4 ноября - смутный праздник - Владислав Назаров - Не так - 2011-11-07

С. БУНТМАН: Сегодня специальный выпуск нашей программы совместно с журналом «Знание – сила». Мы об этом уже говорили. Но, наверное, пока существует этот праздник, он не забудется, не изменится, не устаканится, я не знаю, как, 4 ноября имеется в виду, мы, наверное, будем об этом говорить. Вот в год учреждения праздника, как раз мы говорили тогда с Владиславом Дмитриевичем Назаровым. Здравствуйте, Владислав Дмитриевич.

В. НАЗАРОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И я думаю, пришло время освежить нашу память. Кстати, я должен сказать, для пользователей «Сетевизора», для иных наших слушателей я скажу позже, что нужно делать, мы задаем два вопроса: один – в первой передаче, другой – во второй. Пользователи «Сетевизора» могут ответить на этот вопрос, увидеть этот вопрос у себя на экранах и просто нажать кнопку. Это очень легко, там будут два варианта ответа. В нашем традиционном голосовании мы попытаемся это сделать, если мне оживят здесь компьютер, тогда будет все хорошо. Ну ладно, ясность такая же, как с самим праздником.

Кстати, ясность с историческим событием. Владислав Дмитриевич, можно ли сказать, что мы знаем - мы как историки, не как творцы мифов или верующие люди, или люди, привыкшие к некоему преданию, или привыкающие к какому-то преданию, – что происходило в эти дни в Москве?

В. НАЗАРОВ: Да, знаем. Точно знаем. Тут получилось так, что есть источники с русской стороны, с российской стороны, и есть источники со стороны тех сил, от которых должны были освободить ополченцы Второго ополчения Москву. То есть члены гарнизона Речи Посполитой, сидевшие в Китай-городе, в Кремле. Так вот, 4 ноября…

С. БУНТМАН: По новому стилю.

В. НАЗАРОВ: По Григорианскому календарю, то есть 25 октября по Юлианскому календарю, а Россия жила вплоть до февраля 1918 года по Юлианскому календарю…

С. БУНТМАН: А разница увеличивалась с каждым веком.

В. НАЗАРОВ: Да. Не всегда, но вот конец XVI – XVII век – это 10 дней, XVIII век – 11 дней, XIX век – 12, XX и XXI век тоже – 13 дней. Так вот, 25 октября 1612 года в военных действиях между Вторым ополчением и гарнизоном, только уже в Кремле, ровно ничего не случилось. Абсолютно. Но есть, правда, запись в одном из дневников польских о том, что была некая небольшая попытка штурма Кремля, которая была отбита. Все.

С. БУНТМАН: И все, да?

В. НАЗАРОВ: Все.

С. БУНТМАН: Дело в том, что тут еще праздник Казанской иконы, и праздники-то у нас, каждый век разница меняется, и поэтому он переходит, и на 4 ноября он перешел…

В. НАЗАРОВ: Да, в XXII веке он будет 5 ноября.

С. БУНТМАН: Ну это без нас, пожалуйста.

В. НАЗАРОВ: Да, в XXIII веке – 6-го, еще через век доберется до 7 ноября.

С. БУНТМАН: Вот оно, счастье-то!

В. НАЗАРОВ: Будет полная симфония, за которую сейчас стоят некие представители Русской Православной церкви. Но я вот что еще хочу добавить, мне довелось это писать, и я с удовольствием как бы услышал цитату из самого себя в вашей субботней передаче «Перехват» о том, что это, может быть, высшая мудрость наших законодателей – Думы того созыва, что они в качестве Дня народного единства взяли день, когда у народа ровным образом ничего не случилось. Может быть, это так редко…

С. БУНТМАН: Я хочу задать нашим всем остальным, неосетевизоренным, слушателям, тот же вопрос для голосования, который мы задали по «Сетевизору». Вопрос такой: для вас важно, что происходило в действительности в этот день исторический, или не важно? Если для вас важно – 660-06-64, если для вас это совершенно не важно, то тогда 660-06-65. У меня отказывается голосовальная машина что-то делать. Когда я вам сделаю знак рукой или, я не знаю, голосовой подам сигнал, тогда вы сможете голосовать. Не буду на это тратить время.

В. НАЗАРОВ: Вот вы задали вопрос про Казанскую икону Божьей Матери. Значит, это икона «Одигитрия», то есть икона-путеводительница. Встает вопрос: а она, эта икона, действительно была связана со Вторым ополчением, может быть, с Первым ополчением? Эта, в принципе, икона по происхождению казанская. Как сама она или копия с нее оказалась под Москвой, и какой повод, какой мотив был для ее особого почитания?

Ну вот опять-таки благодаря разнообразным источникам, теперь уже только российским, мы более или менее точно восстанавливаем события, связанные с этой иконой. Было первое ополчение, образовавшееся под Москвой в конце марта 1611 года. Оно складывалось раньше, во главе его до убийства казаками стоял Прокопий Ляпунов. После его убийства протопоп из Казани добирался не быстро, из Благовещенского кафедрального собора в Казани он добрался, привез с собой список чудотворной иконы Казанской Божьей Матери. Значит, по преданию она явлена была 8 июля 1579 года некой девице Матроне, она еще долго жила, мы сейчас о ней еще вспомним неединожды. И вот список с этой иконы, которая почиталась в Казани как чудотворная, привез протопоп под Москву, в Первое ополчение.

Встреча этой иконы описана достаточно красочно в Новом летописце. Это памятник, который был написан около 1630 года. Казаки были крайне нечестивы, они не слезли с коней при встрече этой иконы и хаяли, в том числе матерными словами, дворян, которые встали на колени. Что потом было, не вполне ясно, но где-то в конце, видимо, осени протопоп с этой копией Казанской иконы очутился в Ярославле и дожидался просто навигации, когда он сможет по Волге отплыть назад, в Казань. Дождался он не навигации, а дождался прихода рати Пожарского из Нижнего Новгорода.

Но опять-таки мы всех деталей не знаем, но знаем точно, что то ли этот список, который сделали в Казани, то ли список со списка этого, то есть ту копию, которую сделали в Ярославле, вот какую-то копию отправили назад, в Казань, а какую-то взяли с собой. Потому что в Ярославле руководители Второго ополчения истолковали явление иконы под Новодевичьем монастырем как то чудо, благодаря которому Новодевичий монастырь был взят и освобожден от части гарнизона польско-литовских войск. И затем она действительно сопровождала Второе ополчение. Ни одной записи о реальных чудотворениях – каком-то исцелении или что икона явилась во главе какого-то отряда в дни решающих сражений с корпусом Хоткевича в конце августа – ничего этого нет. Есть записанная со слов Дмитрия Михайловича Пожарского, видимо, где-то в конце 1620-х годов, то есть, прикиньте, через 15 – 17 лет после реальных событий, имевших место быть, вот такое утверждение.

Что потом было? Потом, летом 1613 года, опять этот факт мы знаем только по припоминаниям Пожарского, он ходил к новоизбранному новому царю Михаилу Романову, к его матери и докладывал им о значении этой иконы. Те и постановили праздность. Что это было за празднование? Местное. Икона стояла в приходском Храме Введения Богородицы на Сретенке, рядом с домом, где жил Дмитрий Михайлович Пожарский. На икону, как и во всех храмах Москвы, отпускался ладан из патриаршей казны. Ну, патриарха тогда не было, был местоблюститель в этот момент. Соответственно, только лишь когда вернулся Филарет, упоминается специальное празднование. В 1619 году Филарет вернулся из плена Речи Посполитой. И только лишь с 1620 года эта икона называется чудотворной. Но все равно она продолжала оставаться в приходском храме.

С. БУНТМАН: Владислав Дмитриевич, ну и ради бога.

В. НАЗАРОВ: Да, конечно, ради бога. А когда ей придали общегосударственное значение? А ей придали общегосударственное значение в 1629 году, когда для нее построили специальный храм, сначала деревянный, который благополучно сгорел, а потом, к 1636 году, было завершено строительство каменного храма, вот который сейчас реконструирован.

С. БУНТМАН: Почему я говорю «ради бога»? Потому что существует религиозное объяснение событий, существует предание, которое утверждается, оно совершенно спокойно может утверждаться и среди верующих, и в церкви, и так далее.

В. НАЗАРОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Но перенесение это на государственную жизнь, на светскую жизнь – все-таки у нас светское государство, я имею наивность так полагать – все-таки мы должны иметь дело с историческими событиями. Вот смотрите, чушь, Казанская 22-го даже в 17-м… Именно она всегда 22-го по Юлианскому календарю. Но за это время каждое столетие, за исключением XXI века, на день отдаляется, на день опережает Григорианский календарь…

В. НАЗАРОВ: Все правильно. Сергей Александрович, я все-таки добавлю еще одно. Да, истинное почитание этой иконы, которое сначала сосредотачивалось в одном приходе в Москве и, может быть, в трех-четырех приходах в Нижегородском уезде, есть упоминание списка Казанской иконы в писцовых книгах Нижегородского уезда, там, где описывалось имущество приходских церквей. Может быть, и там. И это, конечно, связано с теми, кто участвовал во Втором ополчении. Но до 1629 года это не было общегосударственным, и это был только первый шаг. А что наложилось в 1629 – 1630 годах? А наложилась подготовка к новой войне с Речью Посполитой. Вспомните, что такое Одигитрия? Путеводительница. Какая была чудотворная Великая икона Смоленской Божьей Матери? Тоже Одигитрия.

С. БУНТМАН: Тоже. Потому что вот Николай Алтухов нам все время пишет: «Вы ошибаетесь. Это Смоленская Одигитрия, а не Казанская». Сейчас мы погрязнем, друзья, вот в этом.

В. НАЗАРОВ: Ничего подобного. Одигитрия – это определенный тип икон Богоматери с очень строго очерченным типом ее изображения: где младенец находится, какие руки у Богоматери. И этот тип восходит к византийским образцам, как большинство других типов.

С. БУНТМАН: Хорошо, закрыли. Важно здесь другое.

В. НАЗАРОВ: Важно еще одну вещь сказать. А вот окончание общегосударственное почитание Казанской Божьей Матери приобрело в 1649 году. По какому поводу? А потому что годом ранее в семье царя Алексея Михайловича, тоже юного, родился первенец – Дмитрий. Родился в ночь на 22 октября. И примерно через год, в сентябре 1649 года, во все города, во все соборы была послана окружная грамота с предписанием праздновать осеннюю Казанскую 22 октября. И мотива два – освобождение Москвы, но не от поляков, а от Литвы (для людей XVII века «литовец» был гораздо понятней, чем «поляк», «поляк» - это уже наслоение XVIII – XIX веков) и рождение царевича. Так что наслоение к истинно религиозным чувствам верующих привходящих моментов, связанных с той или с другой политической конъюнктурой или связанных с проблемой веры в этих политических событиях, имело место и в XVII веке, и позднее.

Вот когда депутаты говорили, вот человек, который кандидат политологических наук, окончил исторический факультет Государственного педуниверситета, Андрей Константинович Исаев, объяснял, что нехорошо получается: вековая традиция была праздника в России до 17-го года 22 октября, а мы вот ее теперь как бы восстанавливаем. Да нет, Андрей Константинович, не восстанавливаете вы то, что было до 1917 года, поскольку празднование Казанской Божьей Матери входило в цикл церковных праздников, нерабочих дней. Светские праздники государственные были связаны только лишь с членами императорской фамилии. И никаких иных праздников, связанных или опосредованных политическими, военными или иными событиями, не было. Они, так или иначе, входили в русло церковных праздников, поскольку, как мы знаем прекрасно, Россия до 1917 года имела государственную религию, и этой государственной религией было православие.

С. БУНТМАН: Несмотря на закон 1905 года. Да. Владислав Назаров. Владислав Дмитриевич, ну вот в начале XXI века уже в новой России вдруг пришла в голову идея каким-то образом заменить 7 ноября, которое почему-то уже не нравится. Хотя лучше, извините меня, из башки лучше Ленина и коммунизм вычищать. Почему-то во Франции сейчас редкий человек скажет, что как здорово, террор революционный…

В. НАЗАРОВ: Но Бастилию не отменяют. День взятия Бастилии.

С. БУНТМАН: Да, но Бастилию не отменяют. День взятия Бастилии – 14 июля, и отмечается он во всех республиках, то есть последовательно, я говорю, вплоть до 5-й сейчас. И придумали благоглупость: блестящая идея – давайте Казанскую сделаем и подверстаем здесь события исторические.

В. НАЗАРОВ: Ну вот я, может быть, тогда немножко скажу, потому что я определенное прикосновение ко всем событиям, связанным с подготовкой этого праздника, ну, некоторое отношение имел. Значит, это было как бы поручение, просьба, заказ, как угодно это назовите, от администрации президента: вот необходимо или желательно уйти от 7 ноября, в том числе и в той формуле, которая существовала в конце 90-х годов – Согласие и примирение, и найти что-то поближе опять-таки к 7 ноября, что могло бы праздноваться как общегосударственный день с каким-то вот таким широким идейным наполнением. Ну, в том числе, через некоторые промежуточные ступени это дошло до меня. Мучился, искал, думал и ничего не нашел. И сказал, что вряд ли здесь что-то может быть найдено. Я потом скажу, что, на мой взгляд, исходная посылка была неправильная. Но в этот момент, как я полагаю, невод был заброшен широко, интересовались мнением не только историков-профессионалов, а всех как бы озабоченных этим сюжетом. Потому что, в принципе, на чем-то единство, на чем-то консолидацию, на чем-то идентификацию российского гражданина современной Российской Федерации строить-то нужно? Нужно.

С. БУНТМАН: Ну зачем? И так каша в голове, и еще сравнить сомнительное событие…

В. НАЗАРОВ: Сергей Александрович, ну не надо меня в этом убеждать.

С. БУНТМАН: Я вас не агитирую, просто мне уже сколько лет, я не могу как-то спокойно к этому относиться.

В. НАЗАРОВ: Опыт показывает, к чему это привело. Ну так вот, понятно, кто, так сказать, взял инициативу в свои руки – это Отдел внешних сношений Русской Православной церкви.

С. БУНТМАН: Почему именно внешних?

В. НАЗАРОВ: Ну потому что временно этим отделом заведовал митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, нынешний наш Святейший Патриарх Кирилл. Ну, он подписал вместе с другими церковными деятелями, представителями церковных традиционных религий Российской Федерации – как известно, это ислам, это православие, это иудаизм и это буддизм, ну, в особой ветви буддизм. И семь человек подписали такое представление, которое инициирует обсуждение это в Думе.

Затем было обсуждение в Думе, которое меня лично, когда я читал стенограммы этих обсуждений, совершенно потрясло глубиной и уровнем знаний. Я просто каждый раз думал: надо все переписывать, все учебники. Вот выступает депутат Еремеев из фракции «Единая Россия», который представляет: «Анализ исторических дат показал, что наиболее значимым и весомым днем для такого праздника, олицетворяющего героическую преемственность российского народа, является 22 октября по старому стилю… (и так далее). В этот день объединенного силами Народного ополчения был взят Китай-город, сильнейшее в тогдашней Москве фортификационное сооружение». Ну простите, ну Олег Витальевич, ну надо же знать, что все-таки сильнейшим-то был Кремль, а не Китай-город! Ну даже артиллерии там больше было!

Второй пункт его же: «В память о великом событии Ополчение поставило церковь на Красной площади – Казанский собор. И было решено праздновать день 22 октября». Опять-таки простите, Казанский собор, как я уже сказал несколько минут тому назад, в каменном виде был закончен в 1636 году. А Ополчение, точнее говоря дворянская часть Ополчения, уехало из Москвы вскоре после торжественного молебна и процессии, 1 ноября, 10 ноября по новому стилю, когда несли не Казанскую икону во главе этой процессии, а Владимирскую Богоматерь, естественно, главную святыню, взятую из Успенского собора. Политическим, религиозным, административным центром и Москвы, и государства был Кремль, но не Китай-город никак!

Третье: «Победа Народного ополчения во главе с Мининым и Пожарским стала не только ратным подвигом во имя свободы (хотелось бы знать, какой), но и заложила основу для строительства фундамента независимого…». Опять-таки простите, независимое Российское государство возникло в 1480 году, когда была ликвидирована ордынская зависимость. И с тех пор Российское государство было всегда независимым. Угроза независимости была? Была. Но оно оставалось независимым даже в годы этой первой Гражданской войны.

С. БУНТМАН: И, кстати, признание Владислава, оно не ставило под вопрос независимость.

В. НАЗАРОВ: Абсолютно. Так нет, условием Августовского договора 1610 года – и, кстати, патриарх Гермоген приводил москвичей к Кресту, и Крест целовали Владиславу, и москвичи, да и в значительной части страны тоже… Августовский договор предполагал сохранение зависимости Российского государства. Там, если брать по статьям, строго расписано устройство центральных органов управления и так далее, и так далее. Все это есть.

С. БУНТМАН: Можно я немножко кол пообтесываю на головах у некоторых товарищей? Вот это очень важный момент, и несколько секунд на это потребуется, и это надо прояснить. «Тогда почему вы 25-е смотрите в XVII веке?» Смотрите, потому что в XVII веке 4 ноября, которое сейчас, оно было 25 октября. Вот потому что отцы Звездонии нашей замечательной задурили головы в историческом плане именно. Вы понимаете, в чем дело? Это вообще безобразие полное! Это медвежья услуга и государству, и обществу оказалась. Но мы еще об этом поговорим после новостей. И вот именно такие вопросы. И так-то календаря не знают, и так-то по истории двойки не только у депутатов, Владислав Дмитриевич, а я не знаю, у сколького процента вообще людей.

В. НАЗАРОВ: Поскольку я давно не преподавал в школе, я не знаю, как это оценивать.

С. БУНТМАН: Вы счастливый человек. Ну, в школах есть хорошие преподаватели, но как же они мучаются!

В. НАЗАРОВ: Нет, я исторические знания депутатов не знаю, как оценивать.

С. БУНТМАН: Депутаты – бывшие школьники. Ой, давайте новости послушаем.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Интересно, что в «Сетевизоре», потому что у нас общее голосование не получилось. Важно для зрителей «Сетевизора», которые смотрят нашу передачу, что в действительности происходило 4 ноября 1612 года, важно 29 процентам, и 71 проценту – не важно.

В. НАЗАРОВ: Это очень показательные цифры. Вы понимаете, любая национальная история невозможна без тех или других мифов. Но здесь должно быть несколько обязательных условий для того, чтобы этот миф стал национальным.

С. БУНТМАН: Да, вот это важно.

В. НАЗАРОВ: Во-первых, условие – этот миф в своей содержательной части или в каких-то принципиальных основаниях своих смыслов не должен противоречить реальным фактам. Вот миф о Жанне д`Арк. Вот с помощью имени Жанны д`Арк и с ее ролью брали Орлеан, освобождали? Освобождали. Короновала она Карла? Короновала. В основных фактах, которые связаны с мифом о Жанне д`Арк, есть совпадения.

Дальше. Есть или нет здесь живое отношение, особенно тогда, когда возникал этот миф, к тому, что было в тогдашней истории? Было. Потом он менялось это отношение.

С. БУНТМАН: Ну вот смотрите, Владислав Дмитриевич, не самый это пример как раз по тому, что он делает для Франции последних лет, не самый лучший. Он как раз близок к тому, что в результате получается, и уже можем сказать, что получилось, с 4 ноября. Праздник Жанны д`Арк сейчас приватизирован «Национальным фронтом», сочувствующими ему господами. Они как раз – красавцы! – ходят вот таким французским маршем…

В. НАЗАРОВ: Ну понятно. Но, Сергей Александрович, он ведь, этот миф, какое-то время существовал как часть национального мифа исторического.

С. БУНТМАН: Ну да.

В. НАЗАРОВ: А у нас-то этот праздник – 4 ноября – извините, был церковным, хорошим праздником. Ведь чудотворных икон Казанской разных видов больше десятка. Я специально когда-то посмотрел: где только их нет! По всей Центрально-черноземной области, немножко вне черноземной части Российской Империи, есть местные свои чудотворные Казанские за Уралом. Прекрасный праздник для истинно верующих людей! Теплое отношение к небесной заступнице, к общей нашей покровительнице. При чем здесь государственно-политическое значение и единство народа?

С. БУНТМАН: Я знаю много людей, которые очень любят этот праздник, которые считают его своим и которые в каком-то недоумении сейчас. Это действительно глубоко верующие православные люди, которые в глубочайшем недоумении, которое им неудобно его и выразить, что этот праздник стал таким странным днем на государственном и на общественном уровнях.

Я должен сказать одну вещь про «Сетевизор». Если я правильно понял, то у нас должен быть еще один вопрос, и он сейчас появится на экранах. Я даже не буду говорить, какой вопрос, потому что только раздражать буду наших слушателей, которые не имеют возможности голосовать стародавним традиционным способом звонков на разные телефоны. Жалко. Это у нас возникнет вместе с ответом на вопрос, который вы увидите в «Сетевизоре». У нас возникнет в качестве некоего заключения и предположения на будущее этот же вопрос, я потом о нем скажу.

В. НАЗАРОВ: А пока я хотел бы еще отметить вот что. Ведь подготовка и утверждение этого праздника и тот опыт, который накопился за несколько лет, показывает, как легко, казалось бы, при полном преобладании партии «Единая Россия» в нашей Думе принять, как казалось проектантам этого праздника, правильное решение, а следствия-то какие оказались всего этого, какие произошли мутации воззрения после того, как накопилась некая практика того, что было. Вот, скажем, как к этому отнеслись и как заново стали что-то аргументировать представители Русской Православной церкви. В 2005 году, в преддверии нового празднования и учитывая опыт того, что уже было, управляющий делами Патриархии митрополит Калужский и Боровский Климент говорил, например: «Тогда решалось, где будет центр славянства – в Варшаве, в Киеве или Москве. Варшава и Киев были в несколько десятков раз больше Москвы, которая тогда была маленьким городом, и шансов у нее было не так много. Москва могла бы стать провинциальным городом Польши. Но тогда бы Российское государство не имело развития, а Польша простиралась бы где-то до Волги». Ну простите, уж ладно я, но вот большинство путешественников конца XVI и первой половины XVII века никак бы не согласились с авторитетным мнением митрополита Климента. Москва была больше и Варшавы, и Киева, и во много раз, как он пишет, «в десятки раз», ну, по крайней мере, уж Киева-то точно.

С. БУНТМАН: Бедный Киев.

В. НАЗАРОВ: Бедный Киев, не иначе.

С. БУНТМАН: Хотя невероятный культурный подъем…

В. НАЗАРОВ: И опять те же слова о толчке для развития государственности. Простите, вот Российское государство переваривало последствия смуты в первой Гражданской войне, ну, по крайней мере, 30 – 40 лет. Реальное восстановление экономическое аграрного-то общества произошло в середине XVII века.

С. БУНТМАН: Уже при Алексее Михайловиче, причем и не в первые годы его.

В. НАЗАРОВ: Конечно, при Алексее Михайловиче. Так что когда вот такое узнаешь, просто диву даешься и не знаешь, ну чего думать. Может быть, мы сейчас сразу сядем и будем переписывать все учебники истории?

С. БУНТМАН: Чтобы как-то соответствовать празднику.

В. НАЗАРОВ: Ну да. Который принят. Значит, митрополит Калининградский и Смоленский Кирилл в 2005 году говорил, что день 4 ноября равнозначен празднику 9 Мая. В каком-то смысле те события 1612 года были более страшными для России, чем Великая Отечественная война. Немцам-то ведь не удалось войти в Москву, и Гитлер не сел в кресло Сталина. Ну, спешу, я не знаю, обрадовать или что-то сказать нынешнему Патриарху Кириллу. Ведь командующий польским гарнизоном Речи Посполитой в московском Кремле не садился на трон московских царей. Владислав тоже на этом троне не посидел. И великое посольство, которое было направлено из Москвы для окончательного формулирования всех условий пребывания Владислава на московском троне, в итоге ни о чем не договорилось, было сослано и просидело в заключении в Речи Посполитой 8 лет. А условий было два важнейших – что не будет при Владиславе значительной польско-литовской свиты и останется правящей московская боярская…

С. БУНТМАН: Учитывая печальный опыт Димитрия Ивановича, да?

В. НАЗАРОВ: …И что Владислав на границе перейдет в православие, пример православие.

С. БУНТМАН: На границе.

В. НАЗАРОВ: На границе. Это было неприемлемо для Сигизмунда. Насчет того, что страшнее – Гитлер с его отлаженной армией и с полной военной машиной или Владислав, у которого на каждый его чих или намерение был сейм Речи Посполитой, который не давал деньги на московскую кампанию, начиная с определенного года и не давал вплоть до 17-го года…

С. БУНТМАН: Один из его последователей Ян Казимир говорил по этому поводу: «Все люди, как люди, короли: собрал армию и пошел воевать. А я должен по каждому чиху советоваться с сеймом».

В. НАЗАРОВ: Да. Так вот, и Сигизмунд то же самое, был примерно в таком же положении. Можно ли отрицать, что у Сигизмунда и его ближайшего окружения были достаточно широкие завоевательные или адского типа планы? Конечно, нет. Вопрос только лишь в том, насколько силенок-то было у него на то, чтобы это реализовать.

С. БУНТМАН: Но и нельзя считать вот при том, даже при бурных событиях XVII века, которые знал национальные войны, войны больших, уже сформировавшихся национальных государств, одна 30-летняя война чего стоит. Знал прекрасно. Можно ли считать это хоть в малой степени похожей даже на войны XVII века, то, что у нас происходило в первом десятилетии и кусочке второго десятилетия XVII века, регулярным вторжением и борьбой государств? Нет, наверное.

В. НАЗАРОВ: Сергей Александрович, тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. Можно. Потому что те или другие конкретные устремления на то, чтобы что-то урвать из территории Российского государства, имели место быть. Тут надо все-таки достаточно четко различать два потока, два русла событий, которые вместе, в своем единстве, образуют первую Гражданскую войну в России. Это война сословий между собой собственно российских. И, во-вторых, это участие в этих внутренних затруднениях, и опять-таки тут нет ничего особенного, так было всегда и везде, соседних иностранных государств – и Швеции, и Речи Посполитой, и еще кое-кого.

И еще важнее другое, что в определенном смысле эта первая Гражданская война, завершившая, на мой взгляд, в 1618 году, никак не ранее декабря этого года, подписанием Деулинского перемирия с Речью Посполитой, была фактически прологом вашей, упомянутой только что вами, 30-летней войны, поскольку она решительным образом изменила соотношение сил, немыслимое, скажем, в тех же 90-х годах XVI века. Куда рванул Густав Адольф именно после 18-го года? Ригу взял. А потом что делал? А потом делал с Речью Посполитой, ну, если не все, что хотел, но значительную часть.

С. БУНТМАН: Все правильно. Я к тому, что вряд ли можно назвать регулярным вторжением таким...

В. НАЗАРОВ: Нет, оккупации в том смысле, в каком мы иногда употребляем это слово, конечно, не имело места быть.

С. БУНТМАН: Меня знаете, что поражает, Владислав Дмитриевич? Ну не то что поражает, а удручает, скорее. Это такой внеисторизм исторического сознания. Просто внеисторизм. Все события одинаково происходят одновременно. Понимаете, нет никакого ни изменения ни политики, ни психологии, ни государственного устройства. То - враги, и это - враги, значит все одновременно. И даже, честно говоря, сногсшибательное предложение считать нелегитимным октябрьский переворот, вот которое сегодня еще раз прозвучало, оно тоже внеисторично, глубоко внеисторично.

В. НАЗАРОВ: Да, конечно, тут даже спорить не приходится. Я бы хотел обратить внимание еще вот на какое, на мой взгляд, дурное следствие этого принятого праздника, неправильное следствие. Ну, вот хотели сделать День единства. Не помню кто, но вот еще на обсуждениях думских, а потом один из авторитетных историков в каких-то обсуждениях говорил: «Ну и 7 ноября как День Октябрьской революции – это тоже отчасти миф». И правильно говорил - мифологическая дата. Ну вот приучили же к тому, и это стало нормальным.

С. БУНТМАН: Но она хотя бы связана с неким событием.

В. НАЗАРОВ: Нет, это первое, Сергей Александрович, что это связано. То, что я говорил, миф в своих принципиальных основаниях должен соответствовать историческим фактам – это первое. И во-вторых, это тоже обязательное условие, этот миф должен иметь живой прямой отклик в общественном сознании, в общественной исторической памяти. Вот то, что происходит сейчас на протяжении, соответственно, 6 лет, показывает, что ни восстановления этой живой исторической связи с событиями 12-го года не происходит, никакой целенаправленной работы по этому поводу не происходит, поскольку это требует огромных денег.

Что было 7 ноября? 7 ноября были демонстрации массовые, десятки, сотни тысяч. Ставили виднейшие режиссеры театральные и кинорежиссеры. Это были действа, которые были рассчитаны на воздействие на психику, на сознание широких слоев населения. Что мы сейчас имеем? Мы имеем выступления тех или других политических, церковных деятелей, мы имеем какие-то отдельные кампании. Вон в 2005 году «нашисты» проехали на велосипедах от Нижнего Новгорода через Ярославль до Москвы 800 км. Ну что, это стало традиционным туристическим маршрутом молодежи с рассказами об этих исторических событиях? Нет, это была разовая акция. Разовая акция в 2005 году, когда там еще был представителем уполномоченным Кириенко. Дорогу бы довели приличную до Нижнего Новгорода из Москвы. Ну прекрасно.

В этом году приехал наш премьер-министр и подарил через Банк ВТБ Горьковскому автозаводу 28 миллиардов рублей в качестве кредита. Ну прекрасно. Но при чем здесь праздник-то 4 ноября?

С. БУНТМАН: Переименовать еще: Горьковский автозавод имени Минина и Пожарского.

В. НАЗАРОВ: Ну или в честь праздника: Горьковский автозавод имени Народного единства.

С. БУНТМАН: Ну у нас есть, конечно, бессмертное произведение - показывают уже до дыр затертый несчастный фильм «Минин и Пожарский».

В. НАЗАРОВ: То, как пытаются как-то поменять вот опять-таки события этого года. Значит, Святейший Патриарх Кирилл в тех же событиях 4 ноября этого года в Нижнем Новгороде повторил в целом то, что он говорил в 2005 году: «Если сравнить то, что произошло тогда, в далеком XVII веке, с тем, что произошло в веке XX, при внимательном рассмотрении самих событий и значения одержанной победы, можно с уверенностью сказать, что эти события одного порядка, и одно не важнее другого». Это то, что прошло по всем информационным агентствам. Через день появилось сообщение пресс-службы Патриарха, поскольку, видимо, реакция была соответствующая со многих средств массовой информации и отдельных выступлений людей, где вот это сравнение с XX веком и с Великой Отечественной войной было снято.

Правда, Патриарх утверждает, что икона Казанской Божьей Матери сопровождала ополчение с момента его выступления из Нижнего Новгорода. Я спешу сообщить помощникам и сотрудникам вот его пресс-службы – не было этого. Дожидалась икона Казанской Божьей Матери, а точнее копия иконы Казанской Божьей Матери ополчения Пожарского и Минина в Ярославле. Там произошла их встреча.

С. БУНТМАН: Владислав Дмитриевич, ну вот вы знаете, мало ли что, Бастилия – это тоже, в общем-то… там сидело несколько сумасшедших, алиментщиков и так далее, когда ее освободили. Правда, голову отрезали несчастному коменданту Бастилии. Король написал у себя «ничего», имея в виду охотничьи трофеи 14 июля 1789 года. Все танцуют, парад замечательный. Даже исторические ходят эти бородатые пионеры, саперы наполеоновские… пионерные войска и такие вот бороды – потрясающие совершенно люди. Очень красивый праздник. Может быть, устаканится? Может быть, как-то забудется, появятся какие-то традиции, кроме «Русского марша»?

В. НАЗАРОВ: Ну, кроме «Русского марша», к примеру, в 2005 году был «Татарский марш» в Казани, который мэрия разрешила. Основным лозунгом был «Долой русский (московский) тоталитаризм!».

С. БУНТМАН: Что угодно, только не единство здесь может быть.

В. НАЗАРОВ: Все, что угодно.

С. БУНТМАН: И не согласие.

В. НАЗАРОВ: Ну, трудно сказать, где здесь можно найти согласие. Насчет того, что устаканится… ну, не знаю, мне бы не хотелось, честно говоря, думать так плохо о нашем обществе. Ведь, понимаете ли, это все-таки вранье уже будет в исторических школьных учебниках, в многочисленных работах, в тех же, забыл, как они называются, пакетах или каких-то методических материалах к Единому государственному экзамену по истории. Если это есть в пантеоне государственных праздников, куда ты от этого денешься? Ты обязан эту дату и объяснять, и говорить. Наводить тень на плетень и говорить, что не так, как было, когда учебники писались 5 – 10 лет назад, а было совсем в значительной мере иначе. Или, как предложил опять-таки один авторитетный историк, даже в те годы он был директором Института российской истории, считать, что эта дата, ну, условная, ну, символическая, среднеарифметическая между несколькими датами, которые были.

А я напомню, в какие даты-то все это укладывалось. 26 октября, то есть 5 ноября по Григорианскому стилю, гарнизон Речи Посполитой в Кремле подписал договор о капитуляции и выпустил в этот день бояр. Кстати говоря, спешу сообщить депутату Зюганову о том, что ни одного боярина не убили, все они живые и целехонькие вышли. И потом, правда, не сразу, а позднее, поучаствовали в Выборном соборе 1613 года.

С. БУНТМАН: Кстати, тоже надо поставить бы… Вот Геннадий Андреевич поставил бы вот сейчас в пику нелегитимности Октябрьской революции, переворота, под сомнение легитимность избрания Михаила Федоровича?

В. НАЗАРОВ: Мне трудно сказать. Ну вот, а 27-го ополченцы вошли в Кремль. Потом несколько дней чистили все, а 1 ноября состоялась торжественная процессия, во главе которой находилась «Умиление» Владимирской Божьей Матери из Успенского собора. Главная святыня Российского государства в главном храме Российского государства.

Еще раз могу только лишь повторить: Казанская как бы возникла неоткуда. И, строго говоря, ее связь с 22 октября конкретно – это только рождения царевича Дмитрия у царя Алексея Михайловича. 22 октября возникло почему? Потому что якобы в этот день, в ночь на 22 октября, было явление Сергия Радонежского, без всякой иконы Казанской Божьей Матери, Архангельскому митрополиту Арсению – это грек, который приехал в конце XVI века в Москву и был таким титульным владыкой в московском Кремле. Ослаб человек, помирал уже, потому что запасы его забрали, естественно, воины польско-литовского гарнизона. Собрался умирать. А вот явился ему во сне перед этими часами Сергий и сказал, что на утро будет освобожден Китай-город, а через несколько дней и весь город, подразумевался Кремль. Город – это Кремль. Все, так оно и случилось.

Но ведь беда-то какая: «Аврамий Палицын попал в опалу», - это у него зафиксировано, его сказание. Сам Арсений потом был архиепископом Суздальским и Калужским. Ну, то есть не авторитетные люди. И поэтому связь с памятью Сергия Радонежского, она была оборвана.

С. БУНТМАН: Да. Ох, достанется от Сергия Радонежского на том свете кое-кому.

В. НАЗАРОВ: Кому?

С. БУНТМАН: Ну когда там встретятся устроители праздника, ох достанется.

В. НАЗАРОВ: Ну, может быть. Нет, я думаю, он был крайне незлобив, поэтому зла помнить не будет.

С. БУНТМАН: Друзья мои, вот на это только и надейтесь – на благо Сергия Радонежского. Я хочу две вещи сказать только, Владислав Дмитриевич, в конце. Праздник должен пройти очень тяжелую историю всегда. При всей моей любви к 7 ноября, к перевороту, к большевизму и всему прочему я должен сказать, что очень многие и через войну-то Вторую мировую его проносили, как вот мы будем его отмечать как свободные люди. Миф, иллюзия, но с этим праздником проходили, как и с другими праздниками – и с 1 Мая…

В. НАЗАРОВ: Великая демонстрация, великий военный парад 7 ноября 1941 года – это то, что отзовется сейчас в душе и у тех, кто жил тогда, и у тех, кто родился через 20 – 30 лет.

С. БУНТМАН: Именно. Я себе не представляю ситуацию, в которой будут всячески эмоционально отстаивать 4 ноября. Именно те люди, не которые ходят такие суровые по площадям в масках и так далее… Потому что случилось что со страной, ее будут защищать совершенно другие люди. И последнее хочу уточнить тем, кто удивляется: отец Звездоний, мною упомянутый – это персонаж из пророческой книги Владимира Николаевича Войновича «Москва – 2042». Перечитайте, если хотите. Владислав Дмитриевич, спасибо вам большое за еще одно разъяснение исторических событий и подоплеки введения этого праздника. Внеочередной выпуск программы «Не так» совместно с журналом «Знание – сила». Вел его Сергей Бунтман. До свидания.