Проблема власти в Российской империи. Век 18. Часть 2 - Александр Каменский - Не так - 2011-12-31
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! С наступающим! Сергей Бунтман у микрофона. А вопрос у меня совершенно из другой оперы будет вам. Вопрос такой: скажите, пожалуйста, сколько скульптур девушек расположено вокруг фонтана «Дружбы народов» на ВВЦ, ранее ВДНХ. Ранее что ВСХВ, Александр Каменский? ВСХВ, называлось?
АЛЕКСАНДР КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Вот. Сколько девушек, пожалуйста… И если вы ответите правильно по телефону в четырнадцать тридцать пять, то вы получаете главный приз – календарь на две тысячи двенадцатый год, год российской истории от благотворительного фонда «Транссоюз» и государственного исторического музея. А если вы отвечаете с помощью смсок, но тоже правильно - плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять, вы получите аудиокниги Виктора Шендеровича «Трын-трава и другие рассказы» и вторая книжка «Лужа» от компании «Контент Медиа». Пять победителей у нас будет. Вот сейчас пока думаем над восемнадцатым веком.
С. БУНТМАН: Вот сегодня вторая часть нашей маленькой серии. Вторая заключительная часть. Я напоминаю, что эта программа совместно с журналом «Знание – сила». И вот сегодня мы с Александром Каменским завершаем, можно сказать, размышления о проблемах власти в Российской империи. Это в связи с тем, что у нас здесь все вокруг Рождества… круглая дата получается у нас, что смерть Елизаветы Петровны, приход Петра Третьего, проблема наследования, проблема преемственности власти, которая не будет решена даже с помощью удивительного и подробнейшего закона Павловского о престолонаследии. Вот. Мы идем дальше в рассуждениях об этих проблемах. И вместе с вами, я напоминаю, вы можете присылать нам не только ответы на вопросы, но и свои соображения по теме передачи.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, вот мы в прошлый раз говорили о той ситуации, которая сложилась в середине восемнадцатого века накануне вот этого события, когда за несколько дней до нового тысяча семьсот шестьдесят второго года, двести пятьдесят лет назад, умерла императрица Елизавета Петровна. И мы говорили о тех сомнениях, тех тревогах, которые испытывала Елизавета, имея в виду, что после нее на трон поднимется ее племянник Петр Федорович. Ну, Елизавета так и не решилась как-то изменить эту ситуацию. Не решилась, я думаю, и в силу того, что, собственно говоря, не было реально какого-то другого претендента, с одной стороны. С другой стороны, она, видимо, все-таки не хотела как-то идти нарушать уже установившейся законный порядок. И двадцать пятого декабря тысяча семьсот шестьдесят первого года Петр Третий стал российским императором. И пять же мы говорили в прошлый раз о том, что то был человек, ну, скажем так, без каких-то, так сказать, черт характера, которыми можно было бы его характеризовать как человека злого, вредного такого, сугубо отрицательного персонажа. Но это был человек, который, судя по всему, совершенно не обладал никакими качествами, необходимыми для того, чтобы стать, собственно, российским императором, для того, чтобы управлять этой огромной страной. А управление этой страной всегда было очень тяжелой задачей. И вот дальше происходит, в общем, в каком-то смысле удивительная вещь, потому что Петр ощущает себя, прежде всего, самодержцем. Ну, формально он и есть самодержец.
С. БУНТМАН: Ну, да.
А. КАМЕНСКИЙ: И он понимает это так, что, значит, он может делать все, что он считает нужным, все, что ему хочется. А у него нет, так сказать, каких-то, ну, особых планов, специальных планов, у него нет какой-то политической программы, но ему очень хочется продемонстрировать свою самостоятельность, свою взрослость, наконец. Вот он вырвался…
С. БУНТМАН: Это очень подростковое качество…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: … все время демонстрировать свою взрослость.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, вот я думаю, что вообще инфантилизм – это может быть одна из таких более характерных черт Петра Третьего. И вот тетка умерла. Все. Он один, он свободен, он абсолютно ни от кого не зависим. И вот, прежде всего, надо продемонстрировать вот эту свою независимость, вот эту свою свободу, свое самодержавие и… А что ему хочется? Ему хочется, во-первых, сделать что-то наперекор тому, что делала тетка. Вот сразу продемонстрировать это. Ему хочется завершить эту войну, которая ему не нравится…
С. БУНТМАН: Это семилетняя война, да? Которая стала семилетней.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, семилетнюю войну. Да, потому что эта война идет. Главным противником России в этой войне является Пруссия, а Петр Третий обожает прусского короля Фридриха Великого, это его кумир. И тут же вот сразу в первые же дни он предпринимает шаги для того, чтобы прекратить войну, для того, чтобы заключить мир с Пруссией. И вот дальше пройдет еще месяц с небольшим, полтора месяца, и он предпримет целый ряд, в общем-то, очень таких существенных мероприятий уже внутреннего характера.
С. БУНТМАН: И что здесь главное? Вольность дворянства?
А. КАМЕНСКИЙ: Главное, конечно, да, манифест о вольности дворянства. И вот что интересно: ведь манифест о вольности дворянства совершенно очевидно должен был, так сказать, ублажить политическую элиту, ублажить русское дворянство. Екатерина Вторая в своих мемуарах вспоминает как после издания манифеста, она застала во дворце одного из вельмож, который плакал от радости и говорил, что вот, наконец, мы свободны. Екатерина язвительно пишет, что я у него спросила: «Разве Вы не были свободны до этого?» И потом Петр Третий предпримет еще целый ряд, ну, не столь значительных, но все же шагов, которые явно совершенно опять же направлены на ублажение вот этой самой политической элиты. Он, в частности, запретит предпринимателям покупать крепостных крестьян к заводам и в результате владение крепостными душами, наконец, станет исключительно дворянской монополией. Очень приятно для дворянства. Он отменит существовавший с петровского времени, со времен Петра Великого, запрет помещикам переводить своих крестьян из одного уезда в другой без позволения на то государственной власти. Дворянам, это, казалось бы, такая мелочь, но ужасно было неудобное, и они очень долго боролись за то, чтобы этот запрет был отменен. Ну, вроде бы вот ублажил, политическая элита должна быть довольна. А нет, ничего этого не происходит. Наоборот довольно быстро формируется общественное мнение, которое явно направлено против императора.
С. БУНТМАН: А почему? Уважения не вызывает? Ну, даже не будем говорить правильный царь, неправильный царь. Это слишком такие вот, ну, я не знаю… Слишком обширная тема. Ну, а вот что непосредственно? Он действительно так выглядит дурашливо? Он действительно не вызывает уважения? Он действительно такой вот со своими собутыльниками, с какими-то… вот со всей подростковостью, с плохими мальчишками?
А. КАМЕНСКИЙ: И это тоже. В этом смысле очень яркие воспоминания есть у Андрея Болотова, когда он, будучи молодым офицером, наблюдал эту пьяную компанию, которая дурачилась… Император заставлял пожилых вельмож участвовать в каких-то малопристойных играх, таких детских, в общем-то, играх. И это тоже. Но я думаю, что се-таки не это главное, потому что вот это общественное мнение, оно формируется не только при дворе, оно формируется значительно шире, оно выходит за стены дворца, оно распространяется по Петербургу. Конечно, очень большую роль сыграло отношение Петра Третьего к русской церкви. Вот то, как император вел себя в церкви, вел себя непочтительно, как он пренебрегал русскими православными обычаями. Это было известно. Это распространялось, потому что на церковных службах, на торжественных церковных службах присутствовали не только придворные, не только вельможи, но туда попадали и простые петербуржцы, скажем так. Они это видели. Таким, я бы сказал, источником распространения слухов еще были, конечно, солдаты, которые дежурили во дворце, которые стояли на посту, которые вот это все наблюдали, а потом, сменившись, шли в кабак и там за столом за чаркой рассказывали своим собутыльникам обо всем, об этом. И когда Петр осуществляет реформу по секуляризации церковного имущества, церковных земель, это как бы ложится на эту почву, это порождает массу слухов о том, что он вообще намерен ликвидировать в России православие и заменить его протестантизмом. А он действительно издает указ, по которому велено убрать все иконы, кроме тех, на которых изображен Христос. Все остальные иконы убрать…
С. БУНТМАН: Очень протестантский ход. Очень.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. И вот эти слухи, они, конечно, так сказать, распространяются, во-первых, с быстротой молнии. Они, конечно, растут как снежный ком. И они вот формируют это общественное мнение. А при этом политическая элита, которая, казалось бы, должна быть довольна, она тоже недовольна. Она недовольна, потому что вот сегодня он издал манифест о вольности дворянства, вот он издал те указы, о которых я сказал. А что он издаст завтра? Он ведь ни с кем не советуется. Он ведь непонятно, чего хочет. И вот это вот отсутствие… ощущение нестабильности, непонятности, неуверенности в завтрашнем дне, оно, собственно говоря, приводит к тому, что политическая элита начинает, так сказать, колебаться. Она не становится опорой императора. А тут ведь еще Петр привозит ко двору своих голштинцев и офицеров голштинских некоторых назначает на какие-то высокие должности. И это, конечно, русским вельможам никак не может нравиться, потому что это создает дополнительную конкуренцию.
С. БУНТМАН: Вот здесь вопрос и, мне кажется, очень важный вопрос, который задает Иван нам по… смску прислал: «Что плохого в прекращении войны? Что миролюбие – признак незрелости?» Кажется, не в этом дело.
А. КАМЕНСКИЙ: Дело не в этом. Дело в том, что война была тяжелая. Война длилась несколько лет. И война при всех, так сказать, оговорках, она, в общем, для России была достаточно успешной и собственно к моменту восшествия Петра Третьего на престол, Фридрих был накануне катастрофы.
С. БУНТМАН: Да. Это был действительно канун катастрофы.
А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно, так сказать, реальной. И Петр ведь не просто заключает с Фридрихом мир, он отказывается от всех завоеваний, от всех достижений, так сказать, которые кровью русских солдат были получены.
С. БУНТМАН: То есть война заканчивается не в той точке, в которой она действительно завершилась.
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Война будто и не воевали. Вот настроение – будто и не воевали.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И это всегда ощущение есть, что хуже, чем было до.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. И он, мы в прошлый раз упоминали о том, что, в частности, во время войны была завоевана восточная Пруссия и, что жители восточной Пруссии принесли присягу в качестве поданных русской императрицы. Петр все эти территории тут же без всяких, так сказать, без всяких разговоров, без всяких условий каких-то дополнительных он просто это все возвращает Фридриху. Он все это просто ему дарит. И русские люди, конечно, чувствуют себя обиженными. Да? На что были потрачены эти силы, на что были потрачены жизни русских солдат и так далее? А кроме этого, прекратив эту войну, он ведь собирается воевать снова.
С. БУНТМАН: Да. Вот здесь очень важный момент. Нашему слушателю можно ответить, что он собирается начать для большинства абсолютно непонятную…
А. КАМЕНСКИЙ: Войну. Абсолютно непонятную войну, потому что войну с Данией, войну за Шлезвиг…
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … далекий и русским людям абсолютно чужой. Шлезвиг. То есть, мне кажется, здесь с определенной осторожностью мы можем уже говорить о том, что у русских людей начинает формироваться понятие того, что мы с Вами в наше время называем национальным интересом. Они еще не формулируют это еще так вот этими словами.
С. БУНТМАН: Это уже долго формируется. Это очень серьезно формируется с вхождения в Европу России.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, это уже…
С. БУНТМАН: Какие-то потихоньку… точечно формируется интерес.
А. КАМЕНСКИЙ: Это очень сложный вопрос, понимаете. Одно дело, так сказать, политические интересы, внешнеполитические интересы так, как их понимает элита, так, как их понимает власть, и другое дело все-таки вот национальные интересы. И вот… Ну, мне кажется, что вряд ли можно говорить о том, что, так сказать, война с Пруссией, продолжение войны с Пруссией рассматривалось как… в рамках вот национальных интересов, но то, что война с Данией никак не соответствовала национальным интересам…
С. БУНТМАН: Никак. Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … это несомненно так.
С. БУНТМАН: У меня такое ощущение было всегда, что первое впечатление от того, что начинается война с Данией в интересах, собственно, земель Петра Федоровича…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: И что это ощущение того, что ты со своей огромной страной здесь становишься каким-то приложением к Голштинии.
А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Вот это очень интересный момент, что, так сказать, сугубо личные интересы императора не совпадают с государственными интересами.
С. БУНТМАН: Ну, да. Вот когда Ильф и Петров писали, не объявить ли нам войну Дании, зачем замучили своего принца датского, мы над этим смеемся просто до колик. Ну, вот представьте себе реальную войну, которую объявляют некой Дании, которая непонятно… большинство не знает, где находится.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Да и реально, если бы и знали. Но вот Дания никак не представляет собой какую-то угрозу для России. Да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: И поэтому, зачем с ней воевать, совершенно непонятно.
С. БУНТМАН: Мы продолжим. Мы сейчас прервемся. Александр Каменский. Я напоминаю, мы говорим о проблеме власти и вот такое странное царствование Петра Третьего. Продолжим через пять минут, ну, чуть, может быть, позже начнем, потому что вы еще ответите на заданный нами вопрос.
С. БУНТМАН: Ну, что ж ответ на вопрос, сколько девушек у нас стоят вокруг фонтана «Дружбы народов» на ВВЦ, мы получили правильные ответы. Ну, удивило и не удивило – там есть совершенно абсурдные ответы, а некоторые понятно, почему неправильные. Сейчас все выясним, когда позвонят по телефону. Я хочу сразу сказать, что аудиокниги Виктора Шендеровича от «Контент Медиа» «Трын-трава и другие рассказы» плюс «Лужа» получили Маша – девятьсот пять четыреста восемьдесят семь, Андрей – девятьсот шестьдесят три шестьсот тридцать три, Саша – девятьсот три сто восемьдесят семь, Ольга – девятьсот десять четыреста двадцать шесть, Ирина – девятьсот двадцать шесть пятьсот сорок семь. А вот сейчас три шесть три три шесть пять девять. Да. Вот сейчас я включу телефон, и вы позвоните, и скажите, сколько девушек в фонтане «Дружба народов» стоят в кружок. Алло! Добрый день! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день!
С. БУНТМАН: Здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна.
С. БУНТМАН: Татьяна, с наступающим Вас! Вы из Москвы нам звоните, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спасибо Вам большое. И Вас тоже с наступающим…
С. БУНТМАН: Ну, давайте…
СЛУШАТЕЛЬ: … и всего самого наиучшего.
С. БУНТМАН: Спасибо. Вам тоже. Как пересчитаем девушек?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я боюсь ошибиться, но мне кажется, что пятнадцать.
С. БУНТМАН: Вот в этом извините. С наступающим. Но это не так. Вот в этом-то весь и фокус, что у нас прямо вот не так. Алло! Добрый день! Алло!
СЛУАТЕЛЬ: Алло!
С. БУНТМАН: Алло! Здравствуйте! Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Александрович! Меня зовут Алла.
С. БУНТМАН: Алла.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.
С. БУНТМАН: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Немножко Ваша соседка по Марьиной роще.
С. БУНТМАН: Ну, Вы должны там… там прямо рядом. Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что шестнадцать.
С. БУНТМАН: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Была еще Карельская республика.
С. БУНТМАН: Карело-финская.
СЛУШАТЕЛЬ: Карело-финская, извините.
С. БУНТМАН: Да, абсолютно верно. Получайте календарь «Год российской истории» от благотворительного фонда «Транссоюз»…
СЛУШАТЕЛЬ: Ура!
С. БУНТМАН: … и исторического музея. Все Вы получаете. Прекрасно. Поздравляю с наступающим! Всех Вам…
СЛУШАТЕЛЬ: С наступающим Новым годом! Всех благ!
С. БУНТМАН: Всех благ Вам тоже! Спасибо. Да. Вот там была… У нас была такая забава, когда мы узнали, всем показывать шестнадцатую девушку, шестнадцатую карело-финскую. Потом она стала Карельская АССР в составе РСФСР, а была вот Карело-финская советская социалистическая республика. Вот. Всё ответили вы правильно, так что можете тоже, когда приведете кого-нибудь на ВВЦ считать, рассказывать и хвастаться как мы в детстве. Вот. А мы продолжаем наш разговор о Петре Третьем, о проблеме власти. И здесь у нас, конечно, с нами стали спорить, про самозванку Екатерину стали говорить, которая вот хорошо воевала, в том числе и со своим народом, вот молодец Пугачев, взял себе имя Петра Федоровича. Это у меня есть такое подозрение, что это немножко другая история…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, это, конечно. Это совершенно другая история и к нашей теме прямого отношения не имеющая. Это все то, что произойдет уже потом. И единственное, что я по этому поводу бы сказал, - это то, что, в общем, ну, как-то для нашей истории, и я бы сказал, для нашего народа как-то очень характерно, так сказать, жалеть каких-то людей, которые как-то трагически заканчивают свои дни…
С. БУНТМАН: Существует Павловский миф, существует петровский.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Которые при жизни отнюдь не пользовались, так сказать, никакой популярностью, а вот после смерти возникают вот эти вот мифы. Это касается и Петра Третьего. Вот. Но возвращаясь к тому, о чем мы с Вами говорили. Здесь… Вот ситуация: император-самодержец и русское общество, которое этим императором-самодержцем недовольно, но это ведь монархия. Здесь императора нельзя переизбрать, нельзя отправить в отставку…
С. БУНТМАН: И как-то ему по процедуре не выразить недоверие…
А. КАМЕНСКИЙ: Недоверие выразить… Да, собственно говоря, в России этого времени, что очень тоже важно, в России, собственно говоря, и нет никакого, так сказать, органа власти, ну, условно скажем, представительной власти, даже, может быть, не представляющей весь народ, но представляющей какую-либо его часть, нет никакого органа власти, который, собственно говоря, мог бы выразить недоверие императору. Кстати сказать, в последствии Екатерина Вторая, когда она будет писать пытаться создать законодательство о наследовании престола, вот она будет пытаться там прописать такую процедуру, наделив правительствующий сенат правами лишения трона человека в том случае, если он по целому ряду показателей, этот человек оказывается несоответствующим своему высокому предназначению. А в это время ничего нет. При чем в этом смысле Россия отличается и от многих других европейских стран, где есть, ну, хотя бы если не парламент, то хотя бы королевский совет. Вот что произойдет, например, в той же самой Дании спустя несколько десятилетий совсем. И когда королевский совет признает королеву Кристину недееспособной, что она умалишенная. Была ли она на самом деле умалишенная, нет, но вот все, признали, отстранили от власти, казнили ее фаворита Струэнзе. Все. Да? Вот этот механизм, который как-то, так сказать, работает. Я не говорю сейчас о том, работает ли он хорошо или плохо, справедливо или нет…
С. БУНТМАН: Ну, будет он, тяжко так поворачиваясь, работать в той же Англии с проблемами Георга Третьего…
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Конечно.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. А в России ничего этого нет. И вот русский дореволюционный историк Александр Густавович Брикнер, он был профессором Дерптского университета и автором первой в нашей историографии капитальной монографии о Екатерине Второй. Он писал о том, что было бы ошибкой думать, что в России восемнадцатого века не существовало общественного мнения. Оно было, но поскольку отсутствовали законные формы выражения общественного мнения, то оно выражалось, как писал Брикнер, в уродливых формах, имея в виду перевороты. Переворот и в том числе и прежде всего именно переворот тысяча семьсот шестьдесят второго года, в результате которого Петр Третий лишается власти. Когда мы рассматриваем, собственно говоря, историю самого этого переворота, то историки очень любят и совершенно справедливо любят, так сказать, копаться, я бы сказал, в деталях: кто с кем там переговаривался, кто играл главную роль, кто играл второстепенную роль, кто какие интересы в этом перевороте преследовал. С одной стороны, Никита Иванович Панин, Кирилл Григорьевич Разумовский, с другой стороны – братья Орловы, у которых совершенно очевидно свои есть какие-то интересы, Екатерина Романовна Дашкова, которая очень сильно любила, так сказать, преувеличивать свою роль в этом заговоре, в этом перевороте и так далее. И все эти детали, они несомненно интересны, но я абсолютно убежден, что переворот не удался бы, и Екатерина бы не укрепилась бы у власти, если бы не вот это вот общественное мнение, настроенное против Петра Третьего и широко распространившееся, ну, по крайней мере, среди населения Петербурга.
С. БУНТМАН: По-моему, даже не было вообще, даже такое ощущение, мысли о действенной попытке сохранить…
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, были офицеры-преображенцы, которые отказывались – среди них был, например, Семен Аркадьевич Воронцов – принести присягу…
С. БУНТМАН: Это такие личные поступки…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Были и стратегические советы как, если я не ошибаюсь, от старенького Миниха был совет как можно, что можно оборонять там было.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Ну, естественно, да. Просто Миних в этот момент находился при Петре Третьем и, так сказать…
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … он ему советовал ехать в Кронштадт.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Но Екатерина это предвидела, направила туда своих людей, и когда Петр Третий попытался причалить в Кронштадте, ему просто не позволили этого сделать. Ну, это действительно вот такие какие-то единичные, так сказать, попытки говорить о каком-то систематическом сопротивлении не приходится.
С. БУНТМАН: Нет.
А. КАМЕНСКИЙ: И при этом, видите, нельзя забывать о том, что Петр Третий был совершенно законный, вот с точки зрения правовой, с точки зрения действовавших на тот момент законов, это был абсолютно законный император…
С. БУНТМАН: И по родственному все правильно…
А. КАМЕНСКИЙ: Внук Петра Великого.
С. БУНТМАН: Зачем нам говорит Сергей, что династия Романовых прекратила свое существование со смертью Елизаветы Петровны? Ничего подобного. Он племянник родной просто.
А. КАМЕНСКИЙ: Родной племянник. Да. Мы собственно об этом говорили…
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … в прошлый раз. Это сын цесаревны Анны Петровны, внук Петра Великого, поэтому, так сказать, он и был провозглашен наследником престола в полном соответствии с действующим законодательством. А в результате переворота на трон всходит Екатерина, которая реально, действительно, абсолютно никаких прав на власть не имеет.
С. БУНТМАН: Просто никто. Вот родственно абсолютно никто.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. И вот единственное, что, так сказать, связывает ее вообще с царствующим домом, - это то, что она жена императора Петра Третьего.
С. БУНТМАН: Ну, и то, что есть маленький Павел Петрович.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. При чем ведь интересно, что когда Петр приходит к власти, когда умирает Елизавета, то исследователи отмечают, и современники несомненно обратили внимание на то, что в первых манифестах Петра Третьего ни Екатерина, ни Павел не упоминались и более того, известный, так сказать, конфликт, который вышел между Петром и Екатериной, был связан как раз с тем, что Екатерина не встала за столом, когда пили за здоровье членов императорской фамилии, оправдывая это собственно тем, что она является членом императорской фамилии.
С. БУНТМАН: Да. И вставать ей необязательно, но ответ там был чудесный, правда: «Передайте ей, что она дура». Это правда?
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Совершенно верно. И это показывает, собственно говоря, отношение Петра к жене. И что касается его отношения к Павлу, то тут что-то определенное сказать очень сложно. С одной стороны, Павел не упоминался в манифестах, с другой стороны – известны слова Петра Третьего о том, что он будет воспитывать сына и сделает из него настоящего мужчину и так далее. Это тоже было. Но при этом ведь еще ко всему прочему ходили упорные слухи, и не без основания они ходили, о том, что Петр намеревается вообще от жены избавиться, ее сослать, развестись с ней и жениться на Елизавете Романовне Воронцовой.
С. БУНТМАН: Воронцовой. Да.
А. КАМЕНСКИЙ: И вот как-то, видимо, вот эта перспектива, она тоже по каким-то, так сказать, причинам, в общем, как-то она им не нравилась. Ну, ведь что интересно, смотрите, это имеет непосредственное отношение к проблеме власти. Совершенно не случайно Елизавета Петровна, подыскивая жену племяннику, находит принцессу Ангальт-Цербскую, то есть из маленького захудалого немецкого княжества, полагая, что родственники ее, так сказать, никакого веса, никакого влияния иметь не будут. Более того, когда она приглашает будущую Екатерину Вторую приехать в Россию, то специально оговаривается, чтобы она приехала только с матерью, но без отца. И после свадьбы мать из России уезжает…
С. БУНТМАН: Вот там она попробовала немножко, насколько я понимаю, поинтриговать…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Попробовала.
С. БУНТМАН: Но это быстро было прекращено.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, это было пресечено, и она уезжает. Все. Екатерина вот одна. А что значит, если император женится на Елизавете Воронцовой? А это значит, произойдет то, что происходило в допетровской России всякий раз, когда государь женился. А допетровского времени все русские цари женились на русских девушках, и семьи этих девушек тут же возвышались…
С. БУНТМАН: Ну, сами Романовы откуда у нас?
А. КАМЕНСКИЙ: Собственно…
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, мы помним, да?
С. БУНТМАН: А потом Милославские против Нарышкиных
А. КАМЕНСКИЙ: Против Нарышкиных… А потом Салтыковы…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КАМЕНСКИЙ: Что собственно происходит, скажем, вот еще совсем недавно? Русские люди это помнят. Что было при Анне Иоанновне? Анна Иоанновна очень приближала к себе родственников по матери Салтыковых, значит. И это, так сказать, не случайно. Вот этот род, так сказать, возвышается. Ну, там у нее был некий противовес в виде Бирона, поэтому не так…
С. БУНТМАН: Такой как бы западный элемент.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. А если Петр Третий женится на Воронцовой, а Воронцовы – это большой клан…
С. БУНТМАН: Во-во. Да.
А. КАМЕНСКИЙ: … это большой клан, это… Елизавета – это дочь Романа Илларионовича, а у Романа Илларионовича есть еще брат Михайло Илларионович, есть еще брат Иван Илларионович и так далее. Это огромный клан, который займет главенствующее положение при дворе. И это все понимают, и этого никто не хочет. И в этом смысле опять же очень важно, что Елизавета при всей кажущейся легкомысленности, она вот эти вещи, вот эти взаимоотношения людей ее окружавших чувствовала очень тонко. И она никогда не позволяла никому занять абсолютно вот такое главенствующее положение, вот положение такого распорядителя, скажем, верховенствующего человека при дворе и при царской власти. Ни ее фаворит Разумовский не занимал таких постов, ни тем более ее фаворит Иван Иванович Шувалов не занимал таких постов. И, казалось бы, всесильный вельможа Петр Иванович Шувалов, казалось бы, которого многие современники как раз и воспринимали как такого всесильного человека. Но на самом деле, если мы посмотрим на историю многочисленных проектов, написанных Петром Ивановичем Шуваловым, то мы обнаружим, что те из них, которые были реализованы, ему приходилось с большим трудом пробивать через всякие бюрократические препоны. И они всегда обсуждались в правительствующем сенате, и далеко не все принимались.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Далеко не все принимались. И в воспоминаниях мы можем прочитать, что, скажем, когда еще фаворитом Елизаветы был Кирилл Григорьевич Разумовский, то, скажем, тот же самый Петр Иванович Шувалов от него страдал иногда, потому что Кирилл Григорьевич был горяч на руку. И вот известно, что жена Шувалова Мавра Егоровна, она, когда двор отправлялся на охоту, то она всегда молилась, чтобы муж приехал целым, потому что Кирилл Григорьевич иногда вот любил его побивать. Он был драчливый, хотя и при этом вполне добродушный человек. То есть вот это еще одна причина недовольства придворных, и недовольства не тем, что уже произошло, а тем, что может произойти.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Некой перспективой.
С. БУНТМАН: Ну, вот если нам обобщать, тут очень смешно просто нам… Просто великолепная пришла у нас смска от того же Ивана, который с нами беседовал по поводу Петра Третьего. Здесь он делает вывод: «Эхо – Дашковская пропаганда». Это хорошо. Это не так, но это очень смешно. Дашковская пропаганда. Ну, почему не впрямую екатериниская тогда? Потому что там есть расхождения. Мне кажется, что мы ближе к екатерининской пропаганде.
А. КАМЕНСКИЙ: Да. Скорее всего. Скорее к екатерининской. Но вот что удивительно, что у нас нет никаких вообще других свидетельств. Единственный человек, который явно симпатизировал Петру Третьему и который оставил нам свои воспоминания, - это был его воспитатель Якоб Штелин. Но когда мы читаем эти воспоминания, то в общем видно при том, что интересно, что Штелин их писал уже в царствование Екатерины Второй, и в общем-то, ну, нужно было, я бы сказал, обладать определенным гражданским мужеством для того, чтобы вот это сделать. Потому что он пишет с симпатией о Петре Третьем, но одновременно с этим, так сказать, и описывает некоторые эпизоды, которые абсолютно совпадают с тем, что мы находим и в мемуарах Екатерины и…
С. БУНТМАН: Он их по-другому трактует. Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Он немножко их по-другому трактует. Это совершенно верно. Он, конечно, как я уже сказал, с определенной симпатией о Петре Третьем пишет, что естественно, потому что он был его воспитателем, но тем не менее, он ведь не решается писать о Петре Третьем как о выдающемся государственном деятеле, как о выдающемся правителе России, так сказать, о каких-то его великих замыслах, которые бы остались нереализованными. Ничего этого у Штелина нет.
С. БУНТМАН: Но зато реализованные как некоторые идут. Та же самая вольность дворянства остается.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Секуляризация остается.
А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно. Ну, секуляризация была отменена по началу Екатериной, потом…
С. БУНТМАН: Ну, так. Так она потихонечку…
А. КАМЕНСКИЙ: … спустя пару лет она вновь, так сказать, эту реформу осуществила. Это верно. И дело в том, что эти реформы и главное, конечно, манифест о вольности дворянства, они создали новую, собственно говоря, политическую реальность. И в условиях этой новой политической реальности Екатерина придет к власти, и с этой новой политической реальностью она должна будет считаться. Секуляризацию можно было отменить, что она и сделала. И это соответствовало, так сказать, настроениям, которые существовали. А вот покуситься на манифест о вольности дворянству было невозможно.
С. БУНТМАН: Нет.
А. КАМЕНСКИЙ: Она бы и дня не удержалась у власти.
С. БУНТМАН: Ну, он бы не помешал и государству. Вот здесь какая-то странная теория, что именно вольность дворянства привела к упадку управления Россией. Мне кажется, что нет.
А. КАМЕНСКИЙ: Нет. Это абсолютно… Ну, мне даже как-то трудно сказать, что автор этого замечания имеет в виду. Что значит управления? Что…
С. БУНТМАН: Ну, там, что дворяне самоустранялись от службы потом.
А. КАМЕНСКИЙ: Дворяне абсолютно не самоустранялись, наоборот дворяне как раз хотели служить. Когда был издан манифест, произошел достаточно массовый отток дворян со службы, но значительная часть дворян, вышедших в отставку, затем вновь на службу вернулась. А Екатерина в последствии там спустя полтора десятка лет, она создаст механизмы специальные по привлечению дворянства на службу, но уже на службу преимущественно гражданскую и не на центральном, а на местном уровне. А вот когда уже после Екатерины, Павел таки предпримет попытку покуситься на дворянские вольности… Ну, саму вольность-то он не отменит, но на целый ряд, так сказать, привилегий дворянский, которые дворянством были получены уже в екатерининское время, он покусился. И опять же мы знаем, чем закончилось правление Павла.
С. БУНТМАН: Да. Ну, что ж, если подвести итог: вот этот ключевой момент мы попытались осознать, разобрать. Очень важный момент, шестьдесят первый – шестьдесят второй год, тысяча семьсот, в России. Что в нем главный показатель? Что в нем можно подчеркнуть вот именно в проблеме власти?
А. КАМЕНСКИЙ: Я бы подчеркнул, прежде всего, то, что наше представление о том, что русское самодержавие равняется, так сказать, деспотизму – абсолютно не соответствует действительности. Русское… И надо сказать, что цари русские восемнадцатого века не понимали так самодержавие, а вот те, кто понимал это так, вот они заканчивали именно как Петр Третий.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Самодержавие было ограничено, и чем дальше, тем больше оно было ограничено, потому что русское общество становилось все более зрелым. В нем формировалось самосознание, в том числе национальное самосознание, представление о национальных интересах, о которых мы говорили, и представление о долге государя перед своим народом.
С. БУНТМАН: Да. Ну, что же. Вот на этом мы сейчас закончим. Я хочу напомнить всем нашим слушателям, что начиная с седьмого января у нас грандиозная наша программа, о которой как раз седьмого января, через неделю, мы будем в записи говорить с Алексеем Венедиктовым, мы будем представлять программу «Гроза двенадцатого года» двухсотлетию войны с Наполеоном.