитский мир был определенной такой вот миной замедленного действия, подложенной под Тильзитский мир в широком смысле этого слова.
С. БУНТМАН: Вот мы посмотрим еще на Тильзитский мир в широком смысле этого слова, что будет Европа… Плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. И, пожалуйста, присылайте свои вопросы и свои соображения. Я счастлив, что Незнайка, с которым мы беседовали в прошлую субботу про Перхушково, где Пьер менял лошадей, мне целое эссе прислал о Перхушково. Я рад Вашему открытию. Я не иронизирую. Я рад, что Вы так много узнали о старой смоленской дороге и о Перхушкове, в частности в истории России. «Новости». А потом мы продолжим программу «Не так».
С. БУНТМАН: Тем временем я познал тайну сетевизора, должен сказать нашим слушателям. Вот я проник в эту тайну сквозь завесу, потому что мне говорят: вот сетевизор не работает. Оказывается, работает, но показывает не ту студию. Я приношу вам наши извинения, и теперь он показывает эту студию. И слава Богу, что мы с Алексеем Кузнецовым не стали, совершенно зря, показывать замечательную книгу, которая сейчас в руках у Алексея Кузнецова. Юбилейная книга, юбилейный многотомник «Отечественная война и русское общество», я думаю, что… Ага, так вот видно.
А. КУЗНЕЦОВ: Видно? Да?
С. БУНТМАН: Да, да. Так вот видно. Вполне даже можно чуть-чуть повыше поднять, тогда будет видно совсем. А это двенадцатый год. Тысяча девятьсот двенадцатый год. Здесь, конечно, стоит отметить и составителей и авторов, среди которых и Дживелегов, и Мельгунов, здесь и…
А. КУЗНЕЦОВ: Здесь Пичета, здесь Тарле, правда, очень немного его, но тем не менее.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Здесь Федоров. Здесь вообще очень… Здесь Готье. Здесь очень интересные историки. Правда, любопытная, мы об этом с Вами как раз перед эфиром говорили, довольно значительная часть авторов статей совсем не специалисты…
С. БУНТМАН: Не специалисты или они специалисты в других областях. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, в основном это очень крупные историки, или уже крупные или в последствии очень крупные историки, но не в этой области и не по Франции, и не по наполеоновским войнам, не по России первой четверти девятнадцатого века. Но ведь дело в том, что это издание, оно просветительское. Оно издано обществом… То есть издано оно издательством Сытина, но подготовило его общество по распространению технических знаний. Была такая совершенно замечательная …
С. БУНТМАН: Хорошая.
А. КУЗНЕЦОВ: … просветительская организация в России, которая просуществовала…
С. БУНТМАН: Хочу такое общество…
А. КУЗНЕЦОВ: … почти сто лет. И вот здесь действительно в этой книге, кстати говоря, уже первые пять томов уже выложены в Интернете на сайте музеум ру. Там вот можно найти первые пять и маленький кусочек шестого тома. Желающие могут ознакомиться. При чем там это переведено – ну, для меня, к сожалению, я люблю вот эту старую дореформенную еще…
С. БУНТМАН: А что они…
А. КУЗНЕЦОВ: Они перевели в современный вид, но они сохранили иллюстрации, они сохранили… Ну, на самом деле не просто без привычки читать, конечно, со всеми этими ятями и ижицами. Вот.
С. БУНТМАН: Да запросто. Дети за один день учатся.
А. КУЗНЕЦОВ: Дети вообще быстро… Да. Это такое, ну, популярное, с одной стороны, такое издание, его чтение не требует каких-то глубоких исторических знаний. С другой стороны, написано на очень высоком и качественном уровне. Вот это вот соотношение качества, анализа, фактологии, всего прочего с популярным изложением – это редкая удача этой книги. Вот я еще раз ее покажу.
С. БУНТМАН: Можно похвастаться. И пять томов можно уже на музеум ру читать. Мы возвращаемся к Тильзисткому миру в широком понимании. И вот здесь пришло несколько вопросов. «Вот каковы экономические причины экспансии Наполеона на Восток?» - спрашивает Борис.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, дело в том, что первое, что просится, конечно, ну, помимо того, что экономическое удушение Англии, это само собой континентальная блокада. Дело в том, что война уже второе десятилетие Францию кормит. Собственно еще Великая французская революция, ее армия перешла к системе, ну, такого вот, можно сказать, подножного корма. И все мы помним, как в первом своем феерическом итальянском походе Наполеон не только одерживал победы, но и налагал огромные контрибуции. И в значительной степени одной из причин его популярности во Франции было то, что генерал Бонапарт, в общем, помогла Директории преодолеть те экономические трудности, с которыми Франция столкнулась. Расходы на военную деятельность Франции были огромны и, конечно, экспансия вплоть до вот тех границ, раздел сфер влияния, которые были установлены Тильзитским миром, имело большой экономический смысл. Европа должна была кормить Францию, и она это делала.
С. БУНТМАН: А кроется ли здесь причина, что наполеоновская Франция при всем при том, что Наполеон отметился в истории организации жизни и гражданской тоже. И Кодекс Наполеона, который… можно спорить, Наполеон там не единственный и не главнейший автор, но этот гражданский кодекс в какой-то степени большой очень действует до сих пор.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, и не только во Франции, не только в ее колониях.
С. БУНТМАН: Да, но могла ли Франция наполеоновская не воевать?
А. КУЗНЕЦОВ: Могла, но это была бы не наполеоновская Франция. Франция могла бы не воевать, наверное. Хотя это, наверное, неизбежно привело к тому, что ее подчиненные, ее сателлиты начали бы постепенно отвоевывать назад, то есть в данном случае Франция, видимо, напоминала такой вот двухколесный мотоцикл, который был устойчив, пока он быстро движется. Да, в этом смысле…
С. БУНТМАН: А в другом смысле, нужна нога или подставка…
А. КУЗНЕЦОВ: Слишком много уже было заточено на войну. При чем, еще раз говорю, эта система возникла до Наполеона. В каком-то смысле одним из творцов этой системы можно назвать, скажем, Лазара Карно, так сказать, великого организатора революционной армии Франции. И в этом смысле, вот этот вот выход из состояния войны… Ведь не случайно тот же сам Наполеон говорил, что переход от наступления к обороне один из сложнейших видов военного искусства. Переход от политики экспансии к политике мира, конечно, быстро быть осуществлен не мог при всем желании. Наполеоновская Франция во многом установила свою гегемонию в Европе, основанную на страхе и на понимании того, что малейшее неподчинение приведет немедленно…
С. БУНТМАН: Да, в любой момент может быть…
А. КУЗНЕЦОВ: В любой момент будет наказан. Да. Тысяча восемьсот девятый год это хорошо показал, когда Австрия попыталась вырваться из-под этой пяты, тут же была наказана вот этой вот блестящей компанией восемьсот девятого года.
С. БУНТМАН: И мы видели в депешах вот несколько дней назад в нашей хронике «День за днем», мы видели, когда одновременно из Франции и из России едут к австрийскому двору два эмиссара. Это самое начало двенадцатого года по грегорианскому календарю. И тем и другим отвечают уклончиво для того, чтобы добиться от Австрии какой-то внятной позиции, но ответ уже России Австрия то, что отвечает уже российскому эмиссару, понятен. Мы родственники уже. Уже там династическое получается, плюс к этому уже Европа во многом это уже семьи Бонапартов…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, безусловно, потому что все братья и все сестры Наполеона… У него было, напомним, помимо него еще четыре брата и три сестры. Все они были, так сказать, в родстве с королевскими домами Европы. Они все были королями, но в тысяча восемьсот десятом году одного из своих братьев он выгонит с королевства, младшего Людовика из Голландии. Кстати, за нарушение, за то, что тот сквозь пальцы смотрел на нарушение континентальной блокады. Вот мы говорим сегодня о…
С. БУНТМАН: А интересно, семья Наполеона, ну, вот та же самая… те же Нидерланды, вот вся эта территория, которая зависима и необычайна, уже сколько зависимо от взаимоотношений с Англией.
А. КУЗНЕЦОВ: Так вот то-то и оно, что здесь…
С. БУНТМАН: Он уже действительно…
А. КУЗНЕЦОВ: Здесь сталкиваются вещи, и Наполеон, видимо, в ярости понимает, что есть ситуации, над которыми он практически не властен. Вот он усмирил Голландию. Да? Вот эта Батавская республика одной из первых была образована…
С. БУНТМАН: Еще когда.
А. КУЗНЕЦОВ: … во времена революционных войн. Он посадил туда своего брата королем. И вот брат Бонапарт, ну, став королем Голландии и ощутив некоторую ответственность за эту страну… Он, кстати говоря, по воспоминаниям голландцев был неплохим королем. Даже голландский учил, хотя это язык, прямо скажем, достаточно трудный.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот и он теперь чувствует себя королем Голландии и, понимая, что Голландия зависит напрямую от торговли с Англией, то есть для Англии континентальная блокада была бы медленным удушением, а для Голландии – очень быстрым.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И он ведет себя как король Голландии, а не как брат Наполеона, что Наполеона и взбесило.
С. БУНТМАН: В других местах, сейчас мы дойдем еще и до Польши, еще на Запад. А что Испания здесь? Наполеон, Англия и Россия. А что Испания? Испания – карта, конечно, здесь.
А. КУЗНЕЦОВ: А Испания – это очень интересный момент. Это пример того, как ситуация, тоже которая начинает развиваться вроде бы вполне благополучно, ведь Наполеон получает Испанию первоначально не в результате войны, а в результате, ну, такого изящного дипломатического кульбита, в результате того, что королевское семейство испанское совершенно, так сказать, выражаясь современным языком, разложилась в быту. Да? Вот этот слабый абсолютно, безвольный видимо, полусумасшедший король, королева, фаворит Годой, все это, так сказать, коррупция чудовищная, то есть ну фейл стейт в общем-то. И Наполеон без особенного…
С. БУНТМАН: Да. После такого, я бы сказал, расцвета Бурбонской Испании в восемнадцатом веке…
А. КУЗНЕЦОВ: В начале восемнадцатого это…
С. БУНТМАН: Да, в начале. Весь восемнадцатый век это ход вперед после краха семнадцатого…
А. КУЗНЕЦОВ: Вот как начнется война за испанское наследство и с тех пор, в общем, Испания…
С. БУНТМАН: Идет вперед. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … стремительно деградирует. Я имею в виду ее политические и военные механизмы. И тут вдруг выясняется, что народ, который не принимает вот этих всех дипломатических игр, этот народ победить нельзя. И дальше следует эта знаменитая, много раз описанная и Гойей зарисованная ситуация восстания в Мадриде, когда увозят наследника испанского престола. И дальше, ну, конечно, вмешательство Англии и первая за все время вот этих вот наполеоновских войн крупная экспедиция по высадке английских войск на континенте, там мелкие были раньше, а вот действительно такой экспедиционный корпус под командование Артура Уэлси, будущего герцога Веллингтона, – это, конечно, первая крупная наземная операция англичан. Но даже без нее все равно Испания в такую незаживающую кровоточащую рану, и Наполеон вынужден даже, собирая практически все наличные силы для русской кампании двенадцатого года, оставить в Испании триста тысяч своих солдат.
С. БУНТМАН: Да, но при этом он интенсивно выводит вот сейчас в начале двенадцатого года…
А. КУЗНЕЦОВ: Выводит и тем не менее. Да, он фактически вынужден смириться с тем, что часть Испании уже французы не контролируют, но тем не менее он оставляет там свои войска. Он оставляет маршал Сульта, одного из таких, в общем-то, способных его помощников, способных и дисциплинированных. И надо сказать, что пример Испании ведь будет очень много значить для русских патриотов. Вот этот термин «гверильяс» - партизаны…
С. БУНТМАН: Герилья. Да. И все это маленькая война, война повсюду. Это тоже, это будет…
А. КУЗНЕЦОВ: Денис Давыдов прямо в своих записках пишет о том, какое огромное значение и, собственно, сам план его, план Давыдова… Там Барклай-де-Толли, к сожалению, подробных записок не оставил, но, я думаю, что когда он ведь, по сути, является первым инициатором партизанской войны в России – первый партизанский отряд Винцингероде им сформирован – тоже наверняка руководствовался примером.
С. БУНТМАН: У нас будет о партизанской войне отдельная передача и передачи, но во всяком случае надо сказать, что не только, конечно, вот мистическая дубина народной войны и народное негодование. Народ мог оставаться вполне пассивным, но вот герилья, она как раз просвещенным и офицерским меньшинством, она, в общем-то, во многом и придумана была.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, но потом когда она началась, ведь в нее включились самые разные силы.
С. БУНТМАН: А, вот это уже да.
А. КУЗНЕЦОВ: И испанские контрабандисты, и испанские бандиты, и простые крестьяне там было… Кого там только не было.
С. БУНТМАН: И она, конечно, вот испанская… вот как раз эта война народная, она была немножко не такая как русская.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, совсем, конечно, не такая, разумеется.
С. БУНТМАН: Совсем не такая.
А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Но идея была важная. То, что идея как остановить Наполеона – это была важная. Дальше…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, может быть к польскому вопросу, а то у нас действительно не останется времени…
С. БУНТМАН: Да, именно польский вопрос…
А. КУЗНЕЦОВ: А вопрос чрезвычайно важный.
С. БУНТМАН: Здесь мне смешно: «Родственники Наполеона – члены кооператива «Озера Франции».
А. КУЗНЕЦОВ: … «Озера Франции». Да, это хороший комментарий.
С. БУНТМАН: Это хорошо, это красиво. Спасибо.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, и вот на счет Шведско-скандинавского микрогосударства на обломке Финно-угорских территорий, последняя запись тоже…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: … хотя и не имеет непосредственного отношения, но меня тоже это сегодня повеселило с утра.
С. БУНТМАН: Ну, это привет тем, кто это придумывает.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Что касается польского вопроса, то он, конечно, видимо, второй, а может быть даже и первый, в общем. Ну, континентальную блокаду мы традиционно считаем первым узлом противоречий, из которого потом соткалась война двенадцатого года. Но польский вопрос был, конечно, тоже чрезвычайно болезненным, потому что, с одной стороны, Наполеон нуждался в поляках, Наполеон нуждался в их патриотизме. Собственно, Наполеон еще, когда не был не только императором, но и первым консулом, имел возможность оценить мужество поляков. Одним из близких его товарищей в первом итальянском походе был поляк Сулковский, который потом погибнет. И, конечно, он рассчитывал на то, что возрождение части Польши, ну, там помимо этого был, конечно, разумеется, и интерес в том, чтобы унизить Пруссию и поставить ее на место, иметь такой определенный противовес против Пруссии. И Наполеон прилагал очень большие усилия к тому, чтобы убедить Александра, что вот это не начало проекта возрождения великой Польши, что это не направлено против России. Когда Наполеон принимал делегацию польских представителей, он обратился к ним «Ву-зет варсовьен? – Вы варшавцы?» Они решили, что он их не понял и, что он принял их за депутацию жителей Варшавы, а не Польши. Они попытались его убедить в том, что они поляки, они представляют интересы всей Польши. Он повторил «Ву-зет варсовьен? – Вы варшавцы?», не Польша. Слово Польша избегалось в официальной переписке.
С. БУНТМАН: Да, вот поэтому он был намеренно невнятен как в отношениях в польскими патриотами, так и в отношениях с Россией здесь был, так и в отношениях с Пруссией. Здесь была игра, которая мне кажется, до конца самому Наполеону не была понятна.
А. КУЗНЕЦОВ: Мне тоже так кажется. Уж больно сложная, понимаете, была, если сравнить с шахматами, это какая-то трехмерная доска получается, вот этот польский вопрос.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это чрезвычайно все сложно, потому что, с одной стороны, он, конечно, был кумиром поляков. И Адам Мицкевич писал об этом: «И повторяют все с восторгом умиленным: с Наполеоном Бог, и мы с Наполеоном!» Мы знаем, с какой самоотверженностью пятый польский корпус Понятовского сражался в двенадцатом году, потом в тринадцатом году сам Понятовский погиб при Лейпциге. Мы знаем, что личный эскорт Наполеона состоял из поляков – легион Вислы, который сопровождал его после Березины в этом бегстве из России. Но с другой стороны…
С. БУНТМАН: До сих пор поется в польском гимне…
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Да, до сих пор это один из персонажей марша Домбровского, польского гимна.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И, кстати говоря, поляки Домбровского, раз уж Вы упомянули, обеспечивали эту линию снабжения во время войны двенадцатого года. Но с другой стороны, Наполеон уже не тот, каким он был в первом итальянском походе. Он дает Польше некоторые демократические, но поверхностно демократические установления равенства и так далее, но он не проводит реформ, поэтому польское крестьянство остается, хотя и освобождено от остатков крепостного положение, но остается практически безземельным, то есть это другой Наполеон. Это Наполеон, который уже народы в его шахматной игре не участвуют практически…
С. БУНТМАН: Он взрослый европейский политик уже.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: И как ему кажется, потому что он человек достаточно молодой, что там такой сорок лет ему, ему кажется, что он вначале своей европейской такой всеохватной политики.
А. КУЗНЕЦОВ: Он уже стал вот «государь – брат мой». Вот, кстати, официальная фраза переписки.
С. БУНТМАН: Да, но при этом он взрослый, но он вначале пути, то, что окажется закатом потом. Это ведь начинаются десятые годы, последние стремительно уходящие годы наполеоновской политики.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Как писал Байрон новый «то солнце твоего заката».
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот, и вот этот вот польский проект, который… Видимо, Наполеон не хотел этого, но неизбежно в девятом, десятом, одиннадцатом году воспринимается Россией как плацдарм для последующего нападения на Россию даже в те времена, когда Наполеон не принял еще решения о нападении. В девятом году он еще не принял такого решения, но уже… Ну, русские к полякам весь восемнадцатый век по понятным причинам относятся настороженно, и поэтому любое воссоздание хотя бы кусочка Польши сразу воспринимается как антироссийская мера. Странно, что Наполеон этого не понимал.
С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь была определенная путаница для него, как в только в чернее намеченном сражении для него. Что Испания… Вот здесь мне приводят все смещение Карла Четвертого, Фердинанд Седьмой. Ну, тут же и сама семья Бонапарта. Мне кажется, что это не наполеоновская игра: что Польша, что Испания. Она там только намечена. Это в лоб с противником таким как Англия встречаться, с потенциальным противником как Россия, может быть и та же Англия, например, в Польше умирение Пруссии. Здесь для него это не совсем ясные картины, в которых он никогда как рыба в воде. И наполеоновская дипломатия здесь не может… Это не французская политика, королевская в Испании…
А. КУЗНЕЦОВ: Тем более, что Талейран отставлен.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Наполеон берет на себя сам, так сказать, бразды…
С. БУНТМАН: А вот это мы заметим, а вот это мы отметим здесь.
А. КУЗНЕЦОВ: А в этом он, конечно, разбирается. Потому что Морай, конечно, не замена Талейрану и, конечно, то, что Наполеон сам на себя взял всю дипломатическую сторону – это, наверное, одна из причин последующей неудачи. Это слишком было для него как для диплома слишком сложно, привык на немножко другой шахматной доске играть все-таки.
С. БУНТМАН: Конечно, и здесь… Значит, что мы можем, в конце концов, отметить? Несомненную все-таки не то, что боязнь, а опасение какого-то стабильности в Европе, такой, при которой Франция может не воевать или не готовиться к войне, или не маневрировать по театру военных действий всеевропейскому; нерешенность проблемы Англии для Наполеона и стремление в Россию. В общем-то, это роковой ход, конечно, для Наполеона, чтобы мы не говорили. Это не потому, что это Отечественная война и так далее, это роковой ход. Здесь бы, я думаю, что мистики от биографий такие как, например, ну, то же, Дмитрий Мережковский, который написал…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Мистик вообще и от биографий, в частности.
С. БУНТМАН: Да. И с Наполеоном еще в большей частности. Что Наполеон перешел за пределы… Вот в Палестине и в Египте он во время сбежал…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.
С. БУНТМАН: … а здесь он идет куда-то до конца и переходит свои пределы, и…
А. КУЗНЕЦОВ: Наполеон ведь тоже был большим мистиком. Вспомните его знаменитый приказ, что судьбы России увлечены роком.
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КУЗНЕЦОВ: И безусловно, конечно, этот мистический момент в какой-то степени присутствовал. Здесь, конечно, были еще какие-то личные мотивы и личные, так сказать, обиды. И, конечно, Александр при всем том, что уж как он в Тильзите излучал добродушие, но не забыл знаменитый ответ Наполеона в восемьсот четвертом году на упрек Александра в убийстве герцога Ангиенского, намек на участие Александра в смерти…
С. БУНТМАН: Ага. Было чем отвечать.
А. КУЗНЕЦОВ: Все это, конечно, тоже… Понимаете, вот, наверное, хочется завершить обращением к первым двум страницам третьего тома «Войны и мира». Помните, где Толстой рассуждает о том, что историки говорят, что там герцогство Ольденбургское, а меморандум был неловко составлен и так далее, что все это не причины войны. Это тоже причины войны. Просто, конечно, им все нельзя сводить к оккупации французскими войсками Ольденбурга и обиды Александра за дядю, и мужа любимой сестры, но это тоже все по капельке, по капельке, вот все это переполняет вот эту вот чашу, которая потом выльется в двенадцатом году.
С. БУНТМАН: Да, и сейчас мы можем наблюдать, что вот, когда мы читаем хронику, и она не нарочно так вот выбрана для того, чтобы всем нам показать, что война была неизбежна, но внутренне все мы к этому идем. Тут какое-то действительно роковое столкновение неизбежно. И вот этот русский поход, который, наверное, в мыслях Наполеона, ведь он игрок все-таки, большой…
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: Он игрок, но умелый игрок.
А. КУЗНЕЦОВ: Надо ввязаться в сражение, а там посмотрим.
С. БУНТМАН: Да, вот, кстати, то, что все время вертелось на языке, когда мы говорили о дипломатии. Он и в дипломатии ввязывался, а потом смотрел.
А. КУЗНЕЦОВ: Он не дипломат. Это правда.
С. БУНТМАН: И то, что это могло быть действительно звездным его часом, здесь оказалось все не так.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, с другой стороны, в оправдание ему надо сказать, что планировал он совсем другое нежели то, что получилось. Он планировал быструю кампанию на границах. Он не планировал поход вглубь России, разумеется. Ну, наверняка же, будет передача о планах сторон…
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот и там об этом всем подробно будет рассказано. Но он не планировал того, что как и в Испании пошло не по его.
С. БУНТМАН: Да. Пошло не по его, и поэтому здесь нельзя было ограничиться… Вот какая-нибудь восточная Пруссия, извините меня, вот эти кампании седьмого года. Это ведь локальная история и, если б, например, первая мировая война там ограничилась, которая там тоже происходила в четырнадцатом году…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Ограничилась бы Губининым и Танном… Да?
С. БУНТМАН: Да, да. Там все было б традиционным. И Танненберг для всех войн, которые там происходили. Ну, вот и не получилось. И это, не знаю, смотрел ли он на судьбу другого короля… Черт дернул, называется, что Карла Двенадцатого. Ну, куда он пошел? Вот до сих пор загадка.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Балашов не случайно перепутал Карла Двенадцатого, хотя, скорее всего, перепутал уже задним числом…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: … вряд ли он в глаза произнес это Наполеону.
С. БУНТМАН: Скорее всего.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот эта фраза на счет «шел через Полтаву»…
С. БУНТМАН: Да, да. Мы вот сегодня постарались с Алексеем Кузнецовым, мы постарались наметить исходные точки того, что происходило от седьмого года до двенадцатого. Вот такой мир Тильзитский и карту Европы, и устремления. И это будет развиваться в течение всего года и в наших передачах тоже.
А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!