Гибель Храма Христа Спасителя - 80 лет назад - Сергей Чапнин - Не так - 2011-12-10

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что ж. Добрый день! У меня сначала объявление, потом я задам вопрос. У нас в необычное время выходит и программа «Не так» и программа «Красная площадь, дом один», потому что с двух часов, конечно, мы будем, ну, не то, что вести прямой репортаж, а все время с помощью наших корреспондентов и участников митинга все время вы будете в курсе того, что происходит на Болотной площади и не только на Болотной, если начиная с двух часов. В два часа не будет «Парковки» у нас, потому что в три мы продолжим наш разговор. В четыре часа вы информационно будете, конечно, в курсе дела, у нас будет передача о путешествиях, но в любой момент она может быть прервана на какое-то время. Все будет зависеть от информации. И естественно в семнадцать часов программа «Перехват». Если успеет вернуться Алексей Венедиктов, то мы вместе, если нет, то вот мы будем и с вами здесь разговаривать и с нашими корреспондентами, и с участниками митинга. Так что полное освещение будет. Посмотрим, кто по телевидению будет освещать. Сведения у нас вчера были, что «Евроньюс» будет на всех доступных двенадцати языках, включая русский, будет вести видеорепортаж прямой с Болотной площади. Все. Вернусь я сейчас к вопросу: его поэма «Петербург» была издана в тысяча девятьсот двадцать втором, а через четыре года было опубликовано произведение, в названии которого фигурировали жители другого города. Назовите это произведение. Фигурировали именно жители другого города. Назовите это произведение. Вы можете отвечать с помощью смсок и получить Андрея Пионтковского «Третий путь к рабству», пять человек – плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. И я приму один телефонный звонок, чтобы вы получили главный приз – альбом «Война двенадцатого-четырнадцатого годов», восемьсот двенадцатого – восемьсот четырнадцатого, в письмах и дневниках, подготовлено издание товариществом «Река времен». Так что это замечательно у нас в преддверии следующего года. Ну, и в преддверии следующего года мы начинаем с юбилея одного очень печального события и московского. Я бы сказал, общероссийского. У нас в гостях в программе «Не так», которой мы сейчас послушаем заставку, скажу кто.

С. БУНТМАН: Сергей Валерьевич Чапнин, ответственный редактор журнала «Московская патриархия». Здравствуйте, Сергей Валерьевич! Добрый день!

С. ЧАПНИН: Здравствуйте!

С. БУНТМАН: И мы сегодня отмечаем в нашей передаче гибель Храма Христа Спасителя, который сам по себе помимо того, что это Храм Христа Спасителя, это и памятник, и храм в ознаменование победы тысяча восемьсот двенадцатого года и последующих годов, победы над Наполеоном. И не смотря на то, что когда храма не было, не было новодела храма, нам всегда настойчиво рассказывали, что Константин Тон – плохой архитектор, что огромный храм стоял неправильно, не там. Когда построили, хотя бы по объему, не будем сейчас говорить о недостатках новодела, хотя по объему мы поняли, что все на месте стоит. Хотя отдельная история – это проекты и место, где он должен был стоять. Воробьевы горы там фигурировали. Ну, а сейчас, Сергей Валерьевич, мы перейдем к действительно тяжелой истории, истории принятия решения и осуществления разрушения Храма Христа Спасителя.

С. ЧАПНИН: Ну, Вы знаете, начать надо, наверное, с того, что храм был воздвигнут в благодарность Богу за спасение России от наполеоновского нашествия. И в этом смысле храм, конечно, был одним из главных храмов страны. Строился он очень долго. Действительно история была огромная. Тот храм, который был взорван, строился сорок четыре года, и строительство было закончено в тысяча восемьсот восемьдесят третьем году. Не так долго он простоял, но вот за эти годы дореволюционные и послереволюционные десятилетия, в общем, он играл огромную роль не только в церковной жизни Москвы, но и в жизни культурной. Скажем, за год до освещения храма в тысяча восемьсот восемьдесят втором году в храме впервые была исполнена увертюра Чайковского…

С. БУНТМАН: Увертюра двенадцатого года

С. ЧАПНИН: … увертюра двенадцатого года. Именно там было первое исполнение. Замечательные совершенно композиторы регентовали, писали музыку для Храма Христа Спасителя. Это и Архангельский, и Чесноков, и Кастальский. В храме любил петь Шаляпин, знаменитый московский дьякон Константин Арозов был в этом храме. Юбилеи крупнейшие: пятисотлетие Сергия Радонежского, столетие Отечественной войны, трехсотлетие Дома Романовых – это все основные места празднования, это Храм Христа Спасителя. Вы знаете, и даже после революции храм был выдающимся. В частности, в нем долгие годы регентом был Александр Васильевич Александров, которого мы знаем сейчас по ансамблю песни и пляски Советской армии, а он на самом деле церковный регент, начинал в Твери, долгие годы регентовал в Храме Христа Спасителя. Потом, значит, вот когда храм, кстати, в двадцатые годы, в начале двадцатых он перешел от канонической церкви к обновленцам, такому расколу который большевики специально создали, чтобы уничтожить церковь…

С. БУНТМАН: Сами потом от обновленцев и отказались, честно говоря.

С. ЧАПНИН: Да, безусловно. Вот он остался, собственно говоря, и потом, так сказать, уже будучи церковным регентом, отказавшись собственно от этого своего многолетнего служения, писал и гимн большевиков и всякие там песни Приамурской дивизии и так далее, и дослужился до генерал-майора, удостоен государственной премии. Вот собственно… А в истории культуры, он – как певец нового строя, не смотря на то, что большевики взорвали тот храм, который он любил, и в котором он почти двадцать лет регентовал.

С. БУНТМАН: Ну, это цена.

С. ЧАПНИН: Безусловно. Ее платили и тогда тоже.

С. БУНТМАН: То есть мы можем сказать, что – вот сколько у нас получается? – сорок девять лет существования храма, уже освященного, в центре Москвы, то есть он успел набрать значение и не только духовное, но и плюс к этому культурное, я уже не говорю о градостроительном. То есть это и памятник, это и храм. И при чем некоторые новые здания строились все-таки с учетом того, как он поставлен: тот же самый музей Александра Третьего. Он строился… Вот он такой строгий, классический, да? Он строился, что с определенных ракурсов, с очень многих, можно его будет и видеть и соотносить как-то с Храмом Христа Спасителя.

С. ЧАПНИН: Безусловно, это была одна из основных городских доминант на рубеже девятнадцатого-двадцатого века. Собственно мы и сейчас это видим. Воссозданный храм, он тоже во многом, не смотря на то, что, конечно, застройка Москвы идет безобразная, как бы нарушаются основные линии…

С. БУНТМАН: Не градостроитель – новодел, но он держит город.

С. ЧАПНИН: Он держит, но уже не со всех точек, с каких еще там десять лет назад…

С. БУНТМАН: Ну, да.

С. ЧАПНИН: Он читается так, как он должен читаться в московском пейзаже.

С. БУНТМАН: Ну, что же. Теперь вот как разрабатывалось? Ведь не сразу прошло. Прошло некоторое время. Были храмы и памятники, которые разрушались сразу. И по плану и предплану монументальной пропаганды многое было уничтожено или переделано как знаменитый обелиск в Александровском саду. Он стал совсем другим. Здесь же достаточно долго принималось решение. Как оно зародилось, это решение?

С. ЧАПНИН: Ну, Вы знаете, надо начать, наверное, с того, что в восемнадцатом году по плану монументальной пропаганды или того, что в последствие стало называться планом монументальной пропаганды, был снесен памятник императору Александру Третьему. Собственно, вот это, наверное, начало демонтажа вот этого, так сказать, пространства московского, которое было, конечно, важным и с градостроительной точки зрения, но, прежде всего, было символическое пространство – один из символом той России, которую необходимо было уничтожить. И вот как шло это уничтожение? Памятник демонтировали легко в восемнадцатом году, как и многие другие памятники. Поставили свои, но поскольку материалы были плохие, как мы помним, к началу тридцатых годов практически абсолютное большинство из них развалилось.

С. БУНТМАН: Как ни парадоксально очень многие из них представляют работы хороших мастеров, такие как Коненков и многих…

С. ЧАПНИН: Это было вдохновение, потому что власть сумела… Большевики сумели вдохновить творческую интеллигенцию на то, чтобы выразить что-то, что, казалось, раньше выразить нельзя. Но при этом, конечно, сама власть еще и уничтожала, так сказать, старые памятники. Так вот после восемнадцатого года вроде бы наступает некоторое затишье. Храм правда через пять лет… Храм какой? Храм, конечно, очень важный. В этом храме состоялись выборы патриарха Тихона в тысяча девятьсот семнадцатом году.

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: В ноябре старец Зосима знаменитый… Кстати, вот его внучатая племянница Вера Беневоленская всего две недели назад отошла в мир иной. Замечательная такая была москвичка православная. Внучатая племянница старца Зосимы, дочка отца Николая Беневоленского, который служил у Семена Уступника и причислен к лику святых русской церковью. Так вот в двадцать втором году храм отобрали у церкви и передали раскольнической группе. Сначала это было высшее церковное управление митрополита Антонина Грановского, потом настоятелем храма был один из лидеров обновленчества митрополит в кавычках Александр Веденский.

С. БУНТМАН: Веденский. Тот самый?

С. ЧАПНИН: Тот самый. Да.

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: И вот собственно они служили… Храм был очень тяжелый, гигантский храм. Раньше он, естественно, практически как большинство храмов крупных находился на бюджете государства. С восемнадцатого года финансирование прекратилось. Были трудности. Пока была каноническая церковь, было создано братство Храма Христа Спасителя, в которое, кстати, Сытин входил и считал почетным для себя оказывать попечение о Храме Христа Спасителя. Электричество было проведено. Знаете, были гигантские битвы за то, так сказать, были голоса за и против вводить электрическое освещение в храмах или нет. Вот Храм Христа Спасителя был одним из первых, где ввели электрическое освещение. И вот как-то храм жил, прихожан у него было немного, естественно. Он десять тысяч человек вмещает. К обновленцам ходили немногие. И в конце двадцатых годов началась новая эпоха в борьбе с церковью. В двадцать девятом году впервые было отпраздновано анти-Рождество, такое глумливое гулянье… А, кстати, здесь недалеко в парке Горького собралось около ста тысяч человек, кстати сказать про разные массовые мероприятия, значит, на анти-Рождество в двадцать девятом году собралось сто тысяч человек. Жгли иконы, книги, карикатурные макеты клепали какие-то, гробы всех религий и жгли их. Какое-то чудовищное мероприятие было. Страшное совершенно вот такое беснование народное.

С. БУНТМАН: Это напомнить еще: какой год?

С. ЧАПНИН: Двадцать девятый год.

С. БУНТМАН: Двадцать девятый?

С. ЧАПНИН: Рубеж двадцать девятого – тридцатого.

С. БУНТМАН: Двадцать девятый – это же всплеск борьбы с религией, борьбы с церковью.

С. ЧАПНИН: Совершенно верно. Тогда же начали… Если раньше храмы закрывали и в общем особо на них не смотрели, даже как-то особо не приспосабливали, вот с двадцать девятого года храмы начали взрывать.

С. БУНТМАН: Я сейчас… Мы прервемся, потому что у нас сейчас будут «Новости», и через пять минут продолжим после того, как еще получим ваш ответ на вопрос в рубрике «Красная площадь, дом один».

С. БУНТМАН: Так. Ну, что же. Да, без объявления передачи мы переходим к вопросу сейчас. Вернее к ответу на вопрос, который был задан. И вы сейчас дадите по телефону три шесть три три шесть пять девять один правильный ответ. В тысяча девятьсот двадцать втором году была издана поэма «Петербург», а через четыре года опубликовано знаменитое произведение, в названии которого фигурировали жители другого города. И город, и жители – ну, все уже я вам подсказал. И правильно у нас ответили уже с помощью смсок: Лариса – девять два девять восемь два ноль, Марина – девятьсот пятнадцать двести семьдесят четыре и Олег – девятьсот пять семьсот шестьдесят три, и Евгений – девятьсот двадцать семь двести ровно. А сейчас по телефону вы мне скажите, что это было за произведение, кто его автор. Итак, три шесть три три шесть пять девять. Алло. Добрый день! Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте!

С. БУНТМАН: Здравствуйте! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна, Москва.

С. БУНТМАН: Да, Татьяна.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это Гиляровский «Москва и москвичи».

С. БУНТМАН: Гиляровский «Москва и москвичи». Совершенно… Я с жуткой завистью отдаю Вам альбом «Война восемьсот двенадцатого-четырнадцатого годов» в письмах и дневниках. Придите, возьмите. Вам позвонят обязательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно.

С. БУНТМАН: Спасибо Вам большое. Спасибо. Четкий, ясный ответ с первого же телефонного звонка. Вот давайте вернемся к истории разрушения Храма Христа Спасителя. Сергей Валерьевич Чапнин, ответственный редактор журнала «Московская патриархия». Мы говорим, и мы уже пришли к такому странному существованию в новый переломный год, во многих областях это был переломный год, двадцать девятый, но в борьбе с религией и церковью и со зданиями храмов соответственно – тоже это был переломный год. Один из переломных годов.

С. ЧАПНИН: Безусловно. И вот начали взрывать храмы. По стране в этот год взорвали уже четыреста храмов. В Москве естественно объяснения шли, что нужно делать более широкие улицы, мешают движению, так сказать, более интенсивному, но прекрасно понятно, что это были только отговорки. И сейчас, если мы идем в центре Москвы и видим какой-то маленький скверик между домами или детскую площадку вдруг в исторической застройке, ну, наверное, девяносто пять процентов, что это место, где раньше стоял храм. То есть так на этом месте ничего и не построили, так, значит, в стране движение было и так далее, даже сейчас.

С. БУНТМАН: Мне одна старушка в свое время передала, я уже, по-моему, рассказывал, но не важно, это к случаю, рассказала кратчайший курс истории ВКПБ. Была церковь Троица в Капельках – вот там рядом моя школа, где я учился, на первой Мещанской – она мне сказала: была здесь церковь с кладбищем, большевики снесли, построили дом для своих начальников, а потом их всех расстреляли. Там стоит дом такой с почтой внизу. Это кратчайший курс истории ВКПБ был.

С. ЧАПНИН: Вы знаете, я тоже живу на Плющихе. У меня окна выходят на детскую площадку, угол Неопалимовского и Новоконюшенного переулка. Ну, вот собственно храм Неопалимой Купины там стоял.

С. БУНТМАН: Да. Почему неопалимоский… Вот и все. И поди догадайся. Возвращаемся, собственно, к истории Храма Христа Спасителя.

С. ЧАПНИН: Да. И собственно говоря, вот это нарастание: двадцать девятый, тридцатый, тридцать первый годы – уже не только анти-Рождество, уже и анти-Пасха, и лозунги уже были вполне конкретные, не оставляющие никаких шансов: «За безбожную Москву!», «За безбожную колхозную деревню!». И вот этот рубеж тридцатого – тридцать первого года – это время активного обсуждения, а что же собственно делать с этой замечательной для большевиков, конечно, идеей создания памятника Ленину, Коминтерну. Как мы помним, государство в двадцатые-тридцатые годы советское было интернациональным, оно не было национальным. Оно двигалось к мировой революции, так сказать. И все…

С. БУНТМАН: Все еще, хотя все медленнее и медленнее.

С. ЧАПНИН: Но тем не менее. Пафос сохранялся. И соответственно образованию СССР. И вот впервые слабенький голосок о том, что это символическое здание, этот дворец должен найти смысл объединить, уже в двадцать четвертом году прозвучало. И даже было сказано, что хорошо бы это построить на месте Храма Христа Спасителя, но в двадцать четвертом году не решились. Даже большевики не решились сносить. Потребовалось почти десять лет…

С. БУНТМАН: А не решились почему? Не решились, потому что не решились? Или средств было не очень…

С. ЧАПНИН: Нет. Я думаю, что это было слишком для того времени, когда церковные настроения были очевидны, еще очень сильны.

С. БУНТМАН: То есть нужен был перелом двадцать девятого, и нужен был идеологический снова…?

С. ЧАПНИН: Несомненно. Нужны были годы пропаганды, чтобы подвести людей… ну, чтобы не было массовых протестов, чтобы люди не вышли как там, в Шуе выходили защищать, когда была компания по изъятию церковных ценностей, люди выходили и защищали свои храмы, прогоняли и латышских стрелков, и каких-то красноармейцев, которых город присылал в деревни или из одного города в другой приходили. Чужаки, как правило, уничтожали…

С. БУНТМАН: Да, но…

С. ЧАПНИН: И вот…

С. БУНТМАН: Хорошо, что это было, но мы, к сожалению, видим другие цифры. Сто тысяч московских празднующих анти-Рождество – это не латышские стрелки и не китайцы, я бы сказал, все-таки.

С. ЧАПНИН: Безусловно. Годы пропаганды берут свое.

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: И вот лето, собственно говоря, решение о закрытии и снесении Храма Христа Спасителя было принято летом в июне-июле тридцать первого года. Конечно, это было не просто… Отрицательное действие. Это было утверждение как бы новой России. Утверждение как? Через постройку Дворца Советов грандиозного. Собственно говоря, зачеркнув мировую историю, большевики попали в ту же самую ловушку, которая была уже описана в священном писании. Они решили построить Вавилонскую башню, увенчанную колоссальной статуей Ленина. И общая высота четыреста пятнадцать метров, на тот момент это должно быть самое высокое здание в мире. И вот для того, чтобы эту задачу осуществить сначала закрыли храм, начали в конце лета, в августе тридцать первого года… поставили забор, начали его разбирать, несколько месяцев разбирали и поняли, что разобрать не могут. Надо взрывать. И вот собственно к двенадцати часам дня пятого декабря положили заряды под пилоны, под внутренние стены. И в двенадцать часов дня первые взрывы загремели, но удивительно, что храм стоял крепко. Ну, во-первых, в ручную его разобрать не удалось, даже те заряды первые, которые были заложены вроде бы… Основные несущие конструкции были сломаны, но, тем не менее, пришлось еще докладывать новые заряды, чтобы уже окончательно внешние стены снести. Почему была спешка? Почему тридцать первый год? Конечно, все это имеет символическое значение. С одной стороны, сто двадцать лет войне двенадцатого года.

С. БУНТМАН: В тридцать втором?

С. ЧАПНИН: В тридцать втором. Нельзя было праздновать. Сто лет высочайшего манифеста о строительстве Храма Христа Спасителя. И в то же время десять лет, тридцать второй год, десять лет образования Советского Союза, пятнадцать лет – октябрьской революции. Значит, нужно было что-то срочно выбирать, и понятно, что выбрала власть. И хотели быстро строить. Естественно, хотели делать быструю стройку. За два года построить Дворец Советов, но оказалось, что только на разбор завалов, собственно, разбор руин потребовалось полтора года.

С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста… Сейчас чуть-чуть назад все-таки отойдем, Сергей Валерьевич. Скажите, кое-что удалось спасти. Шла ли борьба за это спасение? Кто этим занимался? Кто спасал? Ведь мы же видим и подлинные горельефы, хотя и немного. Вот горельефы знаменитые видим в Донском монастыре их. Хотелось бы, чтоб настоящие горельефы, хотя бы похожие на настоящие, сделанные из настоящих материалов, были и на новом храме. И этого уже давно хочется. Мы скоро примерно столько же будем отмечать.

С. ЧАПНИН: Ну, Вы знаете, каноническая церковь, которая заботилась собственно о церковном имуществе, о святынях… Соседний храм, который всегда принадлежал русской православной церкви и не закрывался буквально в минуте ходьбы от Храма Христа Спасителя…

С. БУНТМАН: Илья…

С. ЧАПНИН: Да. В Илье Обыденном были святыни из множества московских храмов собраны, в частности, вот знаменитая чудотворная милостивая икона Божьей Матери, которая сейчас возвратилась назад в восстановленный Зачатьевский монастырь, тоже здесь рядышком на Кропоткинской, в смысле на Остоженке, конечно.

С. БУНТМАН: Да, в Зачатьях. Почему в Зачатьеские переулки?

С. ЧАПНИН: Да. Вот. А обновленцы совершенно не беспокоились о хранении святынь. И то, что было сохранено, было сохранено в значительной степени московской общественностью, с одной стороны. А с другой стороны, было богатейшее убранство в храме. Вот собственно мрамор из храма – это метро Кропоткинская, скамейки из Храма Христа Спасителя – это метро Новокузнецкая, плиты с именами героев Отечественной войны… Как мы помним, вот сейчас это восстановлено, практически все галереи вокруг храма, они с именами погибших и отличившихся воинов и генералов, и солдат. Они были разбиты, раздроблены, и ими посыпали дорожки в московских парках. Что-то пошло на отделку зданий и бордюров дорог, поэтому отдельные элементы… Когда была ручная разборка храма, это делалось варварски. Когда с крыши сбрасывали листы кровли, то сбрасывали просто вниз, как бы они рушили эти барельефы, то есть никакой… Поскольку мы уже говорили о том, что архитекторы советские в один голос говорили, что никакой архитектурной ценности этот объект, с их точки зрения, не представляет, то соответственно и разборка, так называемая в кавычках, шла варварски совершенно. И вот то, что удалось сохранить, удалось сохранить именно как небольшие элементы. Но, слава Богу, мы имеем и чертежи, имеем и интерьеры, и поэтому в целом это удалось восстановить. Вот, а что касается материалов, мне кажется, здесь у нас сегодня какая-то не решаемая проблема, потому что та агрессивная городская среда, которая есть в центре Москвы, она, конечно, традиционные материалы разрушает очень быстро. И что с этим делать, мне, честно говоря, не очень понятно.

С. БУНТМАН: Ну, это да. Но с другой стороны, менее агрессивная среда, все-таки чуть позеленее подальше от центра, это в Донском монастыре. Но мы видели, когда был филиал музея архитектуры, мы видели очень страшные вещи, происходившие естественным образом в Донском монастыре. Мы видели, рельефы витали, например, с других домов, вот отсюда с Арбатской площади. Мы видели, как просто, извините меня, зеленело, разъедалось, разлагалось все. Эта проблема решаема, потому что заменяют и подлинный мрамор и везде. И в городах мира, извините меня, и Давида, Микеланджело заменили уже достаточно давно. Многие статуи на соборах из более, я бы сказал, крепкого камня, они тоже заменены, но заменены так, что это все-таки не пластмассово выглядит.

С. ЧАПНИН: Ну, Вы знаете, я думаю, что у нас большая проблема в том, что это, как бы сказать, и до сих пор эта проблема для нас очень большая, что архитекторы… Ну, и вообще, так сказать, и шире… в общем даже частично как бы и духовенство православное, уж не говоря о мирянах, утратили не только эстетический взгляд, но и во многом утратили правильное понимание того, что такое литургическое, сакральное искусство. И возвращение, или лучше сказать, открыть это заново, вернуть не только формы, но и богословие этого искусства…

С. БУНТМАН: Вернуть смысл.

С. ЧАПНИН: Да.

С. БУНТМАН: И смысл, глубочайший богословский смысл.

С. ЧАПНИН: Богословский и эстетический, конечно.

С. БУНТМАН: А это не всегда воспроизвести старую форму.

С. ЧАПНИН: Без сомнения.

С. БУНТМАН: И далеко не всегда это…

С. ЧАПНИН: И вот эта большая проблема… Сейчас мы вместе с МАРХИ и ГУЗом уже год ведем переговоры, чтобы в вузах появилась специализация «Архитектор-строитель храмовых зданий», «Храмостроитель». Мы идем по этому пути, но, к сожалению, медленно все идет. Но, я думаю, что если говорить о воссозданном храме, мне кажется, что важно, что он, вот при тех минусах, которые мы видим, безусловно, что он построен, и все-таки Москва смогла вернуть вот эту сакральную доминанту в исторический центр города. Мне кажется, это само по себе удивительно. И, в общем, не многие страны сегодня строят храмы как доминанту своей столицы. Мне кажется, есть еще один пример где-то в Африке, где большой храм на восемнадцать тысяч человек построили, буквально, тоже в последние двадцать лет. И больше примеров я не знаю.

С. БУНТМАН: Которое десятилетие строит святое семейство в Барселоне. И в общем, это, конечно, духовная доминанта в Барселоне.

С. ЧАПНИН: В Белграде не достроен храм Святого Саввы в центре города, главный собор тоже. Долго уже… десятилетие строят.

С. БУНТМАН: Ну, да, конечно. Но это вот очень важно то, что Вы сказали, то, что действительно разрабатывать не бесконечные повторения разных форм, которые к месту и не к месту мы видим. Мы видим вдруг увеличенное повторение архитектуры двенадцатого века, намек на Византию, намек на…

С. ЧАПНИН: Есть даже не намеки, есть очень хорошие реплики. Есть очень хорошие реплики русского модерна церковного, церковной архитектуры двадцатого…

С. БУНТМАН: Да, есть.

С. ЧАПНИН: Блестящие совершенно. Но мы все видим, что это взгляд, который обращен в прошлое, а не в будущее.

С. БУНТМАН: Мне кажется, что это очень не правильная услуга и христианству как таковому вечно, вот я сейчас не обновленцев имею в виду, а вечно возрождающееся в тебе в самом ощущение… И вот живешь ты в восемнадцатом, девятнадцатом, двадцатом, двадцать первом, двадцать втором веке будешь, это все равно все возрождается. У тебя представление, ты видишь как современные… Ты едешь на автомобиле и летаешь в самолетах, но все равно при этом ты остаешься христианином, и по-другому ты видишь очень многие вещи. А тут мы сами считаем, что это вот раз, как раньше и все.

С. ЧАПНИН: Вы знаете, это видение вернется, и я могу Вам сказать, что если мы говорим об иконописи, там скажем, о металлопластике, здесь у нас есть уже удивительные примеры того, как традиция переосмыслена и соединяется с современностью. Вот, к сожалению, в архитектуре я таких очевидных примеров сегодня назвать не могу.

С. БУНТМАН: Очень мало. Они есть, я бы сказал, что это остроумные в эстетическом смысле решения. Есть решения. Есть очень интересные вещи, но их крайне мало.

С. ЧАПНИН: Есть то, что делает мастерская Анисимова, скажем. Он как раз работает в стилистике русского модерна. И в Москве у них есть храм, и на Валааме они большой скит построили сейчас. Вот в Дивеево строят храм на Канавке. А достаточно успешная большая мастерская. Мне кажется, что их опыт важно было бы так более внимательно изучить. Кстати, если говорить о Москве, в Бутово очень хороший храм построен вот на Расстрельном полигоне тоже, так сказать, тридцать седьмого – тридцать восьмого годов. И там есть очень ясная и убедительная богословская концепция. Так что примеры есть.

С. БУНТМАН: А в Коммунарке построили что-нибудь?

С. ЧАПНИН: В Коммунарке? Собственно в Коммунарке, насколько я…

С. БУНТМАН: Это, напомним тем, кто не знает, тоже одно из мест… При чем ведь там тоже очень много… там ведь связано и со священником тоже…

С. ЧАПНИН: Нет. Коммунарка – как раз там расстреливали партактив в основном. И хотя сегодня это…

С. БУНТМАН: Там столько простых людей. На Коммунарке целый дом…

С. ЧАПНИН: Собственно Расстрельный полигон в Коммунарке – это тоже территория подворья одного из монастырей… подмосковных сегодня, собственно, Екатериненской пустыни, которая сама знаменитая Сухановка. Тюрьма была расстрельная. Страшная тюрьма подмосковная. И там сейчас построен, собственно, и храм есть, и достаточно светский по своему решению мемориальный комплекс. Вот собственно, потому что основная часть расстрелянных – это партактив и, собственно говоря, их религиозная принадлежность не ясна. Да? Если в Бутово среди двадцати одной тысячи расстрелянных, то, что мы документально знаем, там значительное число и духовенства, и активных мирян, которые, собственно, были за свою верность церкви осуждены и расстреляны. То вот в Коммунарке таких примеров нет, и поэтому там другой тип мемориала.

С. БУНТМАН: Да, тем не менее… Вот мы сейчас не зря так отошли от разрушения Храма Христа Спасителя и проблемы его восстановления, потому что это действительно… Вот сохранение, с одной стороны, и архитектуры и построения города, и стремление к новому, и стремление к разумным решениям – это то о чем мы еще будем говорить много. И сейчас намечается кое-что толковое, мне кажется, в подходах…

С. ЧАПНИН: Вы знаете, я думаю, что нам очень важно понять, чтобы вернулось в искусство и в архитектуру, в том числе, понимание символического значения тех или иных объектов, памятников, новых зданий, которые строятся, не только храмовых. Если мы увидим символическое значение… Ведь сейчас у нас этот смысловой конфликт глубочайший. Вернули на Спасскую башню замечательную икону Спасителя, собственно, в честь которого эта башня названа.

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: Но рубиновая звезда наверху по-прежнему осталась.

С. БУНТМАН: А вот что делать здесь, потому что… Вот какой парадокс? Она сама по себе произведение искусства, при чем инженерное произведение замечательное. Она силуэт Москвы работающей, силуэт Москвы совершенно, если отвлечься даже от большевиков и примкнувших к ним беспартийных, то это уже другой силуэт. Какими вот представить себе… Предположим, Россия развивалась по какому-нибудь другому пути. Какими бы были или были бы сменены, или модернизированы навершие орлы были бы? Как бы развивалась Россия? Вот, как Вы знаете, есть очень здорово… молодые инженеры и дизайнеры. Было такое задание: вот если бы сохранился, то как развивался бы автомобиль «Руссо-Балт»? Да? Если б сохранилось все. Вот мы тоже должны думать, как нам все-таки не просто восстанавливать, а как нам двигаться вперед.

С. ЧАПНИН: Это смыслы.

С. БУНТМАН: Смыслы?

С. ЧАПНИН: Это, прежде всего, символы. Это, прежде всего, какие символы? Я не исключаю, что у звезды может быть новое символическое содержание, но его нужно проговорить, то есть его нужно сформулировать, проговорить и нужно, чтобы в обществе был некоторый консенсус, понимание того, что да, мы этот символ принимаем. Если этого не будет, то… Если мы будем продолжать вот в бессознательном таком состоянии… Скажем, у меня храм, в который я хожу, Мартина Исповедника, он был на Большой Алексеевской…

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: Долгие годы он был на Большой коммунистической.

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: Это же был глубочайший смысловой конфликт. Мы его, как сказать…

С. БУНТМАН: Я его помню очень хорошо…

С. ЧАПНИН: Сейчас это улица Солженицына, слава Богу.

С. БУНТМАН: Замечательно…

С. ЧАПНИН: Храм, который на Большой коммунистической – это позор как бы. Это вот как раз такой шизофренический разрыв сознания, который мы, так сказать, переносим.

С. БУНТМАН: Ну, да. Как привычнее сейчас современно говорить «взрыв мозга». Это именно это и есть.

С. ЧАПНИН: Или Войковская… Я вот, конечно… Мне страшно, когда я вижу на карте и проезжаю в метро, Войковская все-таки имена преступников… Это тоже про символы.

С. БУНТМАН: Да.

С. ЧАПНИН: И люди, которые к этому относятся безразлично или не воспринимают это как проблему, мне кажется, это люди, которым трудно войти в будущее.

С. БУНТМАН: Ну, как большая дискуссия недавно была летом-осенью во Франции, вернулись к дискуссии о Робеспьере. И в мелких местах, в особенности в Красном поясе Франции есть Робеспьер, у нас в Петербурге до сих пор Набережная Робеспьера. Но правда там и здание недалеко соответствующее, Робеспьеру верное вот такое его идеологии находится. Вы правы. О смыслах надо думать и двигаться вперед, и абсолютно осмысленно. И если мы придем к тому, что звезда чудесным образом сделанная, звезда на Кремлевских башнях, это она ближе, если мы поймем в себе, что это ближе к Рождественской звезде…

С. ЧАПНИН: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот совершенно, что она… Мы ее будем так воспринимать, может быть, мы и жить будем по-человечески и себя уважать и считать себя и гражданами, и нормальными людьми. Спасибо большое. Спасибо. Это была программа «Не так» совместно с журналом «Знание – сила». Сергей Валерьевич Чапнин был у нас в гостях. Я напоминаю, что, начиная с четырнадцати часов после программы «Эхо», мы будем уже на московских митингах и о том, что будет, внимательно за этим следить в течение всего того времени пока будут продолжаться в Москве события. А пока мы прерываемся.