Проект "Гроза 1812-го года" - Не так - 2012-01-07
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Это наша традиционная передача совместно с журналом «Знание – сила». И от совместности мы, естественно, не отказываемся, тем более, что, кстати говоря, Женя… Я напоминаю, Евгений Бунтман, Сергей Бунтман. С нами должен был бы быть Алексей Венедиктов, как мы объявляли, но его нет сейчас в Москве. И мы здесь крутим швейную машинку этого проекта, тем более что мы его делали и вместе с Алексеем Алексеевичем, и будем делать дальше со всеми остальными и с сайтом еще «Дилетант» и еще, наверное, с журналом «Дилетант». А журнал «Знание – сила», обращу ваше внимание, публикует интересные воспоминания, кстати говоря, причем французские воспоминания, посвященные компании 1812 года. Так, ну что же. Ребят, про Сетевизор: он у нас своеобразный. Кое-что можно слушать по радио, как «Новости» и как записанные материалы, кое-что можно слушать и в прямом эфире с совсем маленькой задержкой и по Сетевизору. Итак, сегодня вот в «Новостях» было… Новости вот совпадают очень здорово, потому что сегодня седьмое января, сегодня рождество по юлианскому календарю. С чем мы всех и поздравляем, кто отмечает именно сегодня. Но еще ко всему это еще и праздник, посвященный победе в войне 1812 года…
ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Всегда был день победы, который совпадал с рождеством после Александровского манифеста над двунадесяти…
С. БУНТМАН: Да, языков. Да. Как если правильно падежи употреблять. Да. А представляешь, что будет через год седьмого числа? Я надеюсь, что это будет еще во много раз грандиознее, пышнее и в том, что касается и реконструкции много. Конечно, в области реконструкции этот год для нас такой вот, я думаю, просто урожайный.
Е. БУНТМАН: Ну, насколько я знаю, как говорится, мои источники сообщают, что в этом году будет очень необычно именно в плане реконструкции исторической. И тот прекрасный праздник, который на Бородинском поле каждый год проходит, на самом деле даже два раза в год, потому что есть еще праздник, который организовывается всегда весной в последнее, по-моему, воскресенье мая для детей – «Стойкий оловянный солдатик» - на Бородинском поле. В этом году можно увидеть для тех, кто туда более или менее регулярно ездит, те увидят много новой униформы, много новых людей и в том числе будут и иностранные реконструкторы, насколько мне известно, из Восточной Европы.
С. БУНТМАН: А решили проблемы… Были большие проблемы, что к юбилею… и проблемы такие специфические с перевозкой оружия.
Е. БУНТМАН: Ну, это вопрос не к реконструкторам, а к большим дядечкам, которые заведуют всевозможными государственными вопросами, таможенными безопасными…
С. БУНТМАН: Тем, которые носят современную форму.
Е. БУНТМАН: Современную форму и современное оружие носят. Да, у них надо спрашивать, что с этим будет. Потому что была действительно большая проблема.
С. БУНТМАН: Ну, хорошо. До седьмого января тринадцатого года нам еще надо будет пройти большой путь и, я так думаю, что в основном везде будет пик всех празднований. И информационный пик будет как раз в начале сентября, конец августа – начало сентября, потому что Бородино. Мы решили пойти другим путем и решили сделать такой годовой всеобъемлющий проект, потому что война двенадцатого года это только кажется, что вот несколько ключевых дат…
Е. БУНТМАН: Что это началось от Немана до Немана, грубо говоря.
С. БУНТМАН: Да, да.
Е. БУНТМАН: На самом деле это все не так, как вы можете убедиться из хроник двенадцатого года. У нас они запущены на радиостанции, на сайте и на сайте «Дилетанта». Эти хроники есть и в тексте, и в звуке. Вы можете убедиться, что война на самом деле началась и даже не в двенадцатом году, а значительно раньше началась война, и вся подготовка велась значительно раньше. И все об этом знали, и в Петербурге об этом знали, и в Париже, и в Вене об этом знали. И очень это любопытно смотреть как понемножку, понемножку разгорается такой костер войны…
С. БУНТМАН: Слушай, расскажи это иллюзия, что все как будто знали, что будет война все-таки между Наполеоном и Александром, между Францией и Россией, несмотря на все Тильзитские договоренности?
Е. БУНТМАН: Ну, она была неизбежной. Из всех документов, из которых в частности и составляются «Новости»… Я объясню, что эти хроники двенадцатого года, они не придуманные совсем, а это выдержки из документов официальных военных министерств, переписки всевозможной, а также из периодической прессы…
С. БУНТМАН: Спрашивают, откуда источники и как это можно найти вообще.
Е. БУНТМАН: Ну, вот, например, французские газеты тысяча восемьсот двенадцатого года… «Журналь де ломпих» - главная газета французской империи, ее можно совершенно без всяких проблем найти на сайте французской библиотеки. Просто выложены все номера онлайн, и это можно читать. Это на самом деле потрясающе. Не только те вещи, которые относятся непосредственно к боевым действиях, так или иначе, к России, к великому герцогству Варшавскому и так далее. Ну, например, рецензии на театральные премьеры – это потрясающе. Можно все это найти…
С. БУНТМАН: Кто там? Мадемуазель Жорж, воспетая Львом Николаевичем Толстым?
Е. БУНТМАН: Очень много злобных таких рецензий, ужасно это любопытно читать, но это, наверное, не главное. Ну, источники… Ничего необычного в источниках плюс воспоминания, конечно. Ну, воспоминания начинаются о войне двенадцатого года, конечно, чуть позже, начинается уже с боевыми действиями после перехода Немана.
С. БУНТМАН: но всегда это представляется несколько театрально, так же, как много раз делали события через три года, которые наступили уже во времена ста дней, всегда такой замечательный штамп есть, как в начале войны двенадцатого года, так и в начале событий предшествующих Ватерлоо. Все развлекаются, все на балу… Правда, там был в Бельгии действительно, он был такой… И вдруг узнают, что Наполеон пришел туда или сюда, или там движется к Шаблирюа, или как в пятнадцатом году, или что он перешел Неман. Все офицеры собираются, все тут же уезжают, разъезжаются на фронт и вот прощаются с любимыми и прочая. Это штамп или неожиданность все-таки была?
Е. БУНТМАН: Для военного министерства и для сановников государственных это не было никакой неожиданностью. И опять же вы можете это видеть из наших «Новостей», потому что, пожалуйста, военному министру Барклаю-де-Толли пишут из всех возможных европейских столиц. При чем, я думаю, что об этом подробнее будет еще в течение года говорить в рамках «Не так» про, например, разведку русскую и французскую, как работают посланники в европейских столицах, которые довольно-таки серьезную и секретную информацию уже выдают уже через несколько дней, передают в Петербург эту информацию о том, что, например, вы услышите это на следующей неделе в «Новостях», в хрониках, о том, что из Испании возвращаются почти все ключевые военачальники Наполеона, возвращаются в Париж. Там есть уморительная просто вещь, как… Это тоже ужасно интересно, про то, как генералы и маршалы просят: «Ради Бога, уберите нас, заберите нас из этой чудовищной Испании и отправьте нам туда к российским границам».
С. БУНТМАН: Ну, конечно. Да. Ну, конечно, что будет меньше, чем через год. Забавно, на сайте на нашем новом Diletant.ru было проведено голосование «Что было главным фактором поражения Наполеона и победы России в той войне?», и там было перечислено и просчеты Наполеона, и полководческий гений Кутузова, и знаменитый генерал Мороз и всякие прочие дубины народной войны. Склоняются к тому, что это все-таки стечение обстоятельств. Такой оказывается почти что толстовский взгляд на войну двенадцатого года, он существует.
Е. БУНТМАН: Как народные массы перемещаются туда и сюда.
С. БУНТМАН: Ну, да. И что Кутузов, он был хорош только тем, что он понимал, что не надо вмешиваться. Вот давайте сейчас… Я хочу посмотреть на темы, которые вас интересуют, и от вас услышать… +7-985-97-45-45. Вы можете предлагать свои темы и задавать свои вопросы. И если вас мучает с какого-нибудь первого внятного советского юбилея тысяча девятьсот шестьдесят второго года, как меня с тех пор это все мучает. И помнишь, были… они и до сих пор у нас есть этикетки от спичечных коробков…
Е. БУНТМАН: Да, да.
С. БУНТМАН: … которые издавались с полками русской армии. И есть много непонятного, есть много того, что надо прояснить. Вот смотрите, вот в чем собственно состоял Тильзитский мир, кроме того, что Уваров ответил: «Жеисир». Да? Кто это там у нас такой резвый был в прошлой компании? И что они встретились на плоту и так далее. Вот таких лирических описаний… Лирические описания… Кроме этого, в чем состоял Тильзитский мир? Что такое континентальная блокада? В чем она состояла? Россия, насколько она была заинтересована, не заинтересована в противодействии Наполеону, когда участвовала в коалициях до этого? Россия была в чем заинтересована? Кроме романтики Павла Петровича, который с первым консулом переписывался, как только он перестал быть просто генералом Бонапартом, и уже стал более или менее каким-то интересным. Какова роль Англии во всем этом деле? Есть ли роль Англии? Чья здесь еще роль есть? Какие страны здесь замешаны? И замешаны ли? Случайны ли эти обстоятельства? Что такое Тильзитский мир? Вот это, наверное, первая вещь. Что такое польский фактор? Вечная Польша…
Е. БУНТМАН: Это тоже, кстати, возвращаясь к хроникам, есть любопытные вещи о всевозможных интригах, которые происходят в это время в Польше. И история Юзефа Понятовского, который должен стать польским монархом, вроде бы по замыслу Наполеона, но об этом тоже надо будет дополнительно говорить, потому что…
С. БУНТМАН: Действительно ли хотел, чтобы была в Польше польская монархия, Наполеон? Что он действительно хотел? Очень, кстати, интересно, как население Восточной Европы реагировало. Естественно, как всегда, было подозрение, что компактно проживающий восток Польши, запад России, проживающее еврейское население… О, сейчас все переметнутся, враги рода человеческого и христовой веры переметнутся на сторону Наполеона. Ничего подобного оказывается. Но по совершенно своим причинам. Очень интересно как Наполеон… Все-таки он был революционный император. Он был император и полководец века просвещения. Он все-таки нес что-то на его взгляд разумное, просветительское, рациональное нес, и тем более евреев в местечках всевозможных, он хотел их освободить от власти раввинов, как ему показалось, а это не надо. Так, друзья мои, пожалуйста, вы спрашивайте, если у вас есть вопросы. Можете спрашивать и по телефону 363-36-59. Это мы после «Новостей» с вами займемся.
Е. БУНТМАН: Константин спрашивает по смс, будут ли переиздавать «В ту грозную пору»? Переиздали уже, Константин. Посмотрите в книжных магазинах. И очень хорошо переиздали. Вообще стоит надеяться, что…
С. БУНТМАН: Что это такое?
Е. БУНТМАН: Брагина. Стоит надеяться, что в этом году будет очень много книг, очень много штучек всяких, солдатиков, которые связаны с двенадцатым годом. И это действительно очень важное событие…
С. БУНТМАН: О солдатиках сейчас идет издание, периодическое издание, посвященное двенадцатому году. В каждом издании… Это какой у нас калибр солдатика? Ну, вот такой вот он.
Е. БУНТМАН: Такой. Пятьдесят четыре миллиметра. Да.
С. БУНТМАН: Пятьдесят четыре миллиметра. Там есть и русские, и французские. Есть и конкретные персонажи…
Е. БУНТМАН: И полковые истории.
С. БУНТМАН: Это очень хорошее, очень достойное…
Е. БУНТМАН: Надо еще, наверное, сказать, что именно у нас будет и на сайте и в эфире… Сегодня пошел первый двойной портрет: генерал французской армии Жан Рапп и генерал русской армии Дмитрий Дохтуров, который…
С. БУНТМАН: У нас уже…
Е. БУНТМАН: Да. У нас…
С. БУНТМАН: … в двенадцать часов…
Е. БУНТМАН: В двенадцать часов это будет проходить.
С. БУНТМАН: Потом мы к концу передачи точно повторим вам, напомним, где что будет идти. Потому что сейчас мы говорили о глобальных темах, что Тильзит, что, например, главнокомандующий Кутузов… Это кто? Есть толстовский Кутузов, есть не толстовский Кутузов, есть мережковский Кутузов и мережковский Наполеон, есть Тарле, есть Манфред, есть кто угодно. Есть очень много видений того, что происходило тогда. Попробуем разобраться. Что такое отступление? Мудрость или обстоятельства? Что такое великая армия? Почему она великая? И действительно сколько двумядесять или чуть побольше, или чуть поменьше было? Кто там был? Насколько был важен французский элемент? Кто победил при Бородино? Никому не известно.
Е. БУНТМАН: Ну, там есть некий компромисс, что в Бородинской битве победила русская армия, а в битве при Москве-реке победила французская армия, потому что она называется «битва при Москве-реке» во французской историографии, посему и носит титул князя Москворецкого. Тут есть такой исторический компромисс.
С. БУНТМАН: При чем, друзья мои, именно Москворецкого, а не московского потому что «Москова» - это именно река Москва по-французски. Дальше русская артиллерия. У нас уже была специальная передача об Аракчееве и его роли в становлении русской артиллерии. Мы говорили об этом очень много, что Аракчеев – это не вот этот идиот, которого очень часто так вот изображают. Преданный без… Он действительно без лести преданный, очень сложная личность…
Е. БУНТМАН: Он тоже разные Аракчеевы есть. Тот же пушкинский Аракчеев…
С. БУНТМАН: Да.
Е. БУНТМАН: … а есть не пушкинский Аракчеев.
С. БУНТМАН: Да, здесь вот очень много… Эпиграммы все: «Кинжала Зандова везде достоин он», там и так далее. Все это есть. Но тем не менее реформа артиллерии русской… Без нее, в общем-то, было бы гораздо… одной дубиной бы народной войны было б очень тяжело победить армию, конечно, которая зарвалась наполеоновская армия далеко в глубь. И почему она, для меня до сих пор непонятно, чего он сюда пошел.
Е. БУНТМАН: Ну, это была большая загадка и для многих генералов Наполеона, зачем он сюда пошел. И многие бросили его еще по пути, еще не перейдя Неман, многие его бросили.
С. БУНТМАН: Вот Артур пишет: «Почему Наполеон не отменил в России крепостное право?» Это вот на этой узкой полоске? Особенно, когда назад шел? Да? Ему только и было дело, что отменять крепостное право. Да?
Е. БУНТМАН: Ну, обещал.
С. БУНТМАН: Он обещал. Но кто об этом знал?
Е. БУНТМАН: Поляки.
С. БУНТМАН: Поляки. Ну, поляки много знали. И у поляков тоже были естественно свои интересы…
Е. БУНТМАН: И не все поляки были довольны…
С. БУНТМАН: Это, во-первых, и не все взаимоотношения Наполеона с Польшей связываются с романтической легендой и романтической былью о Марии Валевской. «А есть ли объективные игровые фильмы о войне двенадцатого года?» - спрашивает Васёк. Это большая проблема. Что у нас снято о войне двенадцатого года?
Е. БУНТМАН: Что значит объективные?
С. БУНТМАН: Объективные, это я… А, это знаешь, объективные типа самый длинный день, как о высадке в Нормандии. Да? Был такой, когда совместный… русско-французский фильм вот такой. Понимаете, очень жаль, что в шестидесятые годы, когда была мода на грандиозусы исторические, вот такие как «Самый длинный день» о Второй Мировой войне. Очень много было таких длинных предлинных фильмов.
Е. БУНТМАН: Фильмов действительно мало. Про войну двенадцатого года действительно мало фильмов.
С. БУНТМАН: Если бы наши тогда с французами сняли бы такой фильм, но как на зло, можно сказать, в то время выходил фильм грандиознейший – «Война и мир» Бондарчука. И это, пожалуй, единственное изображение в кинематографе войны двенадцатого года, если не считать, конечно, «Гусарскую балладу». Мы сейчас прервемся. А потом мы с вами продолжим.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, что вообще это уже двадцать лет это наша совместная программа с журналом «Знание – сила». В этом году мы полностью программу «Не так» переводим на военные рельсы. Все для фронта, все для победы в 1812 году. И поэтому те, кот как здесь Андрей из Санкт-Петербурга пишет: «Вы задаете море ёмких вопросов. А где ответы?» Ответы в течение года. Если б так ответила девушка какая-нибудь в почте России ил где-нибудь в справочном бюро, то ее надо было бы тут же уволить. Но мы намеренно весь год для того, чтобы обстоятельно рассмотреть вот все эти ёмкие вопросы и проблемы и попытаться и задать вопросы, и дать кое-какие ответы и размышления вместе с историками – наши гостями как раз в этой программе «Не так». Что не так в войне двенадцатого года? Вот поэтому, Андрей, мы целый год… мы решили с самого начала года не какое-то узкое в пространстве там наполеоновское, как вот шла жинифронт там, извините меня, от Белого моря до Черного.
Е. БУНТМАН: Вот такая гусеница.
С. БУНТМАН: Гусеница шла. И шла мимо всех нам памятных мест, ведь кто из нас, тех, кто когда-либо учился в школе, проезжая станция Перхушково, вспоминает, что в Перхушкове Пьер поменял лошадей. Всегда это первое, что приходит… Вот когда объявляют в электричке: «Станция Перхушково следующая», что в Перхушкове Пьер поменял лошадей. Вот начиная с нашего восьмого класса или раньше, если мы читаем «Войну и мир», вот мы все время это вспоминаем.
Е. БУНТМАН: Что касается ответов…
С. БУНТМАН: Подожди. Да, ответы ты хотел сказать…
Е. БУНТМАН: Да. Ответы на вопросы. Просто у нас тут лежит предварительный список, который мы перед этим годом накидывали, на какие вопросы нужно ответить, это не только исторические вопросы, это не только – модное слово – геополитические вопросы. Это и вопросы, например: во что были одеты французы, почему им было так холодно, когда они отступали. У нас будут и специалисты по военной медицине. Да? У нас будут и специалисты по униформе, которые вот расскажут, ну, просто от исподнего во что были одеты французы. Я имею в виду не шали всевозможные и ризы, в которые они…
С. БУНТМАН: Которые салопы и так далее. Да.
Е. БУНТМАН: Почему? Это же можно было рассчитать, что зима – это достаточно холодное время года?
С. БУНТМАН: Да и наша-то русская армия у себя дома, но они были одеты в принципе примерно в то же изначально.
Е. БУНТМАН: Вот об этом… В то же, да не в то же. И об этом тоже…
С. БУНТМАН: В то же, да не в то же.
Е. БУНТМАН: … стоит поговорить.
С. БУНТМАН: Неужели тогда было термобелье?
Е. БУНТМАН: Вот много будет сюрпризов на самом деле, если об этом будут рассказывать люди, которые выезжают на реконструкцию и одеваются точно также, из тех же материалов шьют себе одежду, что и в двенадцатом году…
С. БУНТМАН: Именно, что они, извините, какая бы не была погода, но реконструкторы, надевающие что-нибудь анахроничное, даже не термобелье, то он, в общем-то, придается всевозможному остраксизму.
Е. БУНТМАН: Да. Я видел, как ругали реконструктора, который закурил сигарету.
С. БУНТМАН: Сигарету?
Е. БУНТМАН: Да.
С. БУНТМАН: А он только глиняную трубку мог курить.
Е. БУНТМАН: Глиняную трубку. Да.
С. БУНТМАН: Ну, понятно. Я хочу пробежаться сейчас по вашим вопросам и замечаниям. +7-985-970-45-45, плюс твиттер, плюс с компьютера можно задавать. Так. Будет… Вот Дмитрий из Екатеринбурга, конечно: «Будет ли в рамках вашего проекта польский вопрос?» Не просто упоминаться. Ему будет посвящена передача.
Е. БУНТМАН: Одна из первых, я так полагаю.
С. БУНТМАН: Потому что это важный фактор.
Е. БУНТМАН: Конечно.
С. БУНТМАН: Это важный фактор прихода наполеоновской армии именно в эти места. Дальше. Это мы уже… Так, так, так. «Поподробнее о продаже в восемьсот шестом Наполеоном штата Луизиана в пользу Соединенных Штатов».
Е. БУНТМАН: Ну, восемьсот шестой год был у нас уже двести шесть лет назад…
С. БУНТМАН: Он уже прошел.
Е. БУНТМАН: … но, я уверяю Вас, что позиция всех государств, в том числе и североамериканских Соединенных Штатов, она будет изложена в обзорах прессы.
С. БУНТМАН: Да. А интересно, кричали ли о пересмотрах завоеваний и результатов Семилетней войны в это время? Так. Дальше.
Е. БУНТМАН: Мы до этого дойдем. Война двенадцатого года, которая, скажем, в английской историографии, американской называется «войной двенадцатого года», мы к ней еще обязательно придем в тех же самых наших «Новостях»…
С. БУНТМАН: Александр спрашивает: «Почему не вмешалась Швеция и не сделала реванш?»
Е. БУНТМАН: Узнаете в «Новостях» следующей недели и в конце января – начале февраля вы обязательно об этом узнаете из наших «Новостей».
С. БУНТМАН: А сейчас мы пока оставим, вмешается или не вмешается Швеция. Может быть. Кто его знает.
Е. БУНТМАН: И мы пока не знаем, конечно, что произойдет дальше.
С. БУНТМАН: «Наполеон обманул ожидания польских патриотов в деле создания польского независимого…» Обманул. Да. «Чем принципиально нашествие восемьсот двенадцатого отличалось от тысяча девятьсот сорок первого года?» Костя, всем.
Е. БУНТМАН: Я вот хотел тоже важный вопрос прояснить. Тут был тоже еще до того, как начали говорить… Или нет? Это на сайте был вопрос к портретам. Вопрос был про исторические параллели. Вот исторических параллелей хотелось бы, конечно, избежать, потому что исторические параллели – это вещи очень опасные и неоднозначные. И Отечественная война двенадцатого года – это настолько само по себе важное событие, что его сравнивать с чем-то, это просто принижать его значимость.
С. БУНТМАН: Кстати, доказательства того, что это значимое событие, это главное событие истории, всего девятнадцатого века, и которое весь девятнадцатый век это событие осмысливалось, и потом и в двадцатом веке тоже осмысливается, и в двадцать первом. Но то, что опорой стало в сорок первом году… опорой стала Отечественная война, Отечественная только Великая – это ведь намеренное было название. Это для того, чтобы сопоставить не просто, вот сейчас это тоже хорошо все кончится, просто так сказать. Да? А где наш Кутузов, не выбить ли глаз маршалу Ворошилову, например? Чтоб было похоже.
Е. БУНТМАН: Да, да.
С. БУНТМАН: Или Тимошенко. Но чтобы подчеркнуть, это наша новая Отечественная война. И это было очень важно для руководства, очень было важно это подчеркнуть. И не зря вернулось очень многое тогда. Не даром появилось тот же самой – привет той же самой «Гусарской балладе» - появилось «Давным-давно», вот на этом подъеме, интерес к войне двенадцатого года. И с сорок третьего года выходили книжечки «Традиции русского офицерства». Уже все. Не бойцы, не командиры, а уже офицеры, солдаты и так далее. Но нам с вами этим заниматься совершенно не следует. Вот тогда двенадцатый год, сорок первый…
Е. БУНТМАН: Ну, этим можно заниматься в голове, но не сводить параллели к кукрыниксам вот таким карикатурным.
С. БУНТМАН: Вот смотрите, вот здесь Константин говорит: «Сделайте передачи о Тарле, об Эйдельмане, пока живы их ученики. Историки и о войне двенадцатого года, и политика в написании истории войны двенадцатого года». Мне кажется, это тема тоже для отдельной передачи, для осмысления, что история, как менялось представление, как оно менялось и от политической конъюнктуры, и менялась от того, как двигалась вперед историческая наука, вперед или назад. Это не факт. Вот. Обязательно. О позиции США. Ха! «О позиции Соединенных Штатов у наполеоновским войнам, в частности к войне двенадцатого года». У Соединенных Штатов, насколько я помню, я тогда был маленький, правда, и плохо помню, но у них в восемьсот двенадцатом году была своя война.
Е. БУНТМАН: Ну, которая определенным образом связана и там ведутся очень важные переговоры, там очень осмысленная дипломатия в то время с русской стороны ведется в Соединенных Штатах, и осмысленная французская дипломатия ведется. Там тоже очень важно и все взаимосвязано. И мир не такой уж большой. И война двенадцатого года в Соединенных Штатах, она имеет определенное отношение и к нашей войне двенадцатого года.
С. БУНТМАН: Ну, за небольшую плату можно написать замечательную теоретическую книжку, как, между прочим, пишут о Семилетней войне очень часто и о Крымской, что это на самом деле мировая война. Она происходила на многих континентах, и вот, можно сказать, что это не минус первая, минус вторая, минус третья мировые войны. Это можно писать такую книжку, если кому интересно.
Е. БУНТМАН: Борис спрашивает тут тоже по смс тоже, Москве двенадцатого года будете ли посвящать программы.
С. БУНТМАН: Обязательно.
Е. БУНТМАН: Война двенадцатого года – это не только общероссийская история, но это еще и московская история, и я надеюсь, что мы сделаем это подробнее и необычно как-то про Москву двенадцатого года…
С. БУНТМАН: Ждите, ждите.
Е. БУНТМАН: Есть потрясающая вещь, которая, я думаю, что мы расскажем рано или поздно, когда это будет актуально уже ближе к сентябрю. Опубликуем тоже. Есть карта: какие постройки остались, а какие нет. Это потрясающе. Это производит впечатление, как именно горела Москва, и какие улицы случайно, по какой-то невероятный случайности уцелели.
С. БУНТМАН: А бывало и не случайно.
Е. БУНТМАН: А бывало и не случайно.
С. БУНТМАН: Вот посмотрим.
Е. БУНТМАН: Это тоже. Об этом отдельно, конечно, будем говорить обязательно.
С. БУНТМАН: Обязательно. Дальше. Вот «Клуб потомков существует ли героев войны двенадцатого года?»
Е. БУНТМАН: Во Франции – да. А героев…
С. БУНТМАН: Не только…
Е. БУНТМАН: … русского похода существует. Общества наполеоновские всевозможные, ну, не только героев русского похода. Я тоже еще хотел одной вещью поделиться: в прошлом году я увидел потрясающие вещи про потомков. Это фотографии участников войны двенадцатого года, французов, которые вышли из России и прошли русский поход, судя по форме полков. Уже старенькие совсем, и это…
С. БУНТМАН: Вот кстати, когда появилась фотография, когда появились дагерротипы и фотография, им не должно быть… Вот вы представьте себе, сейчас есть ветераны – дай им Бог здоровья – Второй мировой, Великой Отечественной войны, есть очень пожилые люди, их все меньше и меньше. Но смотрите, сколько лет прошло после победы – шестьдесят пять мы недавно отмечали, скоро будет семьдесят. А есть люди, которые остались. А значит двенадцатый год плюс шестьдесят, это если на ум пошло, это…
Е. БУНТМАН: Это уже и Наполеона Третьего не было.
С. БУНТМАН: Это уже и второй империи-то не стало. Понимаете? Не то, что фотография, там уже очень скоро… Как меня в свое время поразило, если вы помните, друзья, тогда есть… был немой фильм про оборону Севастополя. И не умели тогда камерой подъезжать и делать, я уже не говорю о трансфокаторах крупных планов… Сидят старички в таких вот сюртуках старых форменных, николаевских времен, с палочками, в орденах. Они встают, каждый из них последовательно, и как может, подходит к кинокамере и стоит, чтобы подольше го кинокамера сняла. Это ветераны Севастополя. Там прошло пятьдесят лет. Да, также вот… Если мы постараемся, возьмем всякие документы, возьмем всяких людей… Ну, у меня всегда передо мной пример Димы Якушкина, всегда, который все это прекрасно знает, и все истории начала девятнадцатого века и декабристские истории, и сибирские истории, и государственные истории… это удивительная семья, и который, при том должен как всегда я Якушкина похвалить, который нежнейшим и дотошнейшим образом следит за некрополем Якушкиным на Пятницком кладбище. Вот. Найдем.
Е. БУНТМАН: Что касается потомков героев войны двенадцатого года, ну, вы же понимаете, что большинство из них оказались в эмиграции, поэтому здесь есть некоторая разница…
С. БУНТМАН: Ну, сейчас-то у нас… Но я думаю к Бородину… Ведь наше российское государство очень любит помпу, гламур и всякие прочие интересные вещи. И созвать сюда потомков известных русских семей, которые оказались в эмиграции, я думаю, сам Бог велел.
Е. БУНТМАН: Это, по-моему, хорошая идея. И когда от помпы и гламура есть практическая польза, это только хорошо.
С. БУНТМАН: Ну, да. Хай живы помпа и гламур! «В музее панорамы, - спрашивает Константин, - есть ли книжная лавка по теме?»
Е. БУНТМАН: Есть книжная лавка, конечно. И есть на Бородинском поле, в музее Бородина есть книжная лавка. Очень неплохая, кстати. И в Бородинской панораме, я еще в этом году там не был, но в прошлом они обещали реконструировать, в смысле не как историческая реконструкция, а привести в порядок немножко Бородинскую панораму, потому что там с этим… Раз в пятьдесят лет это происходит…
С. БУНТМАН: Да, да.
Е. БУНТМАН: … к сожалению.
С. БУНТМАН: Ну, да. Именно саму панораму.
Е. БУНТМАН: И саму панораму, которая, конечно, лучшее, что там в музее есть. Но там есть еще и на первом этаже музей, где очень много интересных вещей.
С. БУНТМАН: Конечно.
Е. БУНТМАН: Очень много. Павловская митра и так далее.
С. БУНТМАН: Я очень надеюсь, что мы будем сотрудничать и с парижским музеем армии. Кстати говоря, я вспомнил тут же, когда… Ты помнишь в музее армии панораму замечательную? Тоже панораму. Между прочим, проект панорамы, маленький эскиз панорамы…
Е. БУНТМАН: Да, да.
С. БУНТМАН: Панорамы той же битвы при Москве-реке или Бородинской битве. Ну, вот…
Е. БУНТМАН: Там есть отдельный шкаф, посвященный походу в Россию и в частности та треуголка, в которой Наполеон вернулся из России, не потеряв ни треуголку, ни голову. Да и собственно… Ну, например, медицинские инструменты лейб-медика наполеоновского.
С. БУНТМАН: Кстати говоря, медицинские инструменты. Вот один из аспектов, который очень, конечно, волнует. Какова была военная медицина тогда? Мы сейчас ищем. Нам помогает и Министерство обороны, и медицинская академия, нам помогают и историки военной медицины найти специалистов, которые бы нам просто рассказали, показали, ну, не отрезая, конечно, в студии ногу инструментами теми, которые…
Е. БУНТМАН: В русской военной медицине в то время было уже не очень принято отрезать ноги, там уже лечили в отличие от французов. Французы-то отрезали и руки и ноги, не особенно беспокоясь об этом.
С. БУНТМАН: Тогда вопрос…
Е. БУНТМАН: И это очень интересно.
С. БУНТМАН: Тогда вопрос: кто, какие врачи, лекари-вредители загубили нашего героя Багратиона, князя Петра? А?
Е. БУНТМАН: Это мы разъясним этот вопрос.
С. БУНТМАН: Обязательно. Это будет. Влад уже вступает в полемику, которая к осени у нас обострится. «Вряд ли победитель тот, кто первый покинул поле битвы, оставив раненых и убитых противнику». Оставляем просто.
Е. БУНТМАН: Вот и поспорим.
С. БУНТМАН: Оставляем.
Е. БУНТМАН: Придет время.
С. БУНТМАН: «Романтика романтикой, но судьба Родины дороже. Мария Валевская – патриотка». Абсолютно уверен. Я очень люблю Марию Валевскую, ну, конечно, не так как Наполеон, но может быть более верной любовью. «Будете не только по материалам классиков в Москве двенадцатого года?» Конечно.
Е. БУНТМАН: Не только, конечно.
С. БУНТМАН: Нет, ну, естественно, да. «Из каких национальных частей состояла армия?» Естественно…
Е. БУНТМАН: Это отдельно тоже будем разговаривать.
С. БУНТМАН: Да.
Е. БУНТМАН: Что это за двадцать языков, которые были с Наполеоном?
С. БУНТМАН: Замечательно. Незнайка спрашивает: «А на что можно поменять лошадей на какой-то станции Перхушкино?» На других лошадей.
Е. БУНТМАН: Да, действительно, на что поменял Пьер Безухов лошадей?
С. БУНТМАН: Пьер Безухов. Да. Или, может быть, он цилиндр поменял свой белый на лошадей. Так. Об оккупации московской губернии подробно. Да, хорошо. «Денис Давыдов был одет в белое трико», - Роза говорит. Это замечательно. Вот о белом трико мы с вами поговорим…
Е. БУНТМАН: Нет, еще… Об униформе отдельно будем говорить, конечно, потому что в художественных фильмах, знаете, всегда попредставляются «мундир на Вас я вижу павлоградский», который на самом деле сумской, а не какой не павлоградский.
С. БУНТМАН: Я помню, чудесную статью… Где это было? В «Сержанте» или в «Цекгаузе» была?
Е. БУНТМАН: В каком-то из военно-исторических…
С. БУНТМАН: И дальше шло: что же мы видим на экране. Такой сладострастный совершенно…
Е. БУНТМАН: Конечно, мы по радио не можем полноценно говорить о том, какая у кого униформа и какого цвета выпушка на воротнике у того или иного полка, но…
С. БУНТМАН: Для этого есть сайт «Эха Москвы»…
Е. БУНТМАН: Но, тем не менее, это будет в том или ином виде на нашем сайте.
С. БУНТМАН: Да. И будут ссылки на то, что существует, потому что в сети очень много всего. Есть замечательные сайты, которые, я надеюсь, скоро станут нам дружественными. По каждому аспекту есть ресурсы. Ну, вот Ирина… Да, великие умы, Ирина, всегда встречаются. Ирина мне параллельно задет мне тот же самый вопрос. Конечно, война двенадцатого года тоже мировая. Так. «Религиозный аспект войны был ли он велик?» Я помню, как Дмитрий Мережковский, который состоял в какой-то пожизненной, заочной и не всегда заочной полемике с Львом Николаевичем Толстым, когда он в своем романе об Александре Первом как раз вот религиозную обстановку в России, как раз он описывает подробнейшим образом и не относится к религиозной и мистической обстановке в России так скептически и так изумительно забавно, как это делал Лев Николаевич Толстой. Есть такой аспект. Не знаю, будет ли у нас отдельная передача. «Роль эпизоотии и эпидемии тифа, косившую французскую, а затем русскую армию. Владимир». Я думаю в военной медицине, мы как раз тоже этот аспект…
Е. БУНТМАН: Ну, да и когда будем говорить про начало войны, конечно, будем говорить и про то, как выкосило всех лошадей у тяжелой кавалерии еще в Германии. Это тоже…
С. БУНТМАН: А вот господин Шевич, Востоков-Шевич, который пишет, что «Мы остались и выжили с трудом. Предок похоронен под Лейпцигом в русской церкви». Дорогой господин Шевич, у меня только айпи от Вас. Понимаете? Только айпи. Если бы Вы какой-нибудь нам дали другой контакт, то мы были бы счастливы.
Е. БУНТМАН: Да. Пришлите, пожалуйста, нам Ваши координаты, потому что мы тоже как-то будем это все… персонализировать войну, чтобы она стала личной для каждого.
С. БУНТМАН: Да. Вот вопрос, который мы, конечно, непременно затронем: «Правда ли, что в прахе Наполеона были найдены инопланетные импланты?»
Е. БУНТМАН: Я думаю, что мы целый цикл передач, годовой цикл передач надо…
С. БУНТМАН: Об инопланетном происхождении Наполеона. А просто… А Кутузов был с другой планеты. Это старый и даже межгалактический спор, который решали Кутузов и Наполеон. Просто более сильная цивилизация, разные стороны силы…
Е. БУНТМАН: Конечно, там просто жили одноглазые люди.
С. БУНТМАН: Да, конечно. Да вообще Кутузов – это бывший циклоп. Вот. Так что мы об этом тоже, конечно, поговорим.
Е. БУНТМАН: Между прочим, тоже тема для программы «Не так» «Сколько глаз было у Кутузова, видящих собственно?», потому что…
С. БУНТМАН: Да, кстати говоря, это не совсем все так просто…
Е. БУНТМАН: Потому что мифология начинается с этого на самом деле.
С. БУНТМАН: Кутузов был, я вам скажу, потрясающий человек. И чем больше я о нем узнаю, тем больше какого-то восторга он у меня вызывает. И то, что мы пролистываем у Льва Толстого в детстве как клевету на нашего великого Михайлу Илларионовича, там «сладострастный старик, хитрец, царедворец» и прочая. Это оказывается очень важными аспектами. А какой он был дипломат! Какой он был переговорщик!
Е. БУНТМАН: Следите внимательно за хроникой, которая каждый день появляется. Там очень интересная…
С. БУНТМАН: Там общие проблемы у Михайла Илларионовича сейчас.
Е. БУНТМАН: Ну, не то, чтобы проблемы...
С. БУНТМАН: Это кажется, что проблемы, когда он сидит и ждет, Михайло Илларионович, что он делал и в дипломатии. Это очень интересно.
Е. БУНТМАН: Об этом мы расскажем в следующих выпусках наших «Новостей», посвященных двенадцатому году.
С. БУНТМАН: «А о Тучковых расскажите». Елена, у нас будут отдельные и персональные передачи. Естественно это будет. А теперь закрепляем пройденное, как нас учили на курсах педагогики.
Е. БУНТМАН: Ну, я думаю, мне стоит подытожить это как-то. Значит, каждый день в нашем эфире, по три раза в день, вы можете слушать или читать на сайте, или на сайте «Дилетанта», можете читать хронику событий двенадцатого года с первого января по тридцать первое декабря каждый день, не изъемля никакого дня из этого, вы будете знакомиться с новостями двенадцатого года. Это то, что каждый день. Раз в неделю «Двойной портрет»: французский генерал или маршал, или августейший родственник, или русский генерал, или опять же августейший родственник. Тоже каждую неделю, раз в неделю – «Двойной портрет». Не обязательно это люди, которые похожи друг на друга, или люди, которые противопоставлены друг на друга. Параллели и перпендикуляры вы ищите сами в этом, потому что…
С. БУНТМАН: И спорьте… Вот уже сейчас вышел один портрет…
Е. БУНТМАН: Да, я как раз читал вопросы.
С. БУНТМАН: … уже народ бьется друг с другом и за источники и за интерпретацию…
Е. БУНТМАН: Герой Жан Рапп или предатель?
С. БУНТМАН: Или предатель. Вот.
Е. БУНТМАН: Вот всегда бы такие дискуссии. Мне очень нравятся.
С. БУНТМАН: Вот. Замечательно.
Е. БУНТМАН: Про всех четырех Тучковых обязательно расскажем. Про каждого отдельно, кстати.
С. БУНТМАН: Что у нас еще в программе дальше? В четырнадцать часов каждую субботу программа, посвященная одному из аспектов, одной из проблем тысяча восемьсот двенадцатого года.
Е. БУНТМАН: Будут и проблемы и какие-то бытовые зарисовки, вещи про то, что представляла из себя Москва, скажем, в двенадцатом году и персоналии, потому что по некоторым нужны, конечно, отдельные передачи. Мюрат, Даву, Багратион, Барклай. Вы сами понимаете, каждому должна быть посвящена отдельная передача.
С. БУНТМАН: Естественно. И, наконец, будем ли мы разыгрывать? Мы будем разыгрывать как в наших просто передачах, так и будут регулярные игры, хорошо организованные… Три мы наметили пока, три таких волны. И условно их назвали по географии того, что происходило. Неман – это примерно май-июнь. Да? У нас будет Бородино – август-сентябрь и Березина – ближе там ноябрь и вот к этим там самым холодным временам у нас будут. С очень хорошими призами, но розыгрыши, потому что литературы уйма. Хорошего много. Сувениров можно достать, и мы их достанем. Вам обязательно подарим за правильные ответы. Следите за нашими передачами «Гроза двенадцатого года». Евгений Бунтман, Сергей Бунтман. Всего доброго!