Проблема власти в Российской империи. Век 18 - Александр Каменский - Не так - 2011-12-17

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Что же у нас не так в восемнадцатом веке, если в восемнадцатом веке чаще всего мы слышим и видим в студии Александра Каменского. Саша, добрый день!

АЛЕКСАНДР КАМЕНСКИЙ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Сейчас у нас, вот мы говорили, двести лет войне двенадцатого года, но у нас намечается от восемнадцатого века очень интересное двухсотпятидесятилетие, ведь…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … у нас шестьдесят первый год – смерть Елизаветы Петровны, восшествие на престол – чуть не сказал коронация, потому что ее не было – Петра Третьего, к середине года будет у нас переворот знаменитый, Екатерина. Вот такой сгусток юбилеев, но при этом возникает проблема действительно и власти, и перехода власти, и перевороты, и, наверное, легитимность, и, наверное, утверждение легитимности и подтверждение власти, с чем они идут к России, с чем они идут к народу, если они о нем думают как Екатерина, например.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, действительно, вот первая дата, которая в календаре возникает в ближайшие буквально дни, это дата – двести пятьдесят лет со дня смерти императрицы Елизаветы Петровны. Она умерла по старому стилю двадцать пятого декабря. И, соответственно, эта дата… Я бы сказал так: на первый взгляд, она не очень заметная дата. На первый взгляд она не заметная, поскольку вообще царствование Елизаветы, как правило… ну, по крайней мере, на страницах школьных учебников не выглядит как что-то такое значительное и важное в русской истории. Но однако же речь идет о царствовании, которое продолжалось целых двадцать лет, то есть это период времени, за которое появилось целое поколение людей, которые родились, выросли, стали взрослыми уже при императрице Елизавете. Это одно. Другое, это то, что вот эта дата, я бы сказал, это такой рубеж в определенном смысле. Это рубеж между тем, что мы обычно называем послепетровской России и началом совершенно новой эпохи, связанной с Екатериной Великой, которую так обычно и называют – эпоха Екатерины Великой. И ведь царствование Екатерины будет продолжаться еще дольше. Оно будет продолжаться тридцать четыре года. Мы сегодня очень часто рассуждаем на тему о том, сколько вообще один и тот же политик может находиться у власти.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: И события последнего времени в странах Арабского Востока, в частности, побудили к рассуждениям на эту тему и, так сказать, одно из таких рассуждений, часто звучащих, как раз связано с тем, что причина тех событий, которые мы наблюдали в этих странах, была как раз связана с тем, что правители этих стран находились у власти слишком долго, что вот…

С. БУНТМАН: У нас здесь условия. Все зависит от условия, зависит от формы власти, зависит от формы, насколько эта власть, скажем, естественна для того времени, именно продолжительность власти.

А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно. Более того, я бы сказал, что когда мы говорим о восемнадцатом веке, то мы должны иметь в виду, что вообще для людей того времени, время воспринималось ими как-то несколько иначе, чем оно воспринимается нами сейчас. И то, что вот такой период времени двадцать лет, тридцать четыре года, то, что нам кажется такими огромными цифрами… Нам ведь в свое время казалось, что правление Брежнева, которое длилось восемнадцать лет, это тоже было очень долго, очень много.

С. БУНТМАН: Ну, а потому что это наше время…

А. КАМЕНСКИЙ: Это наше восприятие времени, вот такое, которому свойственен очень быстрый темп, очень быстрые изменения. Ритм жизни восемнадцатого века был, конечно, совершенно иным. Это, во-первых. Во-вторых…

С. БУНТМАН: Скопление информации – это еще ко всему…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Здесь есть еще один, как мне кажется, существенный момент, это собственно восприятие власти людьми. Верховная власть, как правило, - это что-то, что существует, я имею в виду, в восприятиях, ощущениях большинства людей, не причастных к этой власти, это что-то, что существует в каком-то совершенно ином, так сказать, измерении, в каком-то совершенно ином мире. Вот в наше время, когда опять же с развитием всех информационных технологий и даже уже с появлением телевизора, и всего остального, власть, в общем, в каком-то смысле, так сказать, приблизилась к человеку, потому что мы… Даже если опять же вспомнить советское время, ведь мы, так сказать, лидеров страны, мы наблюдали в телевизоре, могли видеть только в какой-то сугубо официальной обстановке, на каких-то официальных церемониях, которым были свойственны определенные ритуалы. Это были выступления на партийных съездах, к примеру, или, я не знаю, генеральный секретарь посещает какую-то братскую республику и машет рукой…

С. БУНТМАН: Ну, там был определенный оживляш, потому что особенно, кто помнит, в детстве или в ранние какие-то годы, кто помнит, Никита Сергеевич нам все время что-нибудь устраивал интересное…

А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно. Но, я бы сказал так, что набора ситуаций, в которых мы могли видеть этого лидера в телевизоре, он был очень ограничен, так сказать. И я как-то себя поймал на том, что я не помню, чтобы в детстве своем или в юности я, едучи в московском метро, где-то в вагоне вдруг увидел какое-то знакомое лицо какого-нибудь политика, человека, которого я знаю по телевизору, политика, депутата и даже какого-то известного писателя, предположим, или киноактера. А вот где-то с конца восьмидесятых годов удивительным образом время от времени я в толпе в вагоне метро вдруг видел знакомое лицо, иногда это были в том числе и довольно известные, так сказать, именно политики и люди, занимавшие достаточно высокие посты

С. БУНТМАН: Ну, это да, это совершенно другая история, потому что, например, увидеть диктора телевидения, как я Балашова увидел – почему забавно – я в день смерти Брежнева его увидел, и он на нас всех так смотрел знающе, а тогда не объявили еще. Это было однажды, я видел на улице Тито. Я видел здесь на Новом Арбате. Ну, они приехал и шел в ресторан, а тогда и мотоциклисты, и картеж…

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, иногда можно было кого-то увидеть, скажем, на бульварчике, на старой площади, на против здания ЦК КПСС, иногда ответственные работники выходили туда на прогулку на небольшую. Они прогуливались по этому бульварчику, но это, так сказать, редкий случай был. Понятно, что для людей восемнадцатого века, когда никаких средств массовой информации не существовало вовсе и, собственно говоря, если мы говорим о середине восемнадцатого века в России, то в это время и газет, собственно говоря, не было, кроме «Санкт-Петербургских ведомостей». Понятно, что… И в этих газетах фотографий тоже не было, только текст, поэтому для них, конечно, власть была очень-очень далеко, и она была, безусловно, окутана ореолом святости именно вот как чего-то неземного, с одной стороны. И, конечно, представление о царе, о царице, об императоре, императрице, это представление как о человеке, которому все дано. У него все есть. Он невероятно богат. Он, так сказать… Все только исполняют его желания. И это, ну, просто вот человек, который как сыр в масле катается.

С. БУНТМАН: Сразу два вопроса в стык. Я напоминаю Александр Каменский… Первый вопрос: при Петре царь не то, что вышел в народ, а царь стал – все эти географические истории – и плотничать, и корабельничать, и лоцманичать, и вышел на горизонталь. Он выше всех там по росту…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: Но он вышел на горизонтальную поверхность, он не стоит на подиуме там, на троне и не кривляется во всех регалиях. Это первое. А второе, как сопряжено было именно с сакральностью власти, многочисленные перевороты… Семнадцатые век знал и бунты, и что угодно, и начинался он ого-го как, но все равно столько вот смен власти достаточно неожиданных для народа, которые надо было уже объяснять.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Вы на самом деле задали очень интересный и одновременно с этим очень непростой для ответа вопрос, потому что историки говорят о том, что в петровскую эпоху происходит десакрализация царской власти. И Петр действительно всем своим поведением подчеркивал, что он такой же слуга Отечества, как и все остальные, и обязанный на это Отечество трудиться и работать на благо народа…

С. БУНТМАН: И не для Петра… Это кто? Прокопович сочинял, да?

А. КАМЕНСКИЙ: Да, вероятно да. Вот, когда действительно на Полтавском поле Петр якобы говорит, что вы сражаетесь не за царя, а за Россию Петру врученную.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Но одновременно с этим историки говорят о том, что формируется иная сакральность, сакральность иного качества, и употребляют при этом такое странное словосочетание, говорят о светской сакральности, потому что царь теперь это неземное воплощение Бога…

С. БУНТМАН: Это к вопросу Дмитрия Мезенцева и утверждению, что здесь большие проблемы были именно с наместником Бога на земле.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Еще царь Федор Алексеевич в тысяча шестьсот восемьдесят втором году издал указ, по которому было запрещено уподоблять царя Богу. То есть вот этот процесс начался. Но возникает иная, так сказать, сакральность, потому что, конечно же, царь – слуга Отечества, но при этом тот же самый Прокопович в «Правде воли монаршей» пишет, что царь при этом дает отчет только Господу. Он подотчетен только Господу Богу, больше никому, поэтому, так сказать, это вот действительно очень сложный процесс и очень противоречивый. Его очень сложно как-то обозначить какими-то неколебимыми, скажем так, дефинициями. Но, безусловно, вот то, о чем Вы сказали, то есть перевороты, которые происходят в восемнадцатом веке, они в определенном смысле были следствием этой десакрализации царской власти. А по большей степени они были следствием того, что одновременно с этим формируется представление о том, что у царя есть определенные обязанности по отношению к подданным, и если он их не исполняет, то тогда подданные получают право на… в данном случае на переворот.

С. БУНТМАН: А это что просвещение просачивается?

А. КАМЕНСКИЙ: Это еще не просвещение, но это теория общественного договора, это изменение представлений о том, что есть государство.

С. БУНТМАН: Что есть государство. Вот мы об этом еще и поговорим после «Новостей», рекламы и после того момента, как вы ответите по телефону на заданный нами вопрос. Напоминаю, что в студии Александр Каменский. А сейчас «Новости».

С. БУНТМАН: Я хочу снова задать вопрос: какой писатель был с наполеоновской армией в Москве? Здесь очень есть забавный один неправильный ответ, который я потом зачитаю. Были просто ошибки, а здесь такой идейно неправильный ответ. Он мне очень нравится. Ну, а теперь дайте правильный ответ, пожалуйста. Три шесть три три шесть пять девять. Давайте попробуем. Алло! Добрый день! Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день!

С. БУНТМАН: Добрый день! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валентина.

С. БУНТМАН: Валентина. Здравствуйте, Валентина!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Значит, это Анри Стендаль…

С. БУНТМАН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: … в миру Анри Бейль.

С. БУНТМАН: Анри Бейль. Совершенно верно. Это Стендаль. Абсолютно верно. Вы получаете… Мы записываем Ваш телефон, и мы присылаем Вам книгу-альбом, который посвящается Екатерине Романовне Дашковой. Так что вот…

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо Вам большое. Невероятно благодарна.

С. БУНТМАН: Спасибо Вам за правильный ответ. Спасибо. Чудесно. Приз дополнительный, который у нас есть, и пять человек его получают, - это Нансен «Через Сибирь» издательства «Игра слов». Получает Александр – девятьсот двадцать шесть сто двадцать два, Таня – девятьсот три семьсот тридцать один, Вадим – девятьсот одиннадцать сто семьдесят семь, Андрей – девятьсот три сто сорок четыре и Ефим – девятьсот восемнадцать пятьсот шесть. Все назвали Стендаля. А забавный, идейный был неправильный ответ, и ответ с восклицательным знаком: «Это Коленкур! И не говорите нет! Он такие воспоминания написал!» Да, написал. Но собственно писатель и человек, которого мы узнаем, я надеюсь, что узнают все-таки достаточно рано, как одного из величайших писателей девятнадцатого века, - это, конечно, Стендаль. Так. Мы возвращаемся в российский восемнадцатый век и к проблеме власти. «Почему Вы все время сравниваете нашу власть с монархией? Готовите нас?» – спрашивает Александр. К чему готовим? Нет. У нас долго сидят люди и приемников себе назначают. Ну, и что? Вот первые Капетинги тоже вот выбирали приемников, а не просто по старшинству было. Да и, кстати, в России не так ясно было. Только Павел Петрович, по-моему, взял да и упорядочил донельзя. Не прошло и двадцати пяти лет, как разразился кризис с таким прекрасным законом о престолонаследии, разразился мощный кризис тысяча восемьсот двадцать пятого года.

А. КАМЕНСКИЙ: Это, кстати сказать, одно из, на мой взгляд, доказательств того, что, собственно говоря, проблема переворотов восемнадцатого века не была уж так напрямую связана с отсутствием законодательства о престолонаследии или с тем, что петровский указ тысяча семьсот двадцать второго года о престолонаследии был неправильный, так сказать, и создавал как бы такую почву для подобного рода событий. Дело было все-таки не в этом. Дело было в самой ситуации, которая сложилась в царской семье с приемниками частые, с династическим кризисом, который по сути дела разразился после смерти в тысяча семьсот тридцатом году Петра Второго, когда не осталось после Петра Великого ни одного наследника…

С. БУНТМАН: Прямого наследника по мужской линии.

А. КАМЕНСКИЙ: … по мужской линии. Да. Но кроме этого причина переворотов была еще и в том, о чем мы сказали непосредственно перед перерывом.

С. БУНТМАН: Об обязанности государя.

А. КАМЕНСКИЙ: Об обязанности государя. Вот это восприятие государя на троне. Ну, по крайней мере, это не значит, что все население страны, весь русский народ воспринимал именно так. Речь идет, конечно, прежде всего об элите, о дворянстве, о тех, кто, во-первых, был достаточно, так сказать, образован для того, чтобы вообще об этом задумываться, кого это непосредственно касалось, потому что в первую очередь ситуация восемнадцатого века, действия монарха на троне касались прежде всего элиты, так сказать, тех, кто был ближе всего и тех, кто мог, собственно, этого государя наблюдать вблизи и видеть, что он собой представляет. И вот здесь вот, конечно, возникает вот эта вот проблема восприятия власти, с одной стороны, и восприятие власти массой, так сказать, населения. А с другой стороны, что она собой представляла на самом деле, в действительности, потому что это восприятие, оно опять же такое амбивалентное, потому что мы имеем очень много свидетельств как раз вот этой десакрализации, так сказать, власти, когда пьяный солдат где-то там в ответ на предложение поднять тост за здоровье государыни-императрицы Анны Ивановны, он говорит: «Да что значит имератрица-то? Баба, она и есть баба. Вот у меня жена тоже Анка и ничего страшного, дескать». Ну, вот это вот другая как бы грань. А с другой стороны, так сказать, вот это восприятие такого божества некого, ну, из человека, который как сыр в масле катается и у которого все замечательно и прекрасно, оно исключает восприятие человека на троне, как человека живого, как реального человека со своими особенностями, привычками, пристрастиями и так далее, и с очень большими проблемами, с которыми неминуемо в независимости от характера опять же, пристрастий и так далее, сталкивается человек, который обретает вот эту огромную власть. И когда мы говорим о Елизавете, то мы имеем пример как раз такого рода. Елизавета опять же в массовом сознании воспринимается, как у Алексея Константиновича Толстого «веселая царица была Елизавета», которая двадцать лет только и плясала, развлекалась, так сказать, и так далее. Но на самом деле это не так, и помимо даже того, что двадцатилетие елизаветенское имело очень большое в принципе значение для, я бы сказал, формирования той России, которую мы знаем, потому что это вот то время, когда окончательно укореняются основные результаты петровских преобразований. Вот неконкретные там учреждения, так сказать, и так далее, а именно вот сам дух петровских преобразований укореняется именно в это время. И в это время, собственно говоря, появляется, уже явственно, так сказать, мы ее видим, новая выросшая из этих петровских реформ русская национальная культура, символом которой становится Ломоносов. И другая сторона связана с тем, что, в общем-то, Елизавета не дает нам повода, если вот посмотреть внимательно на это ее царствование, на то, что сама императрица делает, она, в общем-то, не дает нам повода говорить о Елизавете, как о какой-то легкомысленной женщине. Да, она очень любила наряды. Да, она очень любила развлечения, и очень много времени этому уделяла. Но при этом это не была такая вот легкомысленная дурочка, которая только об этом думает. Нет. Она безусловно ощущала то, что называется бремя власти.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КАМЕНСКИЙ: И свои, так сказать, обязанности. И не случайно поэтому Елизавета, которая к власти пришла в результате переворота, и прямо скажем, в общем-то, пришла к власти, с точки зрения законодательства того времени, не имея никаких прав на русский трон. И тут опять мы сталкиваемся с такой противоречивой ситуацией, с точки зрения права, никакой легитимностью она не обладала. А легитимность ее была связана в восприятии общества исключительно с тем, что она дочь Петра Великого. И вот это такое исконно русское…

С. БУНТМАН: У нее вот это право.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. И вот это такое исконно русское, традиционное, я бы сказал, русское противоречие между тем, что правильно, по праву, и тем, что справедливо. А вот по справедливости, считали русские люди, она должна править.

С. БУНТМАН: Да, еще здесь есть, конечно, восприятие совершенно поразительное и прекрасное… Успенского было исследование, это семнадцатый-шестнадцатый век, о правильном – неправильном царе. Что угодно, можешь вообще на изнанку вывернутся на троне, сделать все, что угодно, всех осыпать золотом, всем хлебопашцам дать, я не знаю, по сколько земли, но ты будешь неправильный царь.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Вот как это было с Годуновым, собственно говоря.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: Вот. Дальше Елизавета приходит к власти, происходит коронация. Коронация – это акт уже легитимации, безусловно. А далее она совершает, так сказать, поступок, который отражает ее реальное понимание существующей ситуации и заботу об этой самой власти. Она вызывает из Голштинии своего племянника, привозит его в Россию и формально объявляет его наследником престола.

С. БУНТМАН: При чем начинает ведь… Понятно всем, что она собирается его здесь воспитывать как будущего русского императора.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но это уже сорок первый – сорок второй год. Будущий император Петр Третий родился в тысяча восемьсот двадцать девятом году, значит, какой-то процесс воспитания можно, конечно, продолжить, но, в общем, он уже…

С. БУНТМАН: Там оказались, что были совершены непоправимые поступки…

А. КАМЕНСКИЙ: Непоправимые, да. Но при этом надо опять же иметь в виду, что молодые люди становились взрослыми гораздо раньше в восемнадцатом веке.

С. БУНТМАН: Ну, тринадцать-четырнадцать лет он уже почти взрослый, во многом может участвовать.

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Но другое дело в чем он участвовал в Голштинии. И здесь не тенденциозные воспоминаний, конечно, записки Екатерины, а многие другие свидетельства говорят о том, что, конечно, это был не лучший на свете и именно даже по меркам восемнадцатого века.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, вот безусловно. И понимаете, записки Екатерины несомненно тенденциозны, с одной стороны. А с другой стороны, все, что пишет Екатерина, действительно подтверждается и другими источниками.

С. БУНТМАН: Ну, уж взгляд очень точный у нее. Очень.

А. КАМЕНСКИЙ: Я бы сказал, они не тенденциозные, они пристрастные.

С. БУНТМАН: Ну, да. Это точнее. Да.

А. КАМЕНСКИЙ: Я бы так сказал. И вот она его привозит в Россию. Она его делает великим князем. Более того, она сморит и еще дальше: она озабочена проблемой, так сказать, и продолжения этого рода. Она находит Петру жену в лице будущей Екатерины Второй. Она привозит ее в Россию. Ее, Ангальт-Цербстскую принцессу, крестят по православному обычаю и делают великой княгиней. И происходит свадьба, возникает малый двор, великокняжеская чета. Елизавета Петровна ждет с нетерпением, что эта чета произведет на свет наследника, и тогда уже все, ветвь Романовых утвердится у власти, и все будет замечательно. Но проблема в том, что она ведь довольно быстро убеждается в том, что этот самый мальчик, которого привезли, он уж… Вот смотрите, ему дали имя Петр, но собственно он был Карл-Петер-Ульрих.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: Так сказать, ничего нового не придумали. Но из этих трех имен, которые у него были, ему выбрали одно самое важное. Он внук Петра Великого.

С. БУНТМАН: Да. Был бы он… Он имел вообще определенный шанс стать Карлом в другом месте просто.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно верно. Он мог стать Карлом Тринадцатым шведским.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: Вот. И когда ему находят жену и крестят ее в православие, ее называют Екатериной. Елизавета неслучайно… Вот эта новая пара – Петр и Екатерина, так звали родителей Елизаветы Петровны. А Елизавета была женщина сентиментальная, несомненно. И неслучайно этот выбор имен происходит. И она обнаруживает, что он, конечно, на деда совершенно не похож. Он не похож на деда. И все усилия, так сказать, как-то его воспитать в духе наследника русского престола так, как вот это ей представляется, ничего не получается. Ему… У него, я бы даже не сказал, что все русское вызывает отвращение, это было бы, наверное, слишком сильно сказать. Но ему абсолютно это все безразлично. Он абсолютно равнодушен к этому. Это абсолютно чужое для него. И у него это вызывает не столько отвращение, сколько по большей части насмешку какую-то и неприятие. Вот из него не удается воспитать ни, во-первых, русского человека, ни человека, который как-то будет серьезно воспринимать и понимать свое предназначение: для чего его собственно сюда привезли и что ему предстоит? В этом смысле у него нет никакого, так сказать, интереса к этой стране. И он абсолютно не предпринимает никаких усилий о том, чтобы как-то страну узнать и вообще задуматься над тем, что когда вот я приду к власти, что я буду делать, и зачем я буду делать.

С. БУНТМАН: Есть поразительно, что он не уникален. И в этом веке он не уникален в Европе, потому что это довольно часто… Но в таких масштабах здесь получить… Тот же самый Георг Первый совершенно не понимает, куда он попал…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … и не хочет туда попадать.

А. КАМЕНСКИЙ: Но ведь Вы понимаете, дело в том, что историки нередко, когда пишут о Петре Третьем, они, кстати, и замечают, что если бы он остался бы Голштинским герцогом, может быть даже, если он стал шведским королем, при той системе власти, которая в Швеции того времени существовала, а это была по сути дела конституционная монархия, то он, может быть, вошел бы в историю вполне как такая позитивная фигура…

С. БУНТМАН: Или проходная.

А. КАМЕНСКИЙ: Или проходная.

С. БУНТМАН: Вот он у нас трагически проходная фигура.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но по крайней мере, он бы не вызывал никаких, так сказать, эмоций таких сильных, я бы сказал. А он-то ведь попадает в Россию, где власть самодержавная, где власть неограниченная, и Россия по своим масштабам и по, собственно, сложности процесса управления… Ее же невозможно сравнивать со Швецией, скажем, которая к тому времени уже потеряла свое имперское величие в результате поражения Петру Великому. И это совершенно иные задачи стоят перед человеком, который оказывается у власти. И даже если он вот как Елизавета не имеет каких-то грандиозных амбиций, он не имеет какой-то политической определенной программы, связанной с реформированием страны и так далее, тем не менее, он обязательно должен обладать определенными знаниями, определенными качествами, он должен выработать некий модус поведения, в том числе вот с этой политической элитой, которая его окружает, так сказать. Он должен… Да, если я, так сказать, сам не имею, не хочу, не желаю. Да? Хорошо. Вот есть некая группа людей, которым я доверяю, будьте любезны. Вот собственно так делает Елизавета, но при этом делает очень разумно, потому что на протяжении всего царствования, она не позволяет кому-то очень сильно возвыситься среди этих людей.

С. БУНТМАН: И поэтому я люблю поп-историю вообще, когда читаю такое утверждение, например: «При дворе Елизаветы играл большую роль Листок, орудие Шетарди». Бум. Все.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Это замечательно. Ну, Листок действительно играл определенную роль при дворе, но буквально в первые самые годы, до падения Шетарди. Когда Шетарди был выслан из России, это произошло, если мне память не изменяет, где-то в сорок четвертом году уже.

С. БУНТМАН: А потом Вы посмотрите последние годы правления Елизаветы Петровны и все события Семилетней войны, там не только «не забалуешь» было, но и еще были… на волоске висели очень многие, включая и будущую Екатерину Вторую.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Безусловно. И более того, хорошо известно, что последние годы царствования Елизавета, так сказать, очень редки принимает министров, выслушивает доклады, принимает какие-то политические решения и вроде бы при том, что она распределила обязанности между какими-то людьми вокруг себя, тем не менее, вот эта государственная машина начинает пробуксовывать. Она просто… Она не работает именно потому, что императрица не принимает решения, не ставит свою подпись на важные какие-то бумаги.

С. БУНТМАН: Она расстроилась. Она постарела. Она на себя смотрит с большой удрученностью.

А. КАМЕНСКИЙ: Она расстроилась. Да. Тут много, так сказать. Она болеет вообще.

С. БУНТМАН: Да. Она больна.

А. КАМЕНСКИЙ: Она себя плохо чувствует. Но при этом она же все время мучается. Она мучается вот этой проблемой приемника, потому что она понимает прекрасно, что этот самый племянник, придя к власти, он разрушит и то, что ею создано – вот ту систему, которая ею создана, – и что будет вообще совершенно непонятно. А так или иначе вот эти двадцать лет, это время в общем-то такой стабильности политической, социальной. Достаточно стабильный период. И Елизавета этим мучается. И Екатерина, когда пишет в записках своих, что Елизавета часто плакала, говоря об этом. А я не думаю, что она как-то искажает факты. Но при этом она находится в ситуации, когда повернуть назад и лишить Петра Третьего наследства, хотя слухи об этом ходили и…

С. БУНТМАН: Ну, да. Что маленькому Павлу…

А. КАМЕНСКИЙ: Что маленькому Павлу. Но ведь она понимает, что Павел маленький. Павел…

С. БУНТМАН: А кто будет…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. А кто будет править? Кто будет? Значит, нужно регента выбирать. А она не может не помнить историю с Бироном и, так сказать, чем закончилось регентство Бирона. И она эту ситуацию решить не может, и трагизм ее еще и в том, что она повторится через несколько десятилетий, когда точно также Екатерина станет мучаться, понимая, что Павел, наследник престола, придя к власти, разрушит все то, что она создавала так старательно на протяжении десятилетий.

С. БУНТМАН: При том, что если мы говорим, что шла достаточная стагнация в последние годы Елизаветы, и императрица не принимает решений, я не знаю, нет ощущения, что в середине девяностых годов, что такая уж стагнация шла в России при пожилой Екатерине.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Я не думаю, что…

С. БУНТМАН: Уж как казалось… Очень многое казалось достаточно накатанным.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, безусловно. Ну, какие-то важные политические решения действительно она не принимала, которые, по крайней мере, зрели в среде политической элиты, и которые, так сказать, элита хотела бы добиться.

С. БУНТМАН: Они были в какой-то степени готовы, и нужна была новая воля для того, чтобы их…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Да, конечно, в девяностые годы этого не будет, потому что, в общем, Екатерина до последних дней своей жизни, так сказать, не убирала руку с руля, скажем так, безусловно. И она продолжала управлять страной. Другое дело, что там тоже возникнет, так сказать, определенное недовольство тем, что происходит. И это совершенно естественно. Опять же это к вопросу, с которого мы с Вами начинали: Екатерина будет править тридцать четыре года. И вот определенная, так сказать, усталость как бы в обществе, она, несомненно, будет. И будет она ощущаться, прежде всего, молодым поколением, потому что к девяностым годам, в начале девяностых годов уйдут со сцены просто естественным путем те люди, с которыми Екатерина пришла к власти, с которыми она начинала это все. И далее придет новое поколение, и оно будет естественно совершенно… Это просто естественное, так сказать, свойство молодого – стремиться к чему-то новому.

С. БУНТМАН: но очень интересно, что приходят поколения, вот я не знаю в какой пропорции, конечно, никому не известно, но оно приходит разное. И то, которое окажется павловским поколением, при чем надолго привлеченные Павлом и с павловскими идеями, которые потом через царствование, через два особенно сыграет. А приходит такое александровское поколение, которое сыграет вначале, но немножко в туне как-то так. Парадоксальная ситуация.

А. КАМЕНСКИЙ: Но из этого же вырастут и декабристы тоже.

С. БУНТМАН: Да. Они тоже ко всему… Но здесь еще и важнейшие вещи, которые мы не говорили вольно – невольно, но именно о вольности. То, что они…

А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно. Конечно.

С. БУНТМАН: … в маленькое царствование Петра Третьего, но все-таки вольность…

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. Вырастет то самое непоротое поколение русских дворян.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. Александр Каменский. Я думаю, что мы продолжим эту тему, потому что у нас действительно есть о чем порассуждать. Но должен вам сказать: скорее всего, не в следующую субботу, а там уже чуть-чуть дальше. Всего вам доброго! До свидания!