Петр Сагайдачный - нетипичный Гетман - Алексей Кузнецов - Не так - 2011-09-10

Л. ГУЛЬКО: Мы начинаем передачу «Не так». У нас в гостях историк Алексей Кузнецов. Да уже, собственно, не в гостях, а просто как у себя дома. Здрасьте, Алексей.

А. КУЗНЕЦОВ: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. Тема сегодняшней передачи «Петр Сагайдачный». Те, кто слушал предыдущие выпуски, они знают, наверное, или не знают, или должны были угадать?

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, мы в конце прошлой передачи объвили прямо, что...

Л. ГУЛЬКО: С Алексеем Алексеевичем, да?

А. КУЗНЕЦОВ: И даже разыграли этот вопрос.

Л. ГУЛЬКО: Да, Петр Сагайдачный – такой вот нетипичный гетман. Собственно с этого и начнем. Почему он не типичный?

А. КУЗНЕЦОВ: На самом деле, такая маленькая предыстория. Я сначала хотел предложить название этой передачи «Нетипичный типичный гетман». Но вот редактор журнала «Знание – сила» Галина Петровная Бельская, которая, Вы знаете, что эта передача с журналом много уже лет организуется, она мне подсказала, что для радио может быть не очень хорошо такой вот плотный набор шипящих в названии, в анонсе.

Л. ГУЛЬКО: Это смотря кто шипит.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это, конечно, да. Но, тем не менее, я хотел бы ее назвать таким образом, потому что, с одной стороны, он действительно был нетипичным, в том смысле, что первым в некоторых своих проявлениях, о чем сегодня будет разговор, а в чем-то он был вполне типичным гетманом, даже по сравнению со своими предшественниками. Вот кто-то из слушателей, присылавших вопросы на передачу, предположил, что мы его называем нетипичным из-за того, что у него была борода. Ну действительно, я посмотрел после этого...

Л. ГУЛЬКО: А типично что, усы?

А. КУЗНЕЦОВ: У него на той репродукции, которая выставлена...

Л. ГУЛЬКО: Да, она везде, везде есть.

А. КУЗНЕЦОВ: Она самая, наверное, известная.

Л. ГУЛЬКО: Красный кафтан.

А. КУЗНЕЦОВ: Да-да. И у него не просто борода, она такая окладистая достаточно.

Л. ГУЛЬКО: Бородища.

А. КУЗНЕЦОВ: Что, конечно, для польской моды того времени уже совершенно нехарактерно. Либо небольшая бородка, либо только усы. Но тем не менее, я после этого, получив этот вопрос, еще вчера он был задан, я с утра стал смотреть наиболее известные репродукции наиболее известных портретов наиболее известных гетманов – действительно большинство без бороды. Но мы не поэтому совершенно его назвали нетипичным. А потому что, ну я никого не хочу обидеть, в первую очередь украинских историков, но я бы назвал Петра Сагайдачного первым великим гетманом Украины. Не в значении титула, потому что Великий гетман был и титул такой...

Л. ГУЛЬКО: Ну да.

А. КУЗНЕЦОВ: ... а именно великий в смысле его исторического значения, хотя необычайно противоречивого, о чем тоже сегодня будем много говорить. Но это, пожалуй, первый человек, носивший титул гетмана Запорожского войска, который себя ощущал и действовал в соответствии с этим ощущением не только как военачальник, не только как предводитель казаков – иногда только реестровых, иногда всех, иногда только нереестровых – разные были гетманы, а он действительно ощущал себя руководителем Украины и прилагал большие усилия к тому, чтобы за ним признали такой политический титул, и даже сумел себя на некоторое время провозгласить таковым. И не только за титул боролся, но и действительно проводил политику, направленную не только на отстаивание интересов казачества, хотя и здесь было много противоречий, но и на некоторые общеукраинские интересы, как он их понимал в духовной сфере, в вопросах веры, в вопросах образования, в вопросах автономии этой территории.

Л. ГУЛЬКО: Я тоже посмотрел интернет. Поскольку я не историк, то я выделил некоторые такие вещи. В частности, там один автор Пармен Посохов, который просто гетмана Сагайдачного сравнивает... ну я не знаю... ну такой враг, в смысле русского народа, я имею в виду.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну да.

Л. ГУЛЬКО: И что все его метания – сначала поляки, потом русские, потом это... Все, знаете, ничего личного, только бизнес, что называется. И вообще, как он пишет, галичанин среди запорожских казаков как белая ворона. Может быть, и это тоже как-то?

А. КУЗНЕЦОВ: Если мы смотрели с Вами одну и ту же статью, там чуть дальше он еще пишет что-то вроде того, что вы знаете, как я отношусь к галичанам...

Л. ГУЛЬКО: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну я прочитал сегодня с утра статью. Я так понимаю, что это псевдоним, видимо, Пармен Посохов.

Л. ГУЛЬКО: Наверное.

А. КУЗНЕЦОВ: Вероятно да. Прочитал эту статью о Сагайдачном, где он называется кровавым преступником.

Л. ГУЛЬКО: «Кровавый след гетмана Сагайдачного».

А. КУЗНЕЦОВ: «Кровавый след гетмана Сагайдачного». Совершенно верно. Я представляю себе, какое возмущение, совершенно, мой взгляд, справедливое эта статья должна вызывать у большинства украинцев.

Л. ГУЛЬКО: Где он герой.

А. КУЗНЕЦОВ: Где он герой, и в общем, я постараюсь сегодня отстоять эту точку зрения, он справедливо там герой. Даже несмотря на то, что разные его поступки могут и должны оцениваться, наверное, по-разному, в том числе и украинскими историками, в том числе и украинскими поклонниками истории, но в целом он, конечно, национальный герой. В этом у меня никакого сомнения нет.

Л. ГУЛЬКО: Для Украины?

А. КУЗНЕЦОВ: Для Украины.

Л. ГУЛЬКО: А для России?

А. КУЗНЕЦОВ: Для России он не национальный герой, потому что он не был никогда подданным русского царя, и, конечно, то, о чем пишет автор упомянутой Вами статьи, в основном, это его поход к Москве 1618 года, конечно, он оставил по себе действительно очень кровавый след, спору нет. Другое дело, что ничего необычного в этом не было. Войны 17 века...

Л. ГУЛЬКО: Для того времени.

А. КУЗНЕЦОВ: Для того времени, конечно, отличались крайней жестокостью. Только на этом основании считать, что Петр Сагадайчный или Петро Сагайдачный, как его называют украинцы, так, наверное, правильнее говорить, что он был завзятым врагом, идейным таким врагом русского народа, конечно, совершенно неправильно. Он отстаивал интересы Украины, а это иногда заставляло его выступать в качестве командира одного из отрядов против Московского государства. В 1620 году, это известный эпизод, он вступил в контакты непрямые через своего представителя с Михаилом Федоровичем и вроде бы обсуждал вопрос о русской службе, но, правда, видимо, имеется в виду, что не о переходе в подданство, а именно как о выступлении на стороне. Это вопросы политики, конечной целью которой у Петро Канашевича Сагайдачного всегда было именно отстаивание интересов Украины и, естественно, своего положения. Видимо он неразрывно воспринимал две эти вещи. Он великий гетман независимой, или не независимой, конечно, но автономной, по крайней мере, Украины.

Л. ГУЛЬКО: Может быть, нетипичность его еще и в том, что он был достаточно образованным человеком.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, безусловно.

Л. ГУЛЬКО: Да? Потому что, наверное, гетманы, они как-то вот...

А. КУЗНЕЦОВ: Скажем так, предшествующие гетманы, конечно, настолько образованными не были.

Л. ГУЛЬКО: Предшествующие, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Потому что впоследствии будут среди гетманов люди весьма образованные. Тот же Мазепа, в общем, не бурсу заканчивал. Но, конечно, безусловно Сагайдачный выделяется тем, что он учился и учился, как его жизнеописание утверждает, долго в совершенно уникальном учебном заведении – это Острожская школа, которая была создана попечением очень видного просветителя того времени, князя Константина Острожского, последовательного защитника православия в Речи Посполитой. Вообще того, что чуть позже назовут диссидентом, то есть он был ярым противником насаждения католицизма. В той же самой Острожской школе под его крылом собирались не только православные, там были и протестанты. В школе этой, видимо, это был на тот момент один из самых блестящих учебных заведений в Восточной Европе. В этой школе и преподавали, и учились люди выдающиеся. Вот, например, тот же Сагайдачный учился вместе с Мелетием Смотрицким, человеком, который впоследствии создаст совершенно уникальный для своего времени труд, который называется «Грамматика». Это очень подробное, абсолютно передовое для того времени, уникальное исследование славянских языков, церковно-славянского языка, попытка определить их грамматическую основу. То есть это крупнейший ученый того времени. Человек, который тоже достаточно сложной судьбы. Он то был защитником православия, то потом то ли вынужденно, то ли добровольно стал защитником униатства. Это все начало 17 века, когда вопросы, связанные с Брестской унией 96-го года, созданием этой греко-католической церкви, они для Украины и для Речи Посполитой в целом были чрезвычайно болезненными, и так или иначе отношение к ним определяло судьбы очень многих людей.

Он был очень образован. При том, что – и это тоже, может, отличие от некоторых предшествующих ему гетманов – он происходил из не слишком знатного рода. То есть он, конечно же, шляхтич, но из таких не слишком родовитых, хотя из гербовой шляхты, но не слишком родовитой, в то время как среди его предшественников бывали Гедиминовичи, то есть представители княжеской фамилии. И с этой точки зрения, его деятельность уже в конце его жизни в двадцатые годы по защите интересов православной церкви на Украине, по развитию образования на Украине, безусловно, наверное, своим фундаментом имеет то образование блестящее. Образование, основанное на педагогических принципах эпохи Ренессанса, потому что в этой школе изучались те семь наук, которые полагалось изучать в эпоху Возрождения, в том числе стихосложение, музыка, танцы. То есть это был человек действительно для своего века очень просвещенный. И, видимо, просвещенческими идеями... Не просвещенческими – рано, для Восточной Европы рано... Идеями эпохи Возрождения в какой-то степени пропитанный.

Л. ГУЛЬКО: А как совмещались в этом человеке эти идеи и, в общем, достаточная жестокость такая при походах?

А. КУЗНЕЦОВ: А замечательно. И в деятелях эпохи европейского Ренессанса тоже замечательно совмещались. Те же самые покровители наук и искусств в Италии, те же герцоги Сфорца, например, совмещали в себе высочайший художественный вкус, склонность к философии и качества жестоких полководцев-кондотьеров. Это как-то совершенно нормально уживалось в людях этого времени.

Л. ГУЛЬКО: Теперь, если Вы скажете еще, может быть, о том, как он боролся против турок или это рано еще? В этом тоже какая-то некая такая...

А. КУЗНЕЦОВ: Вообще, раз уж Вы начали с упоминания этой статьи такой антигетманской, там я встретил – впервые, кстати сказать, для себя, потому что в исторических произведениях я такого не встречал ни разу, не додумались историки до этого – встретил такую конспирологическую теорию о том, что гетман Сагайдачный – это...

Л. ГУЛЬКО: Засланный.

А. КУЗНЕЦОВ: Это засланный казачок, да. Что это агент польских властей, то, что Щедрин по другому поводу назовет в «Истории одного города» «польская интрига». Что он специально внедрен в руководящий состав Запорожского казачества, собственно об этом и пишет автор, что вот галичан там практически и не было.

Л. ГУЛЬКО: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот он специально внедрен поляками для того, чтобы отвлекать украинское казачество от идеи национального возрождения для того, чтобы их... вот они уже ощутили свою силу, особенно после восстания Наливайко и это обеспокоило руководство Речи Посполитой для того, чтобы, не имея возможности справиться с этой силой в этот момент, потому что были другие проблемы, о которых мы тоже сегодня будем говорить, они направили эту избыточную силу украинского казачества на крымцев и турок. Тем самым убивая двух зайцев – и ставя на место Крымско ханство и турецкого султана и защищая границу, и, с другой стороны, их энергию аккумулировали в таком направлении противоположном.

Л. ГУЛЬКО:

А. КУЗНЕЦОВ: Да. На мой взгляд, это абсолютно не имеет никаких под собой оснований говорить об этой польской сложной многоходовой многолетней операции. То есть, с одной стороны... Это к вопросу о том, чем отличается история от исторической публицистики. История для того, чтобы утверждать, что это было, необходимо в идеале, конечно, расписку гетмана в получении денег в польской казне представить, ну или хотя бы что-то более-менее такое из области доказательств. А исторической публицистике достаточно сказать: вот смотрите как хорошо в эту версию укладываются какие-то известные нам факты, при этом другие просто отбрасываются, и действительно у читателя возникает ощущение, что, конечно, он резидент польской разведки в Речи Посполитой.

Л. ГУЛЬКО: Сагайдачный провел реформу войск на Сечи. Это тоже одна из его таких...

А. КУЗНЕЦОВ: Он ее начал.

Л. ГУЛЬКО: Он ее начал, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Он ее начал. Судя по всему, он первый, кто начал, кто предложил и начал осуществлять организацию Сечи по полковому принципу, что было шагом в направлении превращения казаков в более или менее регулярные войска. Хотя регулярными они никогда не станут, даже в 19 веке уже на русской службе и донские, и кубанские казаки – кубанцы – они потомки в каком-то смысле сечевиков – они все равно считались иррегулярными войсками. Но тем не менее, конечно, этот полковой принцип. Завершит эту реформу уже преемник Сагайдачного гетман Дорошенко. В прошлый раз у нас с Алексееем Алексеевичем было сообщение от одной слушательницы, которая... ее семейная история восходит к гетману Дорошенко, она спросила нас, а действительно были ли такие гетманы. Вот мы пообещали тогда, Алексей Алексеевич пообещал, что они прозвучат у нас в передаче, вот, в частности, сегодня. Да, действительно было несколько гетманов, разного уровня гетманов Дорошенко. Вот один из них Михаил Дорошенко был в поздние годы жизни Сагайдачного его сотрудником и потом вот он завершил переход на эту полковую организацию Запорожского войска.

Кроме этого, Сагайдачный рассматривается как один из... Фраза «создатель украинского флота» у меня вызывает такую легкую иронию, потому что..

Л. ГУЛЬКО: Ну это да. Все пишут о подводных лодках тут же.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну это уж совсем, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Это шутка такая, естественно, Вы же понимаете.

А. КУЗНЕЦОВ: Да-да. Но это напоминает старый анекдот про Петра Первого и изобретение рентгена, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но просто слово «флот» не совсем применимо к тому, чем командовал Сагайдачный. Хотя...

Л. ГУЛЬКО: Эти казацкие чайки.

А. КУЗНЕЦОВ: Эти казацкие чайки... Хотя количество – и источники указывают на то, что в некоторых походах этих казацких чаек было до трехсот. А чайка – это не лодочка. Чайка брала на борт от 50 до 70 человек, плюс еще некоторое количество запасов, боеприпасов и всего прочего.

Л. ГУЛЬКО: Это вам не сомалийские пираты.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в общем, нет, конечно. И то, что в некоторых своих морских десантных операциях Сагайдачный командовал в общей сложности численностью казаков – ну называют даже до 20 тысяч...

Л. ГУЛЬКО: 20 тысяч называют, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что реалистичнее все-таки 10-12, если триста человек все-таки –для длительного похода приходилось брать меньше, запасов больше. Но тем не менее, конечно, безусловно, о нем можно говорить как о человеке, одерживавшем победы на море и как о флотоводце. Вот в этом смысле да, безусловно.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Давайте мы тогда нашу первую часть закончим, прервемся, поскольку совсем скоро краткие новости. Затем, я напомню, после кратких новостей мы получим один звонок и правильный ответ на вопрос, который задавали в начале передачи. И озвучим, опять же я надеюсь, тех, кто ответил правильно на смс, а затем продолжим, вернемся в студию, естественно, с Алексеем Кузнецовым и продолжим разговор об этом самом нетипичном гетмане Петре Сагайдачном.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: 14:39. Алексей Кузнецов. Я напомню, «Петр Сагайдачный, нетипичный гетман». Остановились мы на том, что господин Сагайдачный начал реформу войск на Сечи, основной сутью которой было повышение организации... Сейчас я читаю, цитирую: «дисциплины и боеспособности казацкого войска, превратил партизанские отряды казаков в регулярное войско, устранил из войск вольницу, завел суровую дисциплину, запретил пить водку во время морских походов» на этих самых чайках, «а за пьянство нередко карал на смерть».

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, скажем так: вот все, что Вы сейчас процитировали, там глаголы даются в совершенном виде – смог это сделать.

Л. ГУЛЬКО: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Скажем так, это то направление, в каком направлении он пытался воздействовать. Потому что, конечно, и после Сагайдачного казачьи отряды, как правило, не представляли собой такого образца дисциплинированности. Я думаю, что это некоторая уже апологетика гетмана, вполне понятная, потому что множество есть свидетельств того, что гетман очень хорошо чувствовал настроение казаков и когда он понимал, что у него нет достаточных сил для того, чтобы на чем-то настаивать, он шел у них на поводу. Я думаю, что пример с водкой из той же оперы. Когда по каким-то соображениям чрезвычайно важно было сохранить высокую дисциплину, какое-то время сухой закон действительно действовал, но в остальное время, конечно... Скажем так, изжить пьянство среди казаков, так же как среди любой армии, регулярной или иррегулярной...

Л. ГУЛЬКО: Да и не надо.

А. КУЗНЕЦОВ: ... совершенно нерешаемся задача.

Л. ГУЛЬКО: Конечно. Тем более, что фронтовые сто грамм, я не знаю, как сейчас, а когда я служил, иногда они были.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

Л. ГУЛЬКО: Ну там не водка была – вино.

А. КУЗНЕЦОВ: Но тем не менее, конечно, Сагайдачный старался стать во главе более дисциплированного войска, чем, скажем так, то, что традиционно к тому моменту сложилось в казачьей среде. Но, наверное, в данном случае он поступал как любой нормальный полководец, который стремится укреплять дисциплину во вверенном ему войске.

Л. ГУЛЬКО: Проще так руководить войсками.

А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется.

Л. ГУЛЬКО: Наверное, надо как-то остановиться на этом московском походе 1618 года.

А. КУЗНЕЦОВ: Обязательно. Конечно. Дело в том, что до 1618 года Сагайдачный, в основном, воюет с крымцами и с турками. Это, кстати говоря, еще одно свидетельство того, что никаких личных антипатий, ненависти к москалям он не имел, потому что возможности у него, конечно же, были. В принципе, первое, хотя еще не официальное, но участие представителей, скажем так, Украины в событиях Смутного времени – когда около двух тысяч запорожских казаков пересекают вместе с Лжедмитрием I границу в районе Путивля. И, наверное, если бы Сагайдачный пылал такой ненавистью ко всему русскому, то, я думаю, он оказался бы среди них, потому что самое позднее он появился в Сечи в 1601 году. То есть к этому времени он уже безусловно там имел определенный авторитет. Некоторые источники даже к этому времени называют его уже гетманом. Но это источники, во-первых, достаточно сомнительные, а, во-вторых, это противоречит основному корпусу таких сведений. Гетманом он становится, судя по всему, не ранее 1606 года. Но так или иначе он мог принять участие в этом мероприятии, а вместо этого в 1605-м он отправляется в первый такой свой крупный действительно морской поход в совершенно противоположном направлении и штурмует мощную турецкую крепость Варна. То есть он оказывается максимально далеко от места этих событий.

У него, конечно, были возможности принять участие в сопровождении похода Лжедмитрия II – там были уже польские войска, его сопровождали гетманы Сапега и Лисовский. Можно было принять участие в уже открытой фазе интервенции с 1609 года. Но тем не менее до 1618 года Сагайдачный от всех конфликтов с Россией уклоняется. А в 1618 году, насколько я понимаю, он почувствовал, что необходимость участия казаков в этом походе королевича Владислава настолько велика, что он может потребовать за это участие адекватную цену ради тех целей, которые он всю жизнь преследовал.

Л. ГУЛЬКО: Ради самостийности.

А. КУЗНЕЦОВ: Ради автономии.

Л. ГУЛЬКО: Некоторой.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, некоторой самостийности, ради увеличения реестра, ради возвращения православной церкви, а он был ей привержен на протяжении всей своей жизни. Ради возвращения православной церкви права действовать на Украине – она фактически была лишена в 1596 году, и вообще король Сигизмунд III был активнейшим борцом и с православием, и с протестантизмом в Речи Посполитой, и тяжело очень приходилось диссидентам в его правление. И Сагайдачный эту цену объявил. И, в общем, было заключено соглашение. Другое дело, что оно далеко не в полном объеме потом было выполнено, и в 1619 году ему придется подписать гораздо менее выгодные для Украины условия, и за это, кстати говоря, в очередной раз будет лишен гетманской булавы, в очередной раз не будет избран гетманом, будет избран другой человек. Но так или иначе, я думаю, что он решил, что этот поход – это то необходимое зло, та цена, которую необходимо заплатить за вот эту самостийность. Другое дело, что поход действительно был кровавым. И всегда цитируется – я уж не буду вываливаться из ряда, процитирую небольшой кусочек из Бельской летописи, которая всегда... ну, собственно, описание взятия города Ливны: «А пришол он, пан Сагайдачный, с черкасы под украинной – в смысле окраинной – город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных християн и з жёнами и з детьми посёк, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал».

Л. ГУЛЬКО: А куда ему было деваться, когда нужно было войску дать что-то на разграбление, наверное?

А. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, да.

Л. ГУЛЬКО: Иначе бы они его там съели просто.

А. КУЗНЕЦОВ: Во-первых, это, конечно, еще не отмененная традиция на счет отдачи сопротивляющегося города. Ведь сложилось такое обычное право войны: если город сдается, тогда да, тогда командующий должен всячески обеспечить дисциплину. Это как бы негласная, а иногда и гласная, даже на бумаге иногда оформленная часть соглашения. Город не сопротивляется, но город по возможности не трогают, а берут только самое необходимое, то, что оговорено. А так – извините, это начало 17 века. В конце 18-го Суворов отдавал город солдатам на три дня. То есть эта практика будет существовать еще очень долго и далеко не только у казаков. А кроме того, вы знаете, интересная вещь: действительно, гетман Сагайдачный никогда не давал поводов усомниться в том, что он отстаивает интересы православия – вот мы сейчас будем говорить о том, какой он действительно колоссальный шаг в этом направлении сделал – но вот все-таки у казаков, видимо, и я думаю, что это касается вообще всех военных людей, вот военных, что называется, не по долгу службы, а по призванию – у них, видимо, когда они в бою, даже религиозные вопросы отступают на третье место. Вот ничего кроме врага, который оказал сопротивление и которого надо уничтожить, какое-то время не существует. Потому что...

Л. ГУЛЬКО: Ну да. Упоение, как пишут поэты.

А. КУЗНЕЦОВ: Есть упоение в бою, конечно. Тем более, что потом, судя по некоторым – не по всем, но по некоторым свидетельствам – Сагайдачный переживал, в частности, то, что в ходе его набега пострадали храмы.

Л. ГУЛЬКО: Иерусалимскому он патриарху...

А. КУЗНЕЦОВ: Патриарху Иерусалимскому Феофану III - да, по одной из версий, он просил его отпустить ему грехи, каялся и всячески... может быть, это тоже апокриф, но, по крайней мере, такая существует линия, что он переживал эти вот вещи.

Поход был успешным. Действительно Сагайдачный прошел, видимо, оптимальным путем. Он сумел обойти две самые, пожалуй, мощные крепости на юго-западе – это Кромы и Курск. Он не стал связываться ни с тем, ни с другим, он прошел путем очень похожим на тот, которым шел в свое время Лжедмитрий I. Дальше он весьма пограбил и пожег к югу от Москвы, соединился с войском королевича Владислава под Москвой, вошел в Москву, попытался взять ее приступом, но...

Л. ГУЛЬКО: Даже пишут, одну двадцатую часть пожег. Некоторые.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, некоторые источники даже пишут про то, что они сожгли пол-Москвы. Нет, они сожгли квартал между Арбатскими и Тверскими воротами.

Л. ГУЛЬКО: Тверскими, да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Пострадал... Но взять Москву не удалось. Стены Белого города выдержали. Тут называются разные причины, почему Владислав потом отступил, не повторив этого штурма. Судя по всему, закончились деньги. Причем закончились деньги – вот я встречал в источниках – закончились деньги на войну. Похоже, что закончились деньги в походной казне Владислава, он не смог расплатиться с наемниками, которых было довольно много в польском войске. Дело в том, что ведь у Польши постоянного коронного войска... оно было очень небольшое. В случае необходимости объявлялось ополчение Посполитое рушение. В том числе в его составе были те, кто за зарплату воевал. И вот не смог. Понятно, что эти люди перед штурмом выставили требования расплатиться с ними.

Л. ГУЛЬКО: А за что они воевали то, конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. А если он погибнет завтра, он же должен отправить что-то сегодня, жалование. Это вполне обычное требование наемников, кстати, совершенно законное. Вот Владислав не смог это требование выполнить. Кстати говоря, надо отдать ему должное: мог ведь найти деньги, объявив грабеж Московского посада.

Л. ГУЛЬКО: Ну вполне.

А. КУЗНЕЦОВ: Но он же рассчитывал стать московским королем, у него еще оставалась эта надежда. Поэтому тут он оказался, как шахматисты говорят, в цугцванге – любой ход, который бы он не сделал, он был плохой.

Л. ГУЛЬКО: Ну да.

А. КУЗНЕЦОВ: Разреши грабить Москву и тем самым собрать деньги оплатить наемников, а с каким лицом ты потом попытаешься сесть на престол в этом городе? А с другой стороны, вынужден был отступить, надеясь, видимо, вернуться. Но обстоятельства переменились – было заключено знаменитое Деулинское перемирие под Троице-Сергиевым Посадом в 19-м году. И казаков, в общем, обманули. Вот это соглашение 17-го года не было выполнено. Более того, от Сагайдачного потребовали выключить из реестра всех тех казаков, которые за предыдущие пять лет вступили, вернуть этих людей их владельцам, то есть обратно в крепостное, по сути, состояние. И надо сказать, что Сагайдачный попытался и жестко попытался это требование выполнить – так называемое Раставицкое соглашение, в селе Раставица заключенное. Свидетель, хорошо знавший Сагайдачного и при этом не бывший его сотрудником комиссар сейма Яков Собеский – не путать с королем Яном Собеским – вот что он уже после смерти Сагайдачного о нем написал: «В силу своего служебного положения всегда верный королю и Речи Посполитой, он бывал суровым в деле подавления казацких своеволий, нередко, даже не задумываясь, казнил смертью за малейшие провинности. Свои недолюбливали его за это и неоднократно, уже волею большинства он едва не был лишен верховного предводительства запорожским войском». Я не знаю, правда, формулировка странная у Собеского – он не может, наверное, не знать, что трижды Сагайдачного лишали гетманской булавы. Он вынужден был ее, правда, каждый раз он ее себе возвращал.

Л. ГУЛЬКО: Все-таки возвращал.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. То есть, с одной стороны, он действительно, видимо, особенно у нереестровых казаков вызывал такое настороженное к себе отношение. Неслучайно после того, как его лишили в 20-м году булавы его преемником стал Яков Бородавка. Не исключено даже, что его дальний родственник – по крайней мере, в поминальнике семейном он указан. Но там могут быть и другие причины. Так вот Бородавка как раз был представителем незнатной части казачества, большей, но вот той самой, которую постоянно то включали в реестр, то выгоняли из реестра, то они опять холопы, то они опять казаки. И Сагайдачный, конечно, не их человек. Хотя, надо сказать, что память о гетмане сохранилась в песнях казачьих. Скажем так, то главное, что в нем казаки ценили, они в песне... Если Вы позволите, я процитирую.

Л. ГУЛЬКО: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Особенно перед украиноязычными слушателями – я надеюсь, что у нас таких много – я извиняюсь за свой украинский прононс. Я процитирую по-украински кусочек из казачьей песни о Сагайдачном. Описывается, как шествует казачье войско и вот такой вот кусочек: «А позаду Сагайдачный, що проминяв жинку на тютюн та люльку, нэобачный». То есть он поменял жену...

Л. ГУЛЬКО: Угу, на табак.

А. КУЗНЕЦОВ: ... на табак и трубку, а слово «нэобачный» означает «неосторожный, неосмотрительный». Бачить – видеть, то же самое. «Гэй, вэрныся, Сагайдачный, визьми свою жинку, отдай тютюн та люльку, нэобачный». А он отвечает: «Ой, мэни с жинкой нэ возыться, а тютюн та люлька козаку у походи прыгодыться». И вот тут у меня сразу, когда я прочитал эти строки, возникает тут же, моментально я вспомнил знаменитую отповедь Тараса Бульбы, который, когда ему говорят, что не молод он уже и вообще сидел бы дома, вот он произносит эту знаменитую фразу: « Чтоб я стал гречкосеем, домоводом, глядеть за овцами да за свиньями да бабиться с женой? Да пропади она пропадом: я казак, не хочу!». Кстати говоря, Гоголь, видимо, биографию Сагайдачного хорошо знал, хотя это не только его, конечно, качество, но вот эта идея, что настоящий казак никогда не променяет на бабу – перекинемся уже к нашим казакам – не променяет вольницу, табак, люльку... Кстати говоря, Тарас Бульба, если мы помним, ведь погиб, в конечном итоге, из-за того, что выронил трубку, но настоял на том, чтобы за ней вернуться. Именно на этом его все-таки поймали поляки и казнили. Вот эта лихость, вот эта верность казачьему образу жизни, казачьей, если угодно, идеологии, конечно, видимо, обеспечило ему, несмотря на все противоречия его политики, благодарную память у казаков. Ну, и, конечно, православие.

Л. ГУЛЬКО: Православие, да. Православная иерархия такая, да? Восстановление.

А. КУЗНЕЦОВ: Православная иерархия. В общем, 25 лет на Украине православная церковь находилась фактически в подполье, потому что после Брестской унии очень многие поставленные в свое время патриархом... патриархами, несколько было вселенских патриархов... иереи и архиереи Русской православной церкви перешли в раскол, перешли в унию, точнее, и не хватало оставшихся верными. И тут Сагайдачный извлечет огромную пользу для себя и для украинского православия тем, что уговорит заехать в Киев Феофана III, Иерусалимского патриарха, под одной из версии, повиниться перед ним за все те грабежи и насилие, которые два года назад были совершены под его предводительством в отношении православных храмов и духовенства. И Феофан III в результате восстановит украинскую епархию, поставит киевского митрополита Иова Борецкого, назначит несколько архиепископов, в том числе Полоцким был назначен соученик Сагайдачного по Острожской школе. Тем самым, хотя проблемы по-прежнему останутся – Сигизмунд III по-прежнему на троне, да и польская шляхта настроена весьма антиправославно – но, тем не менее, Сагайдачный сумел вернуть Украине православную иерархию, которая, видимо, в 17 веке стала уже одним из важнейших самоидентификационных вопросов. Вот я православный, значит я украинец, я этим отличаюсь от панов, от шляхты...

Л. ГУЛЬКО: От шляхты.

А. КУЗНЕЦОВ: ... от поляков, вот, да.

Л. ГУЛЬКО: Я надеюсь, что мы успеем все-таки. Смотрите, в феврале 1620-го гетман Петр Сагайдачный направил в Москву послов, главой которых был Петр Одинец, выразить готовность запорожских казаков служить царю, как они прежде служили его предшественнику. То есть такие переговоры о переходе на службу русскому царю.

А. КУЗНЕЦОВ: О переходе на службу. Но эти переговоры, как мне кажется, нельзя считать подготовкой акта предательства, потому что речь не шла об измене королю просто, польскому королю, как я это понимаю. Сагайдачный так понимал статус украинского казачества, что казаки – люди вольные, они могут выбирать кому служить. Другое дело, что если бы, скажем, польский король резко этому воспротивился, узнав об этом, возможно, Сагайдачный взял бы назад свое слово, но наверняка выставил бы за это согласие, опять же, определенную цену в виде признания очередных прав и привилегий казачества и Украины в целом. Вот в этом смысле он был, конечно, большой дипломат. И еще раз возвращаясь к тому, с чего я начал, я прекрасно понимаю, почему большинство современных украинских историков почитают Петра Сагайдачного как великого деятеля украинского народа. Он действительно таковым был.

Л. ГУЛЬКО: И просто несколько слов о ранении и смерти Сагайдачного, об этой Хотинской битве 1621 года.

А. КУЗНЕЦОВ: Это даже, понимаете, не совсем битва, это, в общем, многонедельная осада крепости Хотин турецкими войсками на территории нынешней Молдовы. Там происходили очень драматичные события и в польской, и в украинской части этой объединенной армии. Во время этой осады умирает от болезни великий польский полководец и тоже большой неприятель Московского государства гетман Ходкевич. Очередная перемена настроений казаков, и во многом, опять-таки, благодаря Сагайдачному они казнят своего предыдущего гетмана Бородавку и выбирают опять Сагайдачного. Бородавку, кстати говоря... Сагайдачный раскаивался в этом и перед смертью завещал внести гетмана Якова в свой поминальник – тоже, видите, он много грешил и много, тем не менее, каялся. А дальше он был ранен турецкой стрелой. Стрела, судя по всему, была отравлена. Полгода он мучился и умирал, и в конечном итоге, умер. За эти полгода он успел распорядиться своим состоянием, оставив большую его часть киевскому братству православному и целому ряду школ и монастырей. И умер, успев получить от польского короля инкрустированную золотом, бриллиантами саблю за Хотин и не получить того, что было обещано казакам. То есть история третий или четвертый раз пошла по тому же кругу.

Л. ГУЛЬКО: Ну и на этом история господина Сагайдачного, ну пока на данный момент заканчивается у нас в эфире. Что в следующий раз?

А. КУЗНЕЦОВ: Видимо, Богдан Хмельницкий. Следующий великий гетман.

Л. ГУЛЬКО: Логично.

А. КУЗНЕЦОВ: Логично. Конечно, было несколько интересных фигур между ними, но мы не можем всю передачу «Не так» превратить в историю украинского казачества, хотя мы надеемся, что это вызовет интерес. Но тем не менее, следующий Хмельницкий.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Историк Алексей Кузнецов был сегодня в передаче «Не так». Мы говорили о Петре Сагайдачном, таком нетипичном типичном гетмане. Все, новости и после новостей вас ждет «Парковка».