Богдан Хмельницкий: между молотком и наковальней - Алексей Кузнецов - Не так - 2011-09-24

А. ВЕНЕДИКТОВ: 14 часов 12 минут в Москве. Последние новости: Путин надеется, что Медведев возглавит правительство Российской Федерации. Практически Путин предлагает Медведева на пост премьер-министра. И только что Путин согласился баллотироваться на пост президента в 2012 году. Итак, мы имеем смену состава, change такой наоборот. Владимир Путин после 2012 года, скорее всего, станет президентом Российской Федерации, а Дмитрий Медведев возглавит правительство Российской Федерации. Об этом сообщают агентства, которые присутствуют на съезде «Единой России» в Москве.

Но мы пойдем своим путем, потому что есть учебники истории и есть наши герои. Мы сегодня с Алексеем Кузнецовым будем говорить о Богдане Хмельницком, это вторая часть. Безусловно, у кого-то могут возникнуть аллюзии. Мы и о них поговорим. Но я хочу сказать, что прежде всего я задам вопрос, потому что я разыгрываю замечательный огромный альбом Морозовой «Портрет в русской гравюре 18 века», у меня замечательно написали – 8 века – здесь. Ну, восьмого, Алексей, века. Гравюра 8 века – это сложно. «Портрет в русской гравюре 18 века». Видимо, не отошли от приема в честь «Эха Москвы». Издательство «Государственный Исторический музей», 2010 год. Огромный том. А еще пять победителей по смс – Юрий Трифонов, книга «Старик», Москва, «Астрель», 2011 год. Очень сложный вопрос, реально сложный вопрос. Я сразу так, у меня не улетело, мне потребовалось некое время, не поиск, но время, чтобы вспомнить. Итак, вопрос, внимание. Вы отвечаете на смс +7 985 970 45 45 для абонента «Эхо Москвы», не забывайте подписываться. Чьи загородные владения находились в 19 веке там, где сегодня располагается больница имени Алексеева? Итак, чьи загородные... Очень сложно. Чьи загородные владения находились в 19 веке там, где сейчас располагается больница – имение Алексеева? Имение, нет, имени. Почему имение... Имени Алексеева. +7 985 970 45 45. Присылайте свои ответы.

Итак, это программа «Не так». Алексей Кузнецов, историк, наш гость. А мы продолжаем говорить о Богдане Хмельницком, о неканоническом Богдане Хмельницком, да, Алексей?

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы дошли в прошлой передаче до того момента... Я напомню, что это вообще в момент отпуска Сергея Бунтмана мини-серия по истории украинских гетманов, и вот сейчас у нас Богдан Хмельницкий, часть вторая. Он бежит или едет в Запорожскую Сечь.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, он едет очень аккуратно, потому что его задача раньше времени не привлечь внимание к этой поездке. Ему это удалось сделать. Поскольку за Сечью, мы об этом в конце передачи сказали, за Сечью очень внимательно наблюдали, уже несколько лет там были стационарные посты вокруг Сечи и наблюдали специально назначенные люди, в частности, вот сегодня и в прошлый раз у нас звучало это имя, и сегодня, я думаю, несколько раз прозвучит – специально назначенный комиссар на Украине Адам Кисель, очень интересный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, он православный магнат.

А. КУЗНЕЦОВ: Более того, он последний православный сенатор в составе польского сената. То есть он вот такая уходящая натура. Раньше то их было достаточно много. В общем, раньше православие не притеснялось в Речи Посполитой века до 16-го.

Хмельницкому удается усыпить бдительность этих людей. Он благополучно прибывает на Сечь. Собирает вокруг себя небольшую группку людей – видимо, несколько десятков человек всего-навсего. И в феврале 1648 года он отправляется на остров Томаковка, это километров на пятьдесят ниже по течение Днепра от знаменитой Хортицы. И после этого в районе Никополя, современного Никополя, его отряд одерживает первую победу. Хотя вот в учебниках истории, как вы помните, обычно называется не это событие как первая победа Хмельницкого, а битва при Желтых Водах называется, о ней сейчас будет речь. Но вот, видимо, потому, что это была небольшая сравнительно такая стычка, в ходе которой был изгнан полковник верных Польше реестровых казаков Станислав Юрский, а казаки перешли на сторону Хмельницкого, реестровые. Вот тут очень интересна мотивировка. «Воевати казакам против казакив – все равно, что волке марати», то есть все равно, что пахать на волке. В общем, видимо, близко к знаменитому «сколько волка не корми», то есть сколько казака не корми, он все равно убежит к своим. Казак казаку в любом случае союзник. Эта формула потом будет объяснять, почему реестровые и нереестровые, в общем, практически не будут ссориться во время восстания Хмельницкого. Хотя раньше они ссорились регулярно, во время большинства восстаний наступал момент, когда происходил раскол. А вот здесь, в общем, раскола не будет.

В течение всего этого времени идут очень сложные переговоры. Вот наше название «Между молотом и наковальней». У нас кто-то из слушателей даже спросил, если я правильно помню, вопрос был такой: «Как я понимаю, пишет слушатель, молот – это Крым, наковальня – это Речь Посполитая, а кто же тогда Москва? Кузнец, что ли?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, смешно.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, смешно, действительно, и абсолютно по делу вопрос. Но дело в том, что роли молота, наковальни и кузнеца в течение последующих 15 лет будут меняться неоднократно. Поэтому сказать, что вот, да, это – молот, это – наковальня, а между ними Хмельницкий, будет совершенно неправильно. Потому что иногда он будет в одной из этих ролей и его сторонники.

Идут переговоры с Крымом, где на троне в это время находится Салям III Гирей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо бы еще про ханов сделать.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну вообще было бы очень интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про некоторых.

А. КУЗНЕЦОВ: Про некоторых крымских ханов точно совершенно. Я оговорился, конечно, Ислам III Гирей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ислам.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, Ислам III Гирей. Человек, который вообще не склонен к авантюрам, при нем в Крыму сравнительно спокойно. Ну, насколько вообще в Крыму может быть спокойно. Он старается делать опору на служилых людей, старается не допускать излишнего всплеска грабительских набегов. Они будут, конечно, но реже и как-то упорядоченнее, что ли, чем при его предшественниках. Но тем не менее султан все-таки... Извиняюсь, хан, конечно, принимает решение помочь Хмельницкому, но пока сам не является, он появится позже. Он посылает одного из своих подчиненных Тугай-бея...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Помочь в чем, Алексей?

А. КУЗНЕЦОВ: Помочь в его выступлении против поляков. И Тугай-бей, который был перекопским мурзой, то есть, скажем так, губернатором области, что ли, можно сказать, с небольшой группой крымских татар, – там разные дают источники от 5 до 11 тысяч человек, для крымцев это небольшая сравнительно группа – они приходят на помощь к Хмельницкому и вот после этого, собственно, и будет одержана совместным крымско-казацким войском эта первая победа на речке Желтые Воды. Сейчас там город в Днепропетровской области, который называется Желтые Воды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Желтые Воды, да.

А. КУЗНЕЦОВ: А до этого он, по-моему, Желтой Речкой был в начале 20 века, если я не ошибаюсь. И там, кстати, по утверждению моей жены, у которой там прошло детство, потому что ее бабушка до сих пор живет в Желтых Водах, по ее утверждению, там памятник Хмельницкому в этом городе больше, чем в Киеве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По размерам?

А. КУЗНЕЦОВ: По размерам, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо замерить.

А. КУЗНЕЦОВ: Видимо, самый большой в Украине из памятников Хмельницкому. Я посмотрел на картинке, он не только Хмельницкому, там три фигуры, но его центральная, конечно. И вот в течение двух недель идет сражение. Оно, конечно, не все две недели продолжается, просто некоторое время польская армия, хотя ее даже армией нельзя назвать. У молодого Стефана Потоцкого всего 5 тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это что, пограничная...

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, это результат этого польского гонора, потому что, как пишет Николай Иванович Костомаров, которого я сегодня буду много раз цитировать, у него, на мой взгляд, один из самых блестящих портретов Хмельницкого в «Жизнеописаниях главнейших деятелей российской истории». Он пишет, что это сознательно принятое решение, что нечего против этой сволочи, против этого сброда посылать большой отряд и тем самым оказывать им честь. То есть это сознательно сделано. И этот отряд пытается, поняв, что превосходство значительное, а превосходство, видимо, если поляков действительно 5 тысяч, то превосходство где-то 4:1: около 10 тысяч у Хмельницкого, около 10 тысяч у Тугай-бея. Конечно, шансы поляков в этой ситуации ничтожны. Они пытаются, прикрываясь повозками, отступать, но в конечном итоге они попадут в засаду. Казаки, которые были большими мастерами, да и крымцы тоже, войны в степи, просто перекопали пути к отступлению, там были выкопаны рвы. В результате 5 мая была одержана победа решительная. Был уничтожен этот отряд, был смертельно ранен и вскоре скончался сам Потоцкий и в плен к Хмельницкому попадут два человека, которые сыграют в его дальнейшей жизни, достаточно заметный оставят след. Это Иван Выговский, о котором будет у нас, как мы договаривались, отдельная передача. И это человек, я пока не буду его имени называть, поляк, который к посмертной судьбе Хмельницкого будет иметь отношение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Иван Выговский воевал в войске Потоцкого против Хмельницкого, попал в плен?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, он был вполне лоялен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он шляхтич?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, он шляхтич, конечно. Он вполне был лоялен. Но потом Выговский – он же будет одним из ближайших сподвижников Хмельницкого, в какие-то моменты, можно сказать, его правой рукой – он будет говорить, что он специально сдался в плен, что это было так задумано. Но мы сейчас уже, конечно, не узнаем, так ли это было на самом деле. В результате пленников Хмельницкий отдает Тугай-бею в качестве благодарности за помощь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Тугай-бею зачем? Выкуп получить? Что ему еще с пленниками делать?

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно очевидно, что, скорее всего, выкуп. Хотя тут можно представить какие-то другие соображения, но, насколько я помню, тот второй человек, которого я пока не хочу называть, он около года проведет в плену и будет выкуплен. То есть, видимо, для выкупа.

А дальше Хмельницкий движется навстречу основной армии, примерно 20 тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей, извините ради бога, а чего он вообще хочет?

А. КУЗНЕЦОВ: Хмельницкий?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Судя по его дальнейшим шагам, он хочет договориться с польской короной о широкой автономии Украины. Если судить по статьям Зборовского договора, самого успешного для Хмельницкого, он хочет, во-первых, подтверждения всех имевшихся когда-либо казацких привилегий, он хочет увеличения реестра, он хочет изгнать со своей земли большинство польских шляхтичей, всяких евреев, о чем мы сейчас, видимо, будем говорить, почему. И таким образом он, видимо, пока не ставит, нет никаких данных, что он ставит вопрос о независимости Украины, но о широкой автономии. То есть он начинает это выступление действительно как борец за украинскую автономию. Тут его, наверное, по-другому трактовать трудно.

А дальше – его очень громкая победа, значительно громче, чем под Желтыми Водами, масштаб другой – это победа под Корсунью, Черкасская область современная, где находилась целиком и полностью все польское коронное войско, все 20 тысяч человек.

Тут, может быть, надо объяснить, - мы как-то об этом говорили – что у польского короля постоянной армии под ружьем было как раз около 20 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, говорили.

А. КУЗНЕЦОВ: Из них примерно две трети – поляки, треть – литовцы. Дело в том, что только это войско не подчинялось сейму, потому что оно содержалось на одну четверть доходов с королевских земель и оно находилось в полном распоряжении короля. А вот когда нужно было больше, то требовалось согласие сейма. Сейм должен был выделить деньги. Тогда объявлялось посполитое рушение, это вот дворянское ополчение собиралось, ну и армия могла достигать 60-80 тысяч человек, а уж если казаки присоединялись, то и того больше. Но это уже нельзя сделать без согласия сейма. А сейм боялся, что если у короля будет в его распоряжении больше постоянной армии, то он может узурпировать власть. Это постоянная боязнь польской шляхты, даже, в основном, магнатов, наверное, что на их вольности, на их старые привилегии будет совершено какое-то покушение. Ну, это еще с римских времен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А наши пацаны из Москвы в это время?

А. КУЗНЕЦОВ: ...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже Алексей удивился, подавился.

А. КУЗНЕЦОВ: Подавился я не по этой причине.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где Москва то в этой истории, замятне?

А. КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что это 1648 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О-о-о...

А. КУЗНЕЦОВ: И надо напомнить нашим слушателям, что это очень трудный год для Алексея Михайловича. Во-первых, он еще очень молод. Он буквально пару лет назад как стал царем. Ему в это время всего-навсего 19 лет, он 1629 года. Он себя совершенно не чувствует самостоятельным. Только что отгремел Соляной бунт.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Соляной бунт, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Алексей Михайлович в результате этого Соляного бунта остался без человека, который был его в полном смысле этого слова руководителем. И выражаясь современным языком, опять-таки, я боюсь параллели с только что объявленным Вами событием, но он был главой правительства фактически при царе. Это боярин Морозов. И он, ну как сказать, как уступка требованиям бунта, он был отправлен в ссылку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В ссылку, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Если вы помните, по-моему, даже в школьных учебниках у нас есть эта фраза, что Алексей Михайлович его отмолил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, есть такое.

А. КУЗНЕЦОВ: Его же убить собирались, считая главным виновником всех этих бедствий. То есть сейчас Москве совершенно не до...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то мелкой замятни там, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Я даже не уверен, что до того, как Хмельницкий начал писать Алексею Михайловичу, что в Москве сумели правильно оценить масштаб...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Восстания.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, масштаб этих событий. Потому что Москва сейчас собой занимается. И поэтому пока она не участвует, и собственно Хмельницкий начнет ее приглашать к этому участию, как мы чуть дальше увидим.

После того, как гибнет под Корсунью вся коронная армия, здесь уже...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потери были такие ужасные, да? Перерезали?

А. КУЗНЕЦОВ: Практически. Либо плен... Нет, дело в том, что гибнет... Ну не все эти люди погибли, значительная часть пленных ушла, видимо, тоже в результате договоренностей к татарам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Крым?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, в Крым для продажи. Ведь невольничий рынок в Кафе, это нынешняя Феодосия, был одним из самых крупных вообще на всем Средиземноморье. Это одна из них устойчивых статей доходов Крымского ханства – торговля невольниками.

И вот теперь уже поляки не могут больше делать вид, что происходит какая-то действительно мелкая замятня на границе, потому что надо либо созывать посполитое рушение и давать серьезный бой, либо надо с ними разговаривать, с казаками. Возникают две партии. Партия мира, как мы бы сейчас сказали. Ее возглавляет тот самый Адам Кисель. Он не был поклонником Хмельницкого, он не был, конечно же, сторонником отделения Украины, но это был человек здравомыслящий, вообще дипломат в гораздо большей степени, чем военные. И он, видимо, исходил из того, что переговоры в любом случае лучше, чем немедленное продолжение военных действий. Потянуть время, посмотреть на настроение сейма, посмотреть на позицию короля, потому что Владислав IV, как мы помним, с Хмельницким был, в общем, в отношениях и был, скорее, сторонником умиротворения казачьих областей до начала восстания, нежели каких-то жестких действий. Поэтому Кисель предлагает этот вариант. Но, естественно, находятся ястребы. Таким ястребом высокого, что называется, полета был человек с очень громкой и хорошо нам всем известной фамилией Вишневецкий, это из тех же самых...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, по-моему, тоже православный?

А. КУЗНЕЦОВ: Иеремий Вишневецкий? Вы знаете, я не уверен. Вообще Вишневецкие православные...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот Адам Вишневецкий, тот самый, который нам подарил Лжедмитрия I, он был, безусловно, православным. Вот Иеремий – не уверен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в любом случае это магнат, чьи земли на Украине в этой территории. И Кисель, и Вишневецкий.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, только размер земель не сопоставим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю: Алексей Кузнецов, историк в программе «Не так». Мы продолжим сразу после новостей. Пришла сверкающая глазами Марина Старостина, а то у нее всякие другие аварии, а теперь вот настоящая. Поехали.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 14:35 в Москве. Это программа «Не так». Мы с Алексеем Кузнецовым говорим о Богдане Хмельницком. Но сначала я восхищусь вами, уважаемые слушатели. Потому что на вопрос «Чьи загородные владения находились в 19 веке там, где сегодня располагается больница Алексеева» масса народу ответила, что купца Канатчикова. Канатчикова дача, да? Потом на Канатчиковой даче, «где, к сожаленью, навязчивый сервис, я и в бреду все смотрел передачи, все заступался за Анжелу Дэвис». Знаете, да?

Победители, кто получает книгу Морозовой, альбом «Портрет в русской гравюре 18 века» и книгу Юрия Трифонова «Старик»: это Ричард, чей телефон заканчивается на 453, надеюсь, не Глостер, Олег 594, Владимир 016, Юля 118, Ирина 887, это три последние цифры телефона.

А мы продолжаем говорить о Богдане Хмельницком, о двух партиях: «партии мира» во главе с польским магнатом православным Адамом Киселем и «партией ястребов» во главе с Иеремием Вишневецким из православного рода, но вот по нему ничего найти тоже не могу.

А. КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что Иеремий Вишневецкий был уникальный в этом смысле человек, потому что, судя по всему, у него была чуть ли не самое большое личное поместье в Европе – 230 тысяч человек-холопов проживало, его подданных фактически.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сильно.

А. КУЗНЕЦОВ: То есть это королевство в королевстве. Это был человек невероятно жестокий, причем он и в попытке подавить восстание Хмельницкого отметится как человек крайне жестокий, но он и до этого имел такую репутацию. Он еще во время Смоленской войны 1632-1634 года у русских приобрел прозвище «Поджигатель» за то, что сжигал деревни со всеми жителями, просто расчищая себе путь, не в порядке отмщения за что-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Круто.

А. КУЗНЕЦОВ: И у него было к казакам гоубоко личное, потому что во время этой самой Смоленской войны они у него украли победу. Он командовал одним из направлений, он осаждал Путивль, то есть он не встречался с Богданом Хмельницким, тот был под Смоленском, а это южнее. Осада Путивля затянулась, казаки одной прекрасной ночью, ничего не сказав, просто взяли и ушли. И Вишневецкий не смог город взять, несмотря на все свои попытки, и вот с тех пор он считал, что у него украли победу. А надо сказать, что христианское всепрощение не входило в число его достоинств абсолютно. И вот та ярость, с которой он выступает за то, чтобы немедленно задавить это восстание, залить его кровью, она, конечно, не столько государственное, сколько его личное отношение. Тем более, что у него была собственная армия. У него было постоянно под ружьем в его владении 6 тысяч человек, но у него был резерв, он без труда доводил это количество до 20 тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть как все коронное войско?

А. КУЗНЕЦОВ: Практически да. И это были не какие-то регулярные войска. Это были прекрасно обученные люди. То есть, в общем, это такой личный... У него была своя личная война в рамках этой войны. Но, к счастью для Хмельницкого, далеко не вся польская шляхта была настроена и польские магнаты были настроены таким образом. И в результате, когда на него все-таки выдвигается соединенное войско, это посполитое рушение, это ополчение, то его руководители, как и сами его солдаты, были людьми на редкость неподходящими для этого дела. Хмельницкий остроумно назвал руководителя этого ополчения «периною, дитиною, латиною». Потому что один князь Заславский был человеком изнеженным, вот он «перина», Конецпольский был юношей, поэтому «дитина», а Остророг был человеком невероятно ученым, поэтому он «латина». И вот это войско в 40 тысяч человек, при этом 38 тысяч телег обоза, огромное количество слуг и 5 тысяч девушек легкого поведения, вот все это воинство стояло под Пилявцами и совершенно не собиралось серьезно относиться к своим обязанностям, а занималось пирами, поединками, прочими увеселениями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как положено.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Дело в том, что 17 век – это, наверное, многое объясняет. У польской шляхты наступает такое ощущение «золотого века». Они ведь исторически прекрасные воины. Там дисциплина никогда не была их сильной стороной, но, по крайней мере, в мужестве им было не отказать. А вот сейчас какая-то такая, знаете, у меня такое ощущение, что римская история, только уложенная в одно столетие. Вот эта вот изнеженность наступившая. То есть они в армии служить не отказываются, но совершенно не собираются там внутри нее воевать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Воевать.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, они хотят пировать и праздновать. И в результате Хмельницкий выигрывает сражение под Пилявцами, занимает город Збараж, один из ключевых пунктов в этой местности. Его первая зима, первая зима восстания 1648-1649 года – это время, когда его имя у всех на устах, и к нему едут гонцы со всех сторон. И он пишет во все стороны. И вот как раз в это время и становится известен документ, отправленный Алексею Михайловичу раньше, еще летом 1648 года, но этот документ потом будут обильно цитировать, в том числе и по сей день цитируют историки, каждый доказывая свое. Вот, например, его цитируют те, кто говорит, что Хмельницкий с самого начала был за союз с русским царем, потому что вроде бы прочтение дает такое толкование. Вот я приготовил цитату, причем даже не на современном русском языке, а постараюсь исполнить на языке той эпохи, на языке оригинала. Вот что пишет Хмельницкий в июле 1648 года: « Зичили бихмо соби самодержца господаря такого в своей земли, яко ваша царская велможност православний хрестиянский цар». Вот эта фраза очень интересно может быть истолкована. « В чом упевняем ваше царское величество, если би била на то воля Божая, а поспех твуй царский зараз, не бавячися, на панство тое наступати, а ми зо всим Войском Запорозким услужить вашой царской велможности готовисмо, до которогосмо з найнижшими услугами своими яко найпилне ся отдаемо». И вот эта первая фраза насчет «нам бы такого царя, как ваш православный христианский царь». На мой взгляд, это верх казачьей дипломатии. Потому что эту фразу, когда понадобится, истолкуют так: вот мы просились под ваше покровительство еще аж летом 1648 года, а вы нас не принимали. На этом будут основаны казачьи обиды в адрес Москвы. Но если бы все повернулось так, что Хмельницкому надо было отказаться от этого, он истолковывает это очень просто: мы говорим только о том, что нам бы такого же правителя. То есть это не более чем вежливая формула, что вот мы бы хотели, чтобы и у нас был такой царь. Не такой, а такой же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой же. То есть не этот, а такой же.

А. КУЗНЕЦОВ: Очень аккуратная фраза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Молодцы ребята, что уж тут.

А. КУЗНЕЦОВ: Молодцы действительно. Хмельницкий все-таки ученый человек и вокруг него есть ученые люди.

Переговоры одновременно ведутся и тоже очень осторожно и с крымским ханом, и с турецким султаном, и с поляками, потому что тот же Кисель приезжает к Хмельницкому в Переяслав, там ведутся переговоры с поляками тоже. И в результате именно этих переговоров в августе 1649-го знаменитый Зборовский договор, это вершина успехов Хмельницкого. Полная амнистия всем, кто принимал участие в восстании, реестр увеличивается до 40 тысяч, он никогда таким не был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А почему?

А. КУЗНЕЦОВ: Дело в том, что в Польше бескоролевие – умер Владислав. В перспективе избрания Яна Казимира польские магнаты совершенно не уверены в этом короле, и как покажет дальнейшее развитие ситуации правильно в нем не уверены. Это последний из королей шведской династии на польском престоле, династии Ваза. Человек, который очень долго ждал, пока умрет его единокровный брат Владислав. Он от второго брата Сигизмунда. И, в общем, то ли перегорел, то ли никогда особенно не был для этой роли хорошо подготовлен. Но так или иначе, в общем, тоже такое смятенье. В результате ведутся переговоры и принято решение все-таки войска... Решение удовлетворить основные требования восставших. Но при этом там содержится пункт, который был во всех прежних соглашениях с казачеством, что все, кто не вошли в реестр, обязаны вернуться в свое первобытное состояние. То есть опять фактически в крепостные.

Кроме этого, гетман получает на свое содержание город Чигирин с округом. Чигирин и будет ставкой до того, как его разрушат там через полтора десятилетия. Будет гетманской ставкой. Правительство обязывается польское на этих землях уничтожить унию и не чинить никакого препятствия православным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это реальный компромисс, подождите. Это не победители, которые победили там... Это реальный компромисс.

А. КУЗНЕЦОВ: Это компромисс и компромисс, который, видимо, будет достаточно дорого Хмельницкому стоить, потому что это низовое казачество этого компромисса не оценило.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чем были недовольны?

А. КУЗНЕЦОВ: Они были недовольны тем, что реестр меньше, чем им хотелось бы. А самое главное – вот этой вот фразой насчет того, что все, кто не вошел в реестр, возвращается в свое первобытное состояние.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там и останутся, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Хмельницкий, кстати, после подписания этого договора начнет мухлевать с реестром. И он включит в него на несколько тысяч все-таки даже больше, чем даже эти сорок польского правительства. Но все равно все не войдут. Это примерно, скажем так, не более половины желающих. Вот эти 40-43-44 тысячи. И именно низовое казачество будет говорить о том, что Хмельницкий – соглашатель, что Хмельницкий не хочет идти до конца, что его целью является его личное положение, его личная власть, а не свобода Украины. И эти обвинения его теперь будут сопровождать остаток его жизни, и будут даже нарастать.

Еще одно положение договора – с казачьих, с украинских земель изгоняются полностью две категории людей: это иезуиты и это евреи. Ну, с иезуитами понятно. Отцы-иезуиты в это время в Европе уже много где себе заработали соответствующую репутацию. А вот еврейские погромы, которые прокатились по областям восстания в 1648 году, они действительно, по свидетельству очевидца... Обычно цитируют еврейского храниста Натана Гановера, который сам бежал в последний момент, ему удалось бежать. Погиб его отец во время этих погромов. И вот он оставил совершенно жуткие впечатления, свои в том числе, как очевидца, то, что творили казаки с евреями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Вопрос то – почему? Вот поляки пусть сидят, да? Угнетатели, оккупанты пусть сидят?

А. КУЗНЕЦОВ: Я для начала процитирую Костомарова, человека, в общем, к Хмельницкому, скорее, благожелательно настроенного. Николай Иванович был все-таки украинским националистом в таком умеренном смысле этого слова. Вот он что пишет: «Но ничто так не тяготило и не оскорбляло русского народа, как власть иудеев. Паны, ленясь управлять имениями сами, отдавали их в аренды иудеям с полным правом панского господства над хлопами. И тут-то не было предела истязаниям над рабочей силой и духовной жизнью хлопа». То есть вот эта польская шляхта, которая не только воевать не очень хотела, но она не хотела лично вникать в дела управления – это все-таки очень хлопотное дело – она просто фактически отдавала все на откуп управленцам-евреям, а те действительно, в общем, и об этом, кстати говоря, Натан Гановер, сам еврей, тоже пишет в своей хронике, что действительно были унижения, были притеснения, и с этой точки зрения, он не то, чтобы встает – конечно, не встает на позицию казаков, но старается их глазами посмотреть на ситуацию, как человек добросовестный. Ну, и кроме того, конечно, поскольку казачество своей важнейшей идентификационной чертой избрало, еще раньше мы об этом говорили, православную веру, то здесь еще есть и религиозный, конечно, аспект. Они иноверцы, поляки все-таки католики, худо-бедно христиане, а это уже совсем не пойми что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чужие.

А. КУЗНЕЦОВ: Чужие. При этом с крымцами, с магометанами, когда надо, мы замечательно договариваемся, никаких разногласий. Но есть, правда, свидетельства, что Хмельницкий... Он был такой же антисемит, как и все казаки, тут вопросов нет никаких – кстати, есть версия о его еврейском происхождении, нас даже кто-то об этом спросил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютно чистая лабуда. Сравнительно недавно, в начале 20 века, ее сформулировали несколько польских историков, никто из серьезных людей ее никогда не разделял. Потому что иначе получается, что Михаил Хмельницкий, тот самый, который погиб за Польшу, что он был крещенным евреем. Никаких абсолютно нет оснований это утверждать. Кроме имени Зиновий, которое у антисемитов ассоциируется с еврейским, хотя есть христианский святой Зиновий еще 4 века нашей эры, это вообще греческое имя. Ну вот Зяма – это их убеждает. Он же Богдан-Зиновий Хмельницкий.

И Хмельницкий сам не поощрял этих погромов и даже пытался их останавливать, хотя, видимо, не из человеколюбия, а потому, почему любой нормальный полководец пытается остановить погромы, разгул и насилие – потому что армия просто теряет свои боевые качества. Но тем не менее.

Вот этот Зборовский договор, вот почти всего добились. Но после этого начинается спад. Гетману Хмельницкому, он как раз в Переславле принимает все атрибуты власти в ту зиму: и булаву, и его хоругвь с личной гетманской... Кисель его привозит, собственно утверждение короля. Хмельницкому очень хотелось, чтобы в войну с Польшей вступило Московское государство. Он был очень огорчен тем, что Алексей Михайлович отказался на этот его призыв. Тот, который я зачитал, там в конце ведь призыв, что, ежели ты, государь, будешь с той шляхтой воевать, то мы на твоей стороне, вот условие. И когда к Хмельницкому на вершине его славы приезжает посол от московского царя разговаривать о границах – потому что граница же появляется в Запорожской области с Московским государством, надо обсудить вопросы, - то Хмельницкий, как пишет, опять же, Костомаров, «по своему обычаю, сдержанный в трезвом виде и откровенный в пьяном,бывши тогда навеселе,произнес ему такие речи: «Что вы мне все про дубье и про пасеки толкуете? Вот я пойду, изломаю Москву и все Московское государство; да и тот, кто у вас на Москве сидит, от меня не отсидится: зачем не дал он нам помощи на поляков ратными людьми?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какой год?

А. КУЗНЕЦОВ: Это 1649 год. Знал бы Хмельницкий, что впереди у него Берестечко, он бы поостерегся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно. Еще вот послы записали, что казаки им говорили, так сказать, в обычном общении: «Мы пойдем на вас с крымцами. Будет у нас с вами, москали, большая война...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это российским послам? Московским?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, московским послам говорят такое, что вот за то, что на поляков помощи не было, будет, значит, большая война. А надо сказать, что для русского человека обещание прийти на него не просто, а с крымцами, которые уже...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые и так ходят.

А. КУЗНЕЦОВ: И так ходят, и оставляют по себе... Как говорится, не совсем еще выветрилась память о походе Гирея в 1571 году, когда Москва значительной своей частью сгорела. А после этого Зборовский договор нарушается, причем обеими партиями, обеими сторонами. Хмельницкий превышает реестр. В свою очередь поляки не пускают Киевского митрополита в сенат, хотя был такой пункт в договоре. И ничего не предпринимают для того, чтобы изничтожить унию на украинских землях. И Хмельницкий, чувствуя себя в силе, возобновляет военные действия, и дальше они пойдут плохо. И в 1651 году в сражении под Берестечком, как у нас, вы помните прекрасно, в учебниках пишется «из-за измены крымцев» сражение проиграно. Сам Хмельницкий то ли взят в плен, то ли увезен крымцами и в течение месяца будет изолирован от всего этого. Но там на самом деле была...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Увезен, спасен или взят в плен, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, и вообще не инсценировал ли он свое бегство. Его противники и такую версию выдвигают. Ну там вроде бы получилась такая история. Уже сражение на стороне крымцев и украинцев, была возможность победить, но Хмельницкий вроде бы сам остановил битву, потому что не хотел, чтобы христианский король Ян Казимир попал в руки неверных. Потому что взять его должны были крымцы, они шли в авангарде. Мне, честно говоря, такое объяснение не кажется очень достоверным, потому что в разгар сражения эти люди о вере не очень вспоминали. То есть я допускаю, что Хмельницкий не хотел, чтобы Ян Казимир попал в плен, но, видимо, соображения были какие-то совершенно другие. Вполне какой-нибудь реал политик. Но так или иначе вроде бы крымцы на это обиделись, что теперь он лишил их победы и вот таким образом его то ли увезли, то ли спасли, в общем, каким-то образом месяц его нет. За это время окончательное поражение. Приходится подписывать гораздо...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Худший.

А. КУЗНЕЦОВ: .. худший Белоцерковский договор. Хотя вот я хочу сказать, я везде слышу, что для казаков страшный, но по сути, в общем, по сравнению со Зборовским договором только две вещи. Реестр сокращается пополам до 20 тысяч и евреям разрешается вернуться на территорию Украины, но не в казачьи области, а вимения и поместья шляхты. А в остальном, в общем... Ну еще территории, да, конечно, это я зря не сказал. Речь идет уже не о трех воеводствах, а по сути только об одном киевском воеводстве. Вот там не должно быть коронных войск и так далее.

А дальше очень интересный сюжет. Дальше очередное обращение к Алексею Михайловичу, который очень колеблется, очень ему, видимо, не хочется воевать с поляками, а эта война совершенно очевидно вытекает из принятия под свою руку. Помнится Смоленск. Сам Алексей Михайлович еще все-таки не очень себя уверенно чувствует. Еще только-только патриархом стал Никон. Вот он, кстати, будет одним из... в 1652 году станет одним из главных проводников этой идеи, что надо брать, надо брать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну он то точно исходил из идеи объединения православного, византийского вот этого самого...

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, конечно. Соединение православных под одной рукой. Его резоны абсолюто понятны. И вот в 1653 году в октябре Земский Собор в Москве принимает решение, мотивируя это тем, что поляки нарушили обещание, поляки обещали царю условия Зборовского мира не нарушать, а вот теперь нарушили, и поэтому мы наших единоверцев принимаем под свою высокую руку. И после этого – январь 1654 года, Переславская Рада, знаменитое выступление Богдана Хмельницкого, где он сначала разворачивает всю палитру возможностей и говорит, что «для того ныне собрали эту Раду, явную всему народу, чтобы мы выбрали государя из четырех, которого вы хочете. Первый царь есть турский, который многожды через послов своих призывал нас под свою область; второй – крымский; третий – король польский, который, будет, если сами похочем, нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть Православный Великия Росии государь, царь и великий князь Алексей Михайлович». Вот уже на уровне титулов слышится, да, к чему склоняется. И дальше он четко объясняет избирателям, за что надо голосовать. Очень похоже, правда? «Царь турский есть бусурман: всем вам ведомо, как братия наша, православнии християне, греки беду терпят и в каком суть от безбожных утеснении. Крымский хан тож басурман, которого мы по нужди и в дружбу принявши, каковыя нестерпимыя беды приняли. Какое пленение, какое нещадное пролитие крови християнския от польских панов утеснения, – никому вам сказывать ненадобеть. А православный христианский великий государь царь восточный есть с нами единого благочестия греческого закона». И так далее, и так далее, и так далее. Ну а дальше – решайте. И Рада, конечно, решила, что мы можем наблюдать на фреске на станции метро Киевская – «Навеки с русским народом». Хотя Рада, конечно, не решала ничего насчет «навеки». Это было решение политическое. И как потом показали дальнейшие события, сами казаки его понимали как союз. Может быть, наверное, не как равноправный, как союз старшего и младшего, и Хмельницкий пользовался в своих письмах термином «подданные», называя себя «подданным русского царя», но тем не менее, и по разговору, и по всему он явно совершенно воспринимает себя как партнер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как партнер, не как подданный.

А. КУЗНЕЦОВ: Как младший партнер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младший партнер, понятно.

А. КУЗНЕЦОВ: А подданный, это, видимо, дань дипломатическому этикету. Русские цари очень внимательно к этому относились, начиная с Ивана Грозного, да с Ивана III, по сути. Но а дальше знаменитый сюжет 1656 года, когда начинается очень неудачная для Польши война, когда Швеция и Россия с двух сторон в нее вгрызаются. Знаменитый потоп польский, о котором Сенкевич так ярко писал в своей трилогии. И в результате польский король предлагает Алексею Михайловичу союз. Подписываются Вилинские соглашения. Причем Хмельницкий узнал, что идут переговоры между поляками и русскими, посла своих послов, а тех не пустили не только в шатер, где идут переговоры, а даже рядом. Вот цитата, когда посланники вернулись, они доложили гетману: «Царские послы нас в посольский шатер не пустили, словно псов в церковь Божию. А ляхи нам по совести сказывали, что у них учинен мир на том, чтобы всей Украине быть по-прежнему во власти у ляхов». Вот Хмельницкий нарывается на последствия: его при случае тоже могут предать. Ему осталось жить один год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно ли я понимаю, что когда Хмельницкий воевал, он воевал за независимость Украины?

А. КУЗНЕЦОВ: Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И правильно, что ныне на деньгах современной Украины, они вполне в законе, что ли, располагают фотографии...

А. КУЗНЕЦОВ: Ну я не украинский гражданин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно поэтому Вы можете сказать с точки зрения истории.

А. КУЗНЕЦОВ: Я могу сказать, что это понятно. То есть не правильно ли, а это понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он не воевал за переход части земель Польши как часть часть земель России, как обычно представляется?

А. КУЗНЕЦОВ: Ни в коем случае. Нет, нет. Он со всеми консультировался, он искал наилучший вариант. В 1653-м показалось, что этот вариант наилучший.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он рассчитывал, что у этих земель останется некая что, автономия, самостоятельность?

А. КУЗНЕЦОВ: Да, и причем очень обширная, он считал, будет автономия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю: Алексей Кузнецов был в программе «Не так». Я хочу вам сказать, что ровно через неделю мы поговорим о том человеке, который наследовал Хмельницкому, о котором мало что известно, во всяком случае вам. Кто был следующим гетманом и что с ним потом случилось – это будет ровно через неделю в 14 часов в субботу.