Измена гетмана. А была ли измена, и был ли гетман? - Алексей Кузнецов - Не так - 2011-10-01

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Четырнадцать часов и пятнадцать в Москве. Еще раз добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. А Сергей Бунтман до первого ноября находится в отпуске. Я его стараюсь заменять в программе «Не так». Вместе с журналом «Знание – сила», нашим гостем – историком, учителем истории Алексеем Кузнецовым – мы запустили такой мини-сериал про украинских гетманов. Сегодня мы разыграем несколько книг. Как всегда первые три победителя получат книгу Вячеслава Козлякова из серии «Жизнь замечательных людей: Лжедмитрий Первый», плюс диск Натальи Басовской «История в историях» - аудиокнига «Отцы-основатели США», плюс книгу Чеслова Милоша «Родная Европа: Великое княжество Литовское в современную эпоху». Это первые три победителя. Для следующих пяти победителей – это книга «Лжедмитрий Первый» из «Жизни замечательных людей» и диск Натальи Басовской «История в историях: отцы-основатели США». Для следующих семи победителей, то есть всего их будет тринадцать у нас, - книга «Родная Европа» Чеслова Милоша и диск Натальи Басовской «История в историях: отцы-основатели США». А вопрос вот такой: в советское время до Киева какой город был столицей Украины? В советское время до того, как этой столицей стал Киев, какой город был столицей Украинской Советской Социалистической Республики? Просто назовите мне этот город на тот же самый телефон – плюс 7 9859704545. Не забывайте подписываться. Конечно, через аккаунт вызван, тоже идут ответы – я вот вижу, идут ответы на предыдущий вопрос – и через Интернет. Так вот, какой город до Киева был официально столицей Украинской Советской Социалистической Республики в советское время? Плюс 7 9859704545. Алексей Кузнецов у нас в гостях. Алексей, мы остановились на уходе Богдана Хмельницкого из жизни. Вот умер гетман Богдан Хмельницкий. Переяславская рада там незадолго до того была, между прочим. Совсем незадолго до того. И кто такой был гетман с уходом Хмельницкого? Зачем был нужен гетман? Это часть российской… Уже Московского государства…

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Ну, вот Алексей Михайлович совершенно не чувствовал того, что это такая уже устоявшаяся часть Российского государства. Мы это сегодня будем наблюдать на протяжении всей передачи. То, что Москва не была уверена, во-первых, в правильности своего шага и, во-вторых, в том, что этот шаг уже получился. И надо, может быть, немножко напомнить, что мы говорили об этом в конце передачи, что когда Москва вынуждена вступить в войну с Польшей, как один из итогов Переяславской рады, довольно скоро замаячит другой вариант, другая комбинация. Дело в том, что Речь Посполитая окажется в невероятно для себя сложной ситуации, может быть, рискну предположить, что в самой худшей за всю свою историю вплоть до последующих разделов. Уже при Екатерине Второй начинается, так называемый потоп – сами поляки так называют этот трехгодичный трагический период в своей истории – когда вопрос о независимости этого государства стоял в самом жестком варианте, когда Речь Посполитая получила войну на два фронта с двумя очень сильными противниками: со Швецией… И в этом во многом виноват, видимо, польский король Ян Каземир, который искренне считал себя заодно и шведским королем тоже. Он – последний из династии Ваза, последний на польском престоле из династии Ваза. И одновременно получили войну с Россией, поэтому единственным спасительным вариантом – это попытаться выбить одного из противников из этой войны, и возникает Виленские соглашения между Россией и Речью Посполитой, по которым, во-первых, обещаются территориальные уступки России: возврат части территорий, потерянных в Смутное время, и самое главное, что, видимо, поманило Алексея Михайловича – все-таки не будем забывать, что он еще очень молодой человек, ему в пятьдесят пятом году двадцать шесть лет всего на всего – его поманили польской короной, гарантировав ему избрание следующим королем. Дело в том, что – мы как-то об этом уже говорили – в это время носится в воздухе идея Восточно-славянской конфедерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он наследник Византии, грубо говоря.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Но до Византии, в общем, еще достаточно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там турки понятно. Но, в общем, идея Восточной империи.

А. КУЗНЕЦОВ: Восточной империи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Восточно-европейской империи.

А. КУЗНЕЦОВ: … при том, что вроде бы есть для нее уже основа. Ведь Речь Посполитая –конфедерация. Уже есть две части. И вот очень соблазнительным, казалось бы, третьей частью в этот проект входит Россия. Ведь этот проект впервые была серьезная попытка его реализовать в Смутное время, потому что если королевич Владислав становился бы Московским королем – а к тому дело шло абсолютно уверено – то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Брательник нашего Яна .Каземира.

А. КУЗНЕЦОВ: По отцу. У них разные матери. Вот. То в этом случае, не гарантия, конечно, но один из возможных вариантов, это возникновение мощнейшего огромнейшего государства на самом востоке Европы с колоссальным населением, стратегически важным положением между Османской империей и северной Европой. И, конечно, этот проект был чрезвычайно заманчив. И для русских царей семнадцатого века он любимый. Это потом возникнет «Греческий проект» в восемнадцатом – в начале девятнадцатого века, а пока любимый проект вот этот. И, конечно, Алексей Михайлович на это купился при том, что Хмельницкий его предупреждал. Если наши слушатели помнят, мы рассказывали эту историю о том, как послов Хмельницкого, которые прискакали в Вильну, узнав о том, что идут переговоры, их не пустили не то, что в шатер, их даже не подпустили близко к шатру, где переговоры идут. И Хмельницкий проглотил, он признал эти Виленские соглашения, но он тогда писал Алексею Михайловичу: «Не верьте полякам. Поляки обманут. Поляки не будут соблюдать эти условия». И как в воду, надо сказать, глядел. НоАлексей Михайлович, тем не менее, купился, и Хмельницкий здесь уже достаточно больной, ему остается жить недолго, он пытается в этой ситуации найти выход, не порвав при этом с Московским царем, но он идет на союз со Шведским королем, который продолжает воевать с Речью Посполитой, посылает отряд из двенадцати тысяч казаков шведам на помощь против поляков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С согласия Москвы?

А. КУЗНЕЦОВ: Нет. Он его послал, а после этого отправляет письмо…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он себя не ощущал частью Московии, не смотря на Переяславскую раду?

А. КУЗНЕЦОВ: Он себя ощущал, судя по всему, союзником.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младшим союзником.

А. КУЗНЕЦОВ: Потому что это поступок союзника: сначала самому принять решение, а потом начать старшему союзнику объяснять почему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не считал, что Украина после Переяславской рады вошла в состав Московского государства?

А. КУЗНЕЦОВ: Видимо, нет. Потому что когда шли переговоры о первом тексте Переяславского договора – будет еще второй, который подпишет уже Юрий Хмельницкий, сын – то единственный, по сути, камень преткновения, который Москва до конца не соглашалась подписывать этот пункт, Алексей Михайлович ведь не подписывал собственноручно – московский царь вообще ничего не подписывал собственноручно – но в протоколе решений, который опубликован неоднократно, там по каждому пункту говорится «царь согласился, и бояре приговорили; царь принял, и бояре приговорили». Вот единственный серьезный пункт, по которому возникли разногласия, это внешнеполитическая самостоятельность гетмана. Вот здесь Москва на это категорически не шла, потому что, насколько я понимаю, в сознании московских государей именно этот вопрос о том, подданные вы или союзники пусть и младшие. И согласиться на самостоятельность Хмельницкого во внешней политике означало признать, что он не подданный. Если мы с Вами вспомним распад Советского Союза и тот парад суверенитетов, который был потом при раннем Ельцине, ведь тоже очень многое упиралось и с Татарстаном и с Чечней именно в вопрос о том, являются ли они субъектом международного права. Ведь очень многое им было предоставлено, но вот в этом вопросе Москва тоже стояла: нет, вы не являетесь, на это мы пойти не можем. А Хмельницкий все-таки себя понимает как субъект международного права, выражаясь современным языком, и он пишет Алексею Михайловичу, что к нему приезжал польский посланник, можно сказать, агент и предложил ему вернуться на сторону короля и при этом якобы – ну, это уже на совести покойного Хмельницкого – якобы сказал, что тот договор, который мы в Вильно подписали, мы, Польша, его соблюдать не будем. Поэтому даже не верьте, не думайте и так далее. Хмельницкий верный, по-своему, Москве…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В своем понимании, да?

А. КУЗНЕЦОВ: В своем понимании. Он об этом пишет Алексею Михайловичу: «Вследствие таких хитростей и неправд пустили мы против ляхов часть войска запорожского». То есть он подает этот союз не как то, что он переметнулся на сторону шведского короля, а то, что он таким образом выполняет свои союзнические обязательства: мне предложили измену, я на измену ответил, как положено казаку, так сказать, послал. Но интересно то, что этот отряд из двенадцати тысяч человек – на самом деле, видимо, там было немножко больше – сам отряд, узнав, что действия были не согласованы с московским царем, развернулся и отказался участвовать в этой экспедиции. Мотивировка была такая – судя по цитате, это в пересказе московских чиновников – «как де вам, – это рядовые казаки заявили старшине – было от ляхов тесно, в те поры вы преклонились государю, а как де за государевой обороною увидели себе простор и многое владение обогатились, так хотите самовластными панами быть». Дескать вы, когда плохо было… А мы, низовые казаки – низовые не в смысле ниже порогов живущие, а рядовые (термин имеет двойное значение) – остаемся государю верные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить нашим слушателям, что шведы к этому времени, к смерти Хмельницкого, к этой экспедиции уже взяли Варшаву, уже взяли Краков.

А. КУЗНЕЦОВ: Вообще, государство Польское весело просто на волоске…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все было в Вильно? То есть, собственно говоря, Литва стала Польшей?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, на какое-то время Литва стала Речью Посполитой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Центром Польши.

А. КУЗНЕЦОВ: Но Алексей Михайлович вот здесь и, видимо, это можно однозначно сказать сейчас, было его внешнеполитическим просчетом, аккуратно скажем, он в такой ответственный момент решил переориентироваться. Видимо, он боялся усиления Польши, потому что действительно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя Польша на тот момент…

А. КУЗНЕЦОВ: Усиления Швеции. Прошу прощения, я оговорился, конечно же. Об усилении Польши в ближайшее время не идет. Конечно, Швеции. Потому что если представить, что возникало в случае победы шведов, то это тоже огромная империя. Тут уж точно Балтийское море превращается в Шведское озеро…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутреннее море.

А. КУЗНЕЦОВ: Внутренне море. И в этой ситуации, конечно, будучи отрезанным, представьте себе, – Алексей Михайлович представляет себе карту в данной ситуации: на западе – Швеция и на юго-западе – Османская империя, на юге – Крым. В общем, с одной стороны его можно понять, что он не захотел такой комбинации и в решающий момент выходит из войны с Польшей, подписывает эти Вилинские соглашения и вступает в войну со Швецией, потому что вопрос Балтийского побережья Алексея Михайловича тоже очень волновал. Вот мы считаем, что это с Петра все началось…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

А. КУЗНЕЦОВ: А почти все началось с его отца. Какую бы реформу Петра от внешней политики армии до бытовых каких-то вещей не покопай, не поскреби, Алексей Михайлович либо начинал это уже делать, но просто по каким-то причинам не получилось, либо он об этом размышлял. В общем, Петр, в этом смысле, наследник своего отца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Умирает Богдан Хмельницкий в пятьдесят седьмом.

А. КУЗНЕЦОВ: Умирает. Похоронен в своем родном Субботове по завещанию. Но и сразу надо сказать, что через несколько лет с его прахом и с прахом его старшего сына Тимоши, который погиб еще раньше – они были похоронены рядом – произойдет печальная история. Польский воевода Стефан Чернецкий захватил Субботово, сжег этот городок, а прах Хмельницких выкинул из могил на поругание. Так что теперь у них могил нет, как бы у праха этого. Мы интриговали наших слушателей, забыл под конец, не успел об этом сказать, что Стефан Чернецкий – это второй из пленников, взятых под Желтыми Водами. И вот один из них, о котором сегодня вся передача, Ивашка Выговский будет верным сотрудником, а второй – Чернецкий, - который все-таки попал крымцам в плен, и год там пробыл и после этого был выкуплен. Вот он отомстит Хмельницкому. Возможно это был личный момент. За все это унижение сорок восьмого – сорок девятого года он так поступил, хотя, наверное, будут у него и другие причины. Но перед своей смертью Хмельницкий успевает сделать еще одну вещь, возвращаясь к Вашему самому первому вопросу, он уже больной, но еще живой, проводит Раду, на которой гетманом избирают его сына Юрия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Малолетнего?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, как сказать? Шестнадцатилетнего. Действительно была формулировка, что по малолетству – дело в том, что мы сейчас под малолетним понимаем, наверное, ну, лет до двенадцати, до тринадцати… Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, да.

А. КУЗНЕЦОВ: По малолетству, то есть по несовершеннолетию назначается исполняющим, так сказать, обязанности вот тот самый Выговский. Почему мы внесли в заглавие передачи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Регент.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Практически регент.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, очень не на долго. Тогда не было четкого возраста совершеннолетия. Он наступал либо с женитьбой, либо с каким-то другим актом, который проявлял взрослость. В принципе, достаточно Юрию Хмельницкому один раз возглавить войско, и он совершеннолетний. И вот на это короткое время, судя по всему замысел Хмельницкого, Богдана, заключался в том, что Выговский был его правой рукой во всем, что касалось бумаг, во всем, что казалось канцелярии, во всем, что касалось внешней политики…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Канцлер, премьер-министр.

А. КУЗНЕЦОВ: Он фактически и назывался иногда в некоторых документах того времени канцлером, в том смысле, что он глава канцелярии, а не в том, что он премьер-министр. Но по объему своих полномочий он фактически премьер-министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот возник у нас в конце первой части Иван Выговский. Сейчас у нас на «Эхе» будут «Новости». А затем мы продолжим разговор, что это был за человек, который был приставлен Радой к малолетнему Юрику Хмельницкому, но не надолго надо сказать. Вы слушаете радио «Эхо Москвы».

***

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четырнадцать тридцать пять. И сначала наши победители. Я спросил вас: у кого в Москве был бенефис двадцать пятого октября тысяча девятьсот семнадцатого года? Правильный ответ: Вертинский. Книгу-альбом «Пиковая дама: карты в жизнь, жизнь в картах», Юрий Трифанов «Старик» - книга издательства «Астель» получает Лена, чей телефон заканчивается на пятьсот семнадцать, а книгу Юрия Трифанова «Старик» получает Светлана – девятьсот тридцать девять, Сергей – девятьсот девяносто четыре, Марина – ноль шестьдесят шесть и Сергей – девятьсот пятнадцать. И еще есть один победитель – Люся, которая на вопрос чей бенефис, ответила: Ленин. Единственная, кто так ответил, чей телефон заканчивается на четыреста два, мы ей представим отдельный приз. Второй вопрос. Я вас спросил про столицу Украинской ССР до Киева. Это все знали, естественно. Это город Харьков или Харькив, как мне половина людей написало, что правильно. Книгу «Лжедмитрий Первый» плюс диск Натальи Басовской, плюс книгу «Родная Европа» Чеслав Милош получают Анатолий, чей телефон заканчивается на шестьсот двадцать сем, Таня – восемьсот шестнадцать, Вита – девятьсот восемьдесят пять. Книгу «Лжедмитрий Первый», диск Натальи Басовской «История в историях: отцы-основатели…» получают Наталья, чей телефон заканчивается на ноль семьдесят четыре, Людмила – шестьсот шестьдесят один, Александр – девять, девять, девять, Лидия – два пять три и Максим – два девять пять. И книгу Чеслава Милоша «Родная Европа» и диск Натальи Басновской «Отцы-основатели США» получают Ефим, чей телефон триста тридцать два, Алексей – четыреста девяносто четыре, Лена – двести пятьдесят шесть, Виктор – ноль тридцать, Ирина – семь тридцать один, Валентина – триста двадцать и Николай – триста сорок шесть.

***

А. ВЕНЕДИКТОВ: И с Алексеем Кузнецовым совместно с журналом «Знание – сила» мы продолжаем говорить о вот таких сложных временах отношений между Украиной, если была Украина, и Россией. Говорим о гетмане, который сменил или не сменил Богдана Хмельницкого. По крайней мере, следующим за Богданом Хмельницким был его канцлер Иван ВыгОвский или Выговский?

А. КУЗНЕЦОВ: ВыгОвский. Потому что по-польски, по крайней мере, на предпоследний слог ударение: ВыгОвский. Его будут называть его противники поляком. Это неправильно. Этнически он, безусловно, украинец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Православный.

А. КУЗНЕЦОВ: Православный. Дело в том, что к моменту, когда он появляется по полной программе на сцене в битве под Желтыми Водами, он участник коронного войска вот этого двадцатитысячного польского.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Польского.

А. КУЗНЕЦОВ: Он шляхтич. И не первый в своем роду шляхтич коронный, то есть у них есть герб. Это не те реестровые казаки, которые по своим правам приближались к самой мелкой шляхте. Нет, там есть герб: на серебряном поле черная ломаная линия. И вообще род довольно разветвленный. Его первая, можно сказать, но далеко не последняя, его измена – это переход к Хмельницкому на службу после того, как он оказался в плену под Желтыми водами и был, как недоброжелатели его отмечали много раз, был обменян у крымцев на лошадь. Поменяли на коня его. И вот он с тех пор становится на какое-то время верным и очень способным сотрудником Хмельницкого. И Хмельницкий, ему доверяя, оставляет ему малолетнего шестнадцатилетнего Юрия формально с гетманской булавой, но оставляет его на попечение этого человека. И ошибается, видимо, последний раз в его жизни и ошибается крупно. При чем ошибается и в сыне, и в регенте, которого он при нем оставляет. Сын окажется… Видимо, у нас про него будет следующая передача. Чрезвычайно трудная изломанная судьба. Он оказывается не способен носить это очень тяжелое отличие, ну, а Выговский очень быстро начинает играть свою игру. И уже сразу же практически первое утверждение Юрия Хмельницкого, то есть избрание Юрия гетманом, но с утверждением Выговского регентом – это сентябрь пятьдесят седьмого. В октябре Корсунская рада подтверждает полномочия Выговского, и уже в это время на левобережной Украине полыхает восстание, потому что часть казаков, в основном левобережных, Выговского признавать не хотят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Он же всегда был реально правой рукой Хмельницкого.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он и войска водил в бой, не только был книжным червем.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, у него очень заслуженная боевая биография, в том числе и самостоятельного командования войсками, и раны на нем есть боевые. Но, во-первых, - то, что скажем на поверхности – он для многих левобережных все равно поляк.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что с правого берега?

А. КУЗНЕЦОВ: Ничего с этим не сделаешь, потому что он с правого берега, потому что он учился в знаменитой в последствии Киево-могилянской, в последствии сейчас, академии, тогда коллегиуме. Абсолютно православное учебное заведение, но он знает латынь. Это все. Это приговор. Раз по-латински знает – уже недоверие. Потом вторым браком Выговский женат на настоящей полячке. Это тоже ему добавляет недоброжелателей. Но самое главное, видимо, в том, что, признавая Богдана, никого из его приемников, по сути, все казачество, а скажем шире, вся Украина не признают. То есть фигуры равной по своему авторитету Богдану нет. Даже в конце его жизни его же казаки спорят и не выполняет его же приказ, возвращаются из похода против поляков. А уж у остальных авторитета похожего нет. Это, по-видимому, обычная ситуация после сильного правителя. В смутное время не бывает приемника, который мог бы… Я вот думал, я понимал, что возникнет такая линия: кто бы лучше Выговского мог оказаться на этом месте. Несколько человек приходят по своим личным качествам в голову. И Иван Серко, о котором сегодня речь, наверное, будет не раз. Человек невероятной отваги, хитрости колоссальной. Более пятидесяти сражений в том или ином качестве дал, ни в одном не проиграл. Но вряд ли бы он был хорошим правителем. Он, так сказать, не по этой части. Можно назвать еще других людей, но нет времени. В результате вспыхивает восстание, которое начинает один из левобережных атаманов – атаман Барабаш. С ним низовое казачество. К нему присоединяется полтавский полковник Пушкарь. И Выговскому для того, чтобы с этим восстанием справиться, придется призвать на помощь крымцев. Вот это будет ему приговором. Этого ему Украина не простит, потому что крымцы вели себя… Они ему помогли. Восстание было подавлено. Барабаш погиб в бою. Пушкаря везли на суд, люди Выговского его отбили и казнили самостоятельно. Но то, что ногайцы и крымцы (ногайцы – часть крымских народов) творили на Украине… Читать это страшно. Описание еврейских погромов во времена Хмельницкого очень похоже, то есть это и убийства, и плен. Полон огромный взяли, поскольку дл крымцев это одна из главных частей… С тех пор Выговский у значительной части украинцев ассоциируется и с поляками, и с ненавистными крымцами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он формально все равно союзник русского царя?

А. КУЗНЕЦОВ: Пока да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока да. Именно в эти годы – да.

А. КУЗНЕЦОВ: В этот, даже я бы сказал, год – полтора остается до открытой измены, и Алексей Михайлович… Вот Пушкарь, например, полтавский полковник, он тоже себя числит однозначно на русской службе и тоже Алексею Михайловичу пишет, объясняя мотивы своего поведения, что Выговский на самом деле тайно склоняется под польскую руку. На это Алексей Михайлович… У него явно болит голова от этой Украины, у Алексея Михайловича. Ему явно от этих интриг…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Заглотил кусок, который не может пережевать.

А. КУЗНЕЦОВ: Не может пережевать. Отрыжка за отрыжкой. Уж извините за такое. Потому что все жалуются друг на друга. Поток бумаг идет с Украины. Приходится посылать посольство выяснять, куда делось шестьдесят тысяч золотых, которые отправили на содержание реестра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, как знакомо! Ничего нового!

А. КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что когда заключался Переяславский договор, предполагалось, что реестр будет содержаться на деньги самой Украины. Шестьдесят тысяч – первый, так сказать, транж для первой оплаты, чтобы успокоить, уходит на Украину из Москвы и все. До казаков он не доходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ребята, вы узнаете себя в этом?

А. КУЗНЕЦОВ: Растворился просто на просторах неизвестно куда. Алексей Михайлович не хочет по этому поводу поднимать шум, понимая что… Он говорит: «Хорошо, мы сделаем вид…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нецелевое использование.

А. КУЗНЕЦОВ: Мы не получаем денег с Украины. Будем считать, что эти деньги на Украине остаются, они идут на оплату реестра. А казаки говорят: «А где они эти деньги?» Посылают московских ревизоров. Этих московских ревизоров в одних городах встречают как героев-освободителей, в других не пускают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обращаю внимание: это триста пятьдесят лет назад.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Продолжайте. Не торопитесь, Алексей. Мы лучше продолжим вот про все про это подробнее.

А. КУЗНЕЦОВ: И у Алексея Михайловича, как говорят мои ученики, у него просто вскипает мозг от всего этого или выносятся. И он пытается из Москвы насколько можно все это утихомирить поэтому, когда Пушкарь жалуется на Выговского, то отповедь получает... Скажем так, не отповедь, а строгие инструкции получают оба. Пушкарю написано – цитата: «И жити с гетманом в совете и в любви, и послушании, чтоб тому бунтовству неприятели не порадовались и безвестно зла над вами какого не учинили».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это царская грамота?

А. КУЗНЕЦОВ: Это царское письмо. Ребята, успокойтесь. У нас гораздо большие проблемы из-за вашей грызни могут быть. Ваша грызня идет нашим врагам на руку. В свою очередь, Выговскому Алексей Михайлович тоже пишет, потому что Выговский начал уже татар привлекать и из-за этого получает выговор. «На его государево черкасские города не ходит бы и христианским душам большого кровопролития не учинил». Малое можно, большого точно не надо. Все вроде бы получают выговор. Никто этот выговор не слушает, они, так сказать, схватываются между собой. Выговский выигрывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это мятеж? С точки зрения власти, это мятеж?

А. КУЗНЕЦОВ: С точки зрения московской власти, это если еще не мятеж, то это уже, конечно, большие неприятности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Пушкарь – это мятеж?

А. КУЗНЕЦОВ: Тут тонкость большая: если бы Алексей Михайлович считал, что это мятеж, он бы ему такую грамоту не отправил. Вы знаете, все, что касается, уровня дипломатических отношений московских государей очень строго – с мятежником никакой переписки. Наливайко тогда никто не ответил, когда он свои письма московскому царю писал. И Выговский вроде как одерживает победу. Но эта победа сильнейшее его поражение, потому что теперь левобережная Украина не его окончательно. Видимо, с этих событий и начинается один из самых трагических в истории Украины периодов, так называемый «руина», когда гетманщина, а за ней и вся Украина, что практически одно и то же, раскалывается на две части: правый берег – левый берег. И они будут обескровливать друг друга на протяжении десятилетий. Ну, вот это один из самых активных – первый период этой руины. По сути, она закончится уже с ликвидацией самостоятельности, с ликвидацией гетманства как такового, потому что ее вспышки будут и в петровское время, и в после петровское время. Выговский же, одержав победу, усиливает репресии против старшины, то есть против офицерства или генеральства, скажем так, казачьего, убивает Переяславского полковника. Через несколько месяцев человек, который пришел ему на смену… И его убивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле убивают? Казнят?

А. КУЗНЕЦОВ: Убивают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть посылают людей... Надо напомнить только, может быть, кто не знает, что Иван Выговский, будучи генеральным писарем, канцлером при Богдане Хмельницком, он создал мощную разведку и контрразведку. Он был одновременно руководителем спецслужб.

А. КУЗНЕЦОВ: Верно. Да. На счет «создал», наверное, украинские историки назовут другое имя, но что при нем она достигла…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был супервайзером. Безусловно, докладывали ему.

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Эффективность этой разведки оценивается очень высоко, то есть и при дворе императора в Вене были агенты…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во Франции.

А. КУЗНЕЦОВ: Во Франции. Были при дворе польского короля ли агенты неизвестно… Действительно разведка была очень мощной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому убить полковника, имея агентуру мощную там где-то…

А. КУЗНЕЦОВ: А он вообще имел, видимо, к спецоперациях вкус.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно это имел в виду.

А. КУЗНЕЦОВ: А вот похищение Пушкаря. Его уже везут на суд и на суд русский, но Выговскому важно показать, что он изменников казнит своей рукой. Пушкарь был обречен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть его везут на суд…

А. КУЗНЕЦОВ: Его везут на суд в Киев. Его бы казнили, потому что Алексей Михайлович, в конце концов, из этих двух зол решил, что надо Пушкаря наказать. Он младший по званию выступил против старшего по званию. Он главный виновник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мяжем…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. В конце концов, видимо, мятеж. Но Выговскому важно показать, и он мне этим тоже кого-то напоминает, что настоящий пацан лично, он никому не доверяет, он должен лично задавить гада. Посылает специальный отряд…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спецназ. Они отбивают?...

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И они отбивают его у конвоя. И расстреливают. Именно совершенно такое пацанское поведение. Он хочет показать, что он круче всех. И когда начинаются все эти казни, и когда расстреляют корсуновского полковника, двенадцать сотников, бегут полковники другие, которых еще не успели расстрелять. Они бегут кто куда: и на Сечь, и на левый берег, потому что понятно, что своеобразный тридцать седьмой год наступает. Гетман переберает людишек. И в этой ситуации уже становится понятно, что действия Выговского на Украине могут привести к очень большим проблемам, и тогда отправляется на Украину карательное войско под командованием Григория Ромодановского. И вот дело идет к одному из самых спорных событий между Украиной и Россией сейчас исторических событий, к Конотопской битве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Ромодановский – это отец того…

А. КУЗНЕЦОВ: Федора Юрьевича или Федора Григорьевича Ромодановского.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … который был царем-кесарем у Петра?

А. КУЗНЕЦОВ: Который имел прозвище монстра у друзей и про которого писали превеликий нежелатель добра никому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это наш папа.

А. КУЗНЕЦОВ: Это наш папа. Это его гены. И эти гены идут на Украину с довольно большим войском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конотоп. Да?

А. КУЗНЕЦОВ: В этой ситуации Конотопская эта несчастливая битва… Ну, мы тоже хороши. Я перед передачей посмотрел, у меня дома есть практически все школьные учебники из тех, которые более или менее используются. Ни одного даже упоминания, даже в порядке перечисления – а еще была Конотопска битва. Вообще не упоминается. То есть наши школьники, если только учитель не окажется каким-то особо интересующимся…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Продвинутым.

А. КУЗНЕЦОВ: … продвинутым, интересующимся этим периодом, они о Конотопской битве ничего не узнают. И когда на Украине Конотопская битва с нелегкой руки президента Ющенко становится одним из главных событий. Трехсот пятидесятилетие празднуется чрезвычайно пышно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тысяча шестьсот пятьдесят девятый год. Июль. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А не восьмой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятьдесят девятый.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно верно, пятьдесят девятый. Что ж это я? Ошибся. И выпускаются марки со спецгашением, и произносится речь Ющенко о том, что это одна из самых славных побед украинского народа и так далее, и мы не должны эту победу никому отдать. А у нас об этом ничего неизвестно. И когда наш МИД выпускает специальное заявление о том, что неразумно эту братоубийственную резню… Я сейчас не цитирую…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я сейчас процитирую.

А. КУЗНЕЦОВ: Процитируйте, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Что говорить об этой битве? Это очередная измена очередного гетмана». Это заявление МИДа России. Очередная измена очередного гетмана.

А. КУЗНЕЦОВ: И вот за это очередное… Ну, я все-таки худо-бедно, но все-таки закончил МГИМО. Я бы за это слово «очередное» в официальной ноте оторвал бы голову ряду наших МИДовскх чиновников, потому что это просто пощечина. Тоже самое, но аккуратнее: в следствие измены гетмана… А вот тут Вы все предатели. Что же вы делаете национальный праздник из вашего национального…из вашей национальной черты? Склонности к предательству. Ну, нельзя же так. Тем более, что это помимо того, несправедливо. Мало того, что невежливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите про Конотопскую битву.

А. КУЗНЕЦОВ: Под Конотопом сходятся две очень по тем временам крупные армии. Вот с легкой руки или тоже с нелегкой в данном случае и совершенно незаподозренного в украинофильстве крупного историка Сергея Михайловича Соловьева, там называются какие-то совершенно фантастические цифры, которые некоторые радостные украинские историки цитируют потому, что это очень работает на их концепцию. Сергей Михайлович называет число участников с русской стороны от ста до ста пятидесяти тысяч человек. Это совершенно нереально. По всем разрядным книгам всего всех служивых людей во всем Московском государстве порядка ста тридцати тысяч. Это значит, что двинули вообще все, что было, плюс еще каких-то людей поднабрали. На самом деле, сейчас существуют росписи достаточно подробные, практически по полкам, и получается, что русских войск под Конотопом двадцать восемь тысяч шестьсот плюс еще шесть шестьсот украинских казаков, верных московскому царю, под командованием левобережного гетмана Беспалова. Тридцать пять тысяч. И чуть больший разброс в войсках Выговского. Там, видимо, от пятидесяти до пятидесяти пяти тысяч, из которых две трети – это татары. Так что на счет победы украинских войск, я бы чуть аккуратнее, потому что и больше татар и активнее всего были татары. А кстати, говоря о праздновании, о котором мы сегодня упомянули, о трехсот пятидесятилетии были всякие дипломатические разборы, Верховный Совет Крыма принял отдельное постановление-обращение к Ющенко с просьбой не праздновать так широко, потому что оно нарушает это все и, в частности, хрупкое равновесие в Крыму. Там, в этом заявлении, я его читал, было написано что основную часть населения Крыма составляют русские и украинцы. Вот это вбивает между ними клин…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А татары?

А. КУЗНЕЦОВ: Ничего не сказано, но ведь понятно, что клин – это татары. И понятно, что для Крыма это такая медвежья услуга….

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Мехмед Герей официально дал Выговскому войско?

А. КУЗНЕЦОВ: Более того, сам Мехмед Герей с этим войском там был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть пришел крымский хан туда?

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Это довольно большая редкость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вот удивился.

А. КУЗНЕЦОВ: Крымские ханы обычно посылали кого-нибудь перекупского мурзу передового, кого-нибудь ногайского царька, но сам Мехмед Четвертый… Ну, он был сам горячая голова, Мехмед Четвертый. Вообще там очень удивительная собралась компания. Он тоже искал битвы. В результате соотношение примерно такое: тридцать пять на пятьдесят-пятьдесят пять. Такое заметное достаточно превосходство, но с учетом того, что значительная часть войска Выговского это крымская легкая конница, то я бы не сказал, что это такое уж и преимущество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, у Ромодановского это служивые дворяне.

А. КУЗНЕЦОВ: Это в основном служивые дворяне. Это еще полки нового строя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже полки нового строя.

А. КУЗНЕЦОВ: … которые выше качеством гораздо. Это, в общем, ядро будущей русской регулярной армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рейтарские полки.

А. КУЗНЕЦОВ: Рейтарские, драгунские, солдатские. И они очень хорошо себя проявят в этом сражении, кстати говоря. Так что вот по качеству, я бы сказал, что можно говорить примерно о более или менее даже равном соотношении сил. И дальше: командует этим русским войском очень интересный человек – Алексей Никитич Трубецкой, князь из рода…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трубецкие… Гедиминовичи, кстати.

А. КУЗНЕЦОВ: Они уже так давно на русской службе, что они о своем литовском происхождении, наверное, не вспоминают. Но они ровня Рюриковичам официально, именно потому что они Гедиминовичи. Человек большой отваги, человек с очень большим опытом боевым, человек, который нам очень интересен, потому что он будет женат – правда брак будет бездетный – на женщине из рода Пушкиных, то есть она не прямой, но один из, так сказать, родственников Александра Сергеевича, вообще очень интересная фигура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы еще добавил, что совсем смешно, что там было действительно тридцать пять тысяч где-то, но две тысячи из этих тридцати пяти тысяч были мурзы и татары на службе московского государства.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже молодцы! Там касимоские, кадомские…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И они идут по разряду «новокрещенные», они называются. Они, видимо, крестились перед битвой, перед походом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это татары. Совершенно верно. Там абсолютный этнический компот. А с Выговским, правда совсем немного, но есть даже чуть-чуть немцев. Там есть несколько сот немецких наёмников…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там нанимали. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Есть наёмники. Есть польско-литовские войска, но тоже, кстати говоря, наёмные, не коронные. И в результате у Выговского полный интернационал. И Трубецкой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, я нашел, что в армии князя Ромодановского был отряд с тысячу человек, который назывался «рейтарские шквадроны Фангалена и Саса». Тоже на службе полки иноземного строя.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой Петр?! Это тысяча шестьсот пятьдесят девятый год еще.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Петя еще не родился.

А. КУЗНЕЦОВ: Еще не родился, и до его реформы полвека. Там чуть меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас уже полки нового строя.

А. КУЗНЕЦОВ: У нас полки нового строя, они очень хорошо себя чувствовали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Генералы Лесли, Фондуковины, Граферты, фон Загены…

А. КУЗНЕЦОВ: Лесли – это шотландцы, которых к этому времени уже разогнали по всей Европе. Между прочим, всего несколько лет и в тех краях появится Патрик Гордон, говоря о Петре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: В этом он не участвовал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел показать, что Алексей Михайлович уже вводил и они уже не просто тренировали, инструкторами были. Нет, командиры. Командовали.

А. КУЗНЕЦОВ: Они были инструкторами тоже. С этой формулировкой их еще при Михаиле Федоровиче начали приглашать, но они превращаются в самых настоящих командиров…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И шотландцы могут себе Конотопскую битву написать и прекратить этот раздор между славянами.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, по крайней мере, да. Надо сказать, шотландцы понятно почему. К этому времени очень многие шотландцы вынуждены иммигрировать из Шотландии. А что они умеют? Я надеюсь, нас шотландцы не слушают. Они не обидятся. Они, конечно, в основном это наёмники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: И у нас все вплоть до предков Барклая, тоже шотландца, и Лермонтова, кстати, тоже наёмники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, такой Конотопский компот действительно.

А. КУЗНЕЦОВ: Конотопский компот. Да. И в результате, что получается? Такой генеральной битвы как Полтавское или Бородинское сражение не будет. Трубецкой блокирует Конотоп, располагает свои войска тремя самостоятельными лагерями. У него главный, большой. Два лагеря поменьше, по пять-семь тысяч человек отдельно. И битва-то начинается с нападения на отряд, которым командует Семен Романович Пожарский. Еще один княжеский род. Пожарский – окольничий. Это второй по значению думский чин, то есть практически член правительства. И в результате погибает именно отряд Пожарского. Сам Пожарский попадает в плен. Трубецкому потом удастся уйти, прикрываясь вот этим гуляй-городом, прикрываясь обозом, он уходит, так что решающей победы не получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Победы нет?

А. КУЗНЕЦОВ: Победа есть, а вот разгрома нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как на Бородино?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно похоже, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Скажем так, победа, которую Выговский не мог себе позволить. Ему нужен был разгром как Наполеону. А разгрома не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это программа «Не так». Алексей Кузнецов и Алексей Венедиктов, мы вам рассказываем о таком как-то руине. Да?

А. КУЗНЕЦОВ: Руине. Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала о потопе, потом о руине. Вот такая веселуха у нас пошла. Мы продолжим именно с Конотопской битвы и с последствий Конотопской битвы. Ровно через неделю в то же самое время. В четырнадцать часов. Слушайте «Эхо Москвы». Ну, а сейчас как обычно «Новости».