1941 год - причины катастрофы - Олег Будницкий - Не так - 2011-07-02
С. БУНТМАН: Ну что же, ещё раз добрый день. Добрый день Олегу Будницкому.
О. БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: И мы с некоторым не то, что запозданием, а просто мне ещё ко всему, не хотелось около 22 июня, у нас, чтобы все не смешались в одно целое. У нас были передачи, включая «Клинч», очень интересный был «Клинч» между Марком Солонинным, и Алексеем Исаевым, на счёт 41-го года. Вот, в общем-то, «Что было? Порядок, или хаос»? Так в меру броско названа была передача. Может быть, это и характеризовала так позиции в целом, участников дискуссии здесь. Правильно. Но сегодня мы тоже будем говорить о 41-м годе, и будем говорить о причинах катастрофы, что нам показывают и документы, и что нам показывают исследования новые. Они есть, будут, и я надеюсь, будут продолжаться когда-нибудь. И картина будет становиться при честном исследовании всё более и более полной, и всё более и более сложной, как мне кажется. Да, Олег?
О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно. И я как раз сегодня собираюсь говорить о новых документах. Хотя, какие документы считать новыми? Те, которые опубликованы 10-20 лет назад, являются ли они новыми, о новом осмыслении, и я сегодня попытаюсь отойти от пожалуй, магистральной темы, которая в эти июньские дни обычно бывают при обсуждении истории войны, это причины внезапности нападения, это анализ разведданных, это личное отношение Сталина, иже с ним, и так далее. То есть, это идти от сиюминутных, скажем так, обстоятельств, хотя эти сиюминутные обстоятельства играли колоссальную историческую роль, но обратиться к неким институциональным вещам, которые, как мне кажется, предопределили то, что случилось в 41-м году. И я даже выскажу такое предположение, что даже если бы красная армия и её руководство готовилась к этому нападению, и были эти боеготовности, то события развивались бы конечно иначе. Но это бы не привело к тому, чтобы красная армия избежала поражение. Вот, в чём посыл того, о чём я собираюсь сегодня говорить. Но вы знаете, я бы хотел начать всё-таки не с запланированного заранее, а от таких, совсем свежих впечатлений. Я вчера вернулся из Львова.
С. БУНТМАН: Из Львова, да.
О. БУДНИЦКИЙ: И что отмечают, и вспоминают, точнее так, во Львове? Я нигде там не прочёл ни одного текста, который бы говорил о нападении Германии на Советский Союз, отмечают там юбилей прискорбный расстрела заключённых в тюрьмах, ну и за их пределами. На главной площади, площадь – рынок, примечательно исторической чудной архитектурной площади, висят такие плакаты, в которых говорится о 22-х тысячах расстрелянных в июньские дни, в начале июня. Что это примитивная мера НКВД. И это так сказать, центральная тема, по Львову, и по городкам, местечкам, сёлам окружающим. Львов, даны цифры, где сколько человек было расстреляно. Вот такое другое воспоминание о войне, и совсем другое отношение к событиям. Я не знаю, откуда взялись эти цифры, думаю, что они обоснованы. Я попробовал проверить по данным НКВ, по тем документам, которые опубликованы. Там написано, например, что из тюрем Львовской области цитирую: «Убыло по первой категории 2464 человека». Какой язык? Убыло по первой категории, то есть, расстреляно.
С. БУНТМАН: Так? И я думаю, что в этом документе примерно только часть конечно расстрелянных, и если мы говорим о причинах катастрофы красной армии, то это в том числе и враждебность населения приграничных районах. И одним из таких устойчивых мифов советской пропаганды, думаю, теперь это уже не нужно никому объяснять, была вот эта нерушимая дружба, и братство народов СССР. Не было не дружбы, не братства, во всяком случае, далеко не всех народов.
С. БУНТМАН: Ну, особенно там, на границе. Это совсем не давняя территория, только так называлась, воссоединение украинского народа и белорусского народа.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И вот это введение боевых действий, и призыв людей в армию, с их территории населения, которое было настроено, мягко говоря, не дружественно, а в значительной части враждебно, это было далеко не плюсом. Это было и массовое дезертирство, за счёт пленных, кто призвался с их территорий, и вплоть до выстрелов в спину. Причём, это было вызвано политикой советской власти. Довоенной, и в первые же дни, собственно говоря, начала военной. Потрясло меня и другое. Вот мы говорим о разной памяти. Что меня потрясло. В некоторых, вот я был, скажем, в местечке Жолкла. Опять-таки, я был там не по поводу общей истории, я был там по другим несколько сюжетам, но невольно и неизбежно смотрел те вещи, которые связаны с историей войны, и её восприятием и памятью о войне. Стоит обелиск опять-таки расстрелянных. Замечательная площадь, памятник XVIII века, и там, что поразительно, только имена украинцев. Как мне объяснили украинские историки, это везде. Но ведь расстреливали в тюрьмах НКВД далеко не только украинцев. Поляков и евреев.
С. БУНТМАН: Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Которые были, как и украинцы, основным населением этих территорий. А во Львове, например, поляков было большинство. Около 50-ти процентов населения.
С. БУНТМАН: Ну, по сведениям, недовысланных ещё поляков, потому, что очень много было выслано и перепартировано.
О. БУДНИЦКИЙ: Вполне возможно. Больше половины населения Львова – это были поляки, 55%. Нигде, ни одним словом о жертвах еврейского погрома. Я не говорю о евреях, уничтоженных нацистами. Я говорю о евреях, убитых украинскими националистами, в конце июня, начале июля во Львове.
С. БУНТМАН: Вот как быть? Здесь определённый перекос, там определённейший перекос, тут определённый перекос. Как из этого составить какую-то память?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, нам, (я имею в виду историков), мы не занимаемся… Занимаемся, конечно, но нашей целью, как исследователям, является сформирование памяти, или их определённой политики. Да? Мы пытаемся, цитирую: «Доброго старого Ранке, недостижимая задача любого историка, показать, как было дело в действительности, и попытаться объяснить, почему происходило». Показать, как было дело – невозможно разумеется, но по крайней мере, это гораздо легче, приблизиться к этому невозможному, чем объяснить, почему так. Вот чем мы занимаемся. То, что касается памяти, или политики памяти точнее, это в значительной степени всякая публика, которая использует историю в своих целях и интересах.
С. БУНТМАН: Что в свою очередь, тоже предмет изучения для историков.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. И я хочу сказать, когда у нас очень любят говорить там украинцы, поляки, русские, евреи, и так далее, это общие категории, которые разумеется, неприложимы к конкретным обстоятельствам. Ну, скажем, украинские историки настоящие, профессиональные, с которыми я говорил, им эта ситуация совсем не нравится. И как мне говорил один очень достойный украинский исследователь: «Наконец мы добились того, что будет воздвигнут памятник полякам, польской профессуре, расстрелянной немцами». Ведь одна из задач немцев, нацистов, была ликвидировать польскую индивидуальную элиту, душу нации.
С. БУНТМАН: Да. Что во Львове, что в Кракове, что везде.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Все университетские центры огромные, они были уничтожены.
О. БУДНИЦКИЙ: И 4 июля, пошли расстрелы польской профессуры. Специально, профессуру расстреливали. Нигде, в публичном месте, нет никаких, я, во всяком случае, не обнаружил никаких памятных знаков об этом. Зашёл в католический костёл, там есть доска, где перечислены эти имена. Это как бы отдельная память поляков-католиков. Но это же не порядок, да?
С. БУНТМАН: Нет, конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет никакой информации о массовых убийствах евреев. Если вы помните фильм «Обыкновенный фашизм», Михаила Рома, там есть один такой замечательный кадр, известная фотография. Обнажённая женщина, она так на корточки присела, прикрываясь вот так вот руками, и впечатление такое, что она перед тем, как нацисты её убьют. Как это делали они с десятками, сотнями тысяч женщин. Их заставляли раздеваться, одежда мол пригодится. А потом расстреливали. Но в фильме Рома, он не мог видимо показать по цензурным соображениям, полностью эту фотографию. Там нет никаких немцев. Вокруг стоят довольные собой, одетые мужчины, местное население, которые сейчас эту женщину убьют. Так, как они сделали с несколькими тысячами евреев во Львове. Об этом нет нигде не слова. Вот, в общем, это сложная история.
С. БУНТМАН: Это неприятно.
О. БУДНИЦКИЙ: Более, чем неприятно. И вот такая кровавая история начала войны, которая ознаменовалась не только боевыми действиями, а ознаменовалась вот такой вспышкой межнационального насилия, если угодно, какими-то актами гражданской войны, и массовыми убийствами по разным мотивам, разных категорий людей. Причём, некоторых убивали не потому, что они…Большинство убивали не потому, что они что-то сделали, а потому, что они принадлежали к определённой категории населения. Подозрительные, по социальному, или иному происхождению, принадлежавшие той, или иной этнической, или вероисповедной группы, или просто слишком умные. Я имею в виду, польскую профессуру. И это вот всё в одной точке, в одном городе. Ну, наверное, когда-нибудь об этом нужно будет говорить подробнее.
С. БУНТМАН: Да, но ведь граница, новая граница была достаточно большая. Центров, таких, как Львов, конечно не много, и таких и исторических центров, и центров смешения, и совместного проживания народов.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, всё Закарпатье, между прочим, и потом западная Галиция, и Прибалтика, собственно говоря, тоже была зона таких, очень смешанная вероповедная, и так далее. Западная Белоруссия, в общем, много чего было намешано, как назвал недавно выпустивший книгу, и наделавший много шума на западе, Том Снайдер, «Блад лэндс». Вот такие кровавые поля, кровавая земля. Он, собственно говоря, относит к этому всю территорию на восток. Где он там начинает с 30-х годов, рассказывая о непрерывно продолжающемся насилии в тех или иных формах, тех или иных видах, и речь идёт не только о насилии, в период войны. Речь идёт о репрессиях, о гражданских столкновениях, о голоде, и так далее, и так далее. То есть, те территории, на которых погибли, были убиты миллионы, десятки миллионов людей. И это, в общем, та территория, та страна, в которой мы жили и живём. Вот эта самая «Блад лэндс».
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот такие вот немножко мысли в сторону, хотя они не совсем в сторону. Они, в том числе о том, что война эта была гораздо более сложное дело, чем просто столкновение вермахта, и красной армии. Ну а теперь, то, о чём я говорил, о чём я заявил, так сказать, с самого начала. Почему в 41-м году, красная армия, собственно говоря, её постигла катастрофа настоящая? По крайней мере, летом, в первые осенние месяцы. Почему? Мне кажется, что наряду с теми конкретными причинами, которые многократно обсуждались, надо посмотреть на общее состояние общества. И посмотреть, что из себя представлял Советский Союз, в двух отношениях. Одна – это социальный состав, и это уровень образования, который с моей точки зрения играет очень существенную, если не определяющую роль, в том числе в исходе войны. Во-первых, СССР оставался бедной, крестьянской страной. Сельское население в 39-м году, вдвое превосходило городское.
С. БУНТМАН: При всей индустриализации, при всём перетекании из деревни, в город.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Это не все представляют себе. 114 миллионов, я округляю цифры жило в деревне, 56 миллионов – в городах. То есть, две третьи населения, если быть точным, 67,1% - это крестьяне, сельские жители. Таким образом, эта война, это была последняя так сказать, крестьянская война в истории России. Война, где главным воителем был крестьянин, со всеми его достоинствами, и недостатками. И получалось, что страна крестьянская, вела войну со страной буржуазной, городской цивилизацией. Это, в общем-то, разные вещи, и это очень существенно в период относительно высоких технологий. Во-вторых, уровень образования населения, несмотря на все разговоры о культурной революции, которые некоторые воспринимают всерьёз, в том смысле, что как бы к началу войны, СССР стал страной, в основном образованных людей. Это было далеко не так. По официальным, я подчёркиваю это, официальные данные переписи 39-го года, которое страдало приукрашиванием действительности, но в принципе, отражало более-менее адекватно состояние страны. На январь 39-го года, почти пятая часть населения была не грамотной, 18,8%. Правда, уровень неграмотности среди группы населения в возрасте 9-49 лет, а именно из этой группы в основном.
С. БУНТМАН: Там наверное, уровень грамотности больше был всё-таки.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, вот там был почти 11%. 10,9, если быть точным. Одна в выборе критерий грамотности. Как вы думаете, какие критерии грамотности?
С. БУНТМАН: Ну, если задаётся вопрос, я думаю, что достаточно низкий. Умение написать там имя фамилию, или что-то ещё. Или небольшой текст грамотности, прочитать, понять. Вот не знаю, это я фантазирую так.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, почти. Умение читать по слогам, и подписать свою фамилию на любом языке народов.
С. БУНТМАН: Ну недалеко, у меня несколько более высокие данные.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно, вы несколько завысили. То есть, на самом деле. Сколько людей было де-факто неграмотных, мы определить не можем. Понятно, что этот уровень был существенно выше чем тот, который даёт перепись. Посмотрим на формальное образование. На 1000 человек, приходилось статистически 6,4 человека с высшим образованием. Ну понятно, что распилить человека нельзя, что это так сказать, статистические данные, поэтому я апеллирую десятыми и сотыми. И на ту же тысячу человек, приходилось 77,8 человека со средним образованием, Причём, число лиц со средним образованием, включались и имевшие не полное среднее образование. То есть, 7 классов. Это в общем, достаточно низкий уровень образования.
С. БУНТМАН: А обязательным, у нас было семиклассное тогда?
О. БУДНИЦКИЙ: Среднее, да. И теперь посмотрите на красную армию, которая нас интересует в наибольшей степени. Уровень образования (неразборчиво) был выше, чем средний по стране. Что вполне объяснимо. Ведь в армию призывались люди относительно молодые, я напомню, что собственно говоря, всеобщая воинская обязанность стала с 1 сентября 39-го года. И численность армии стремительно увеличилась. Более того, в это время отменили отсрочки для студентов. Так в армию призывались люди относительно молодые, те, которые попали уже под закон о всеобщем начальном образовании. И были призваны студенты. Тем не менее, что получилось. Значит, в 40-м году среди призванных на действительную военную службу лица с полным, среднем и высшим образованием, составляли 10%. А с не полным образованием от 6 классов, и выше, то есть тех, у которых не было полного среднего, но 6 классов они закончили. 65% всех призывников. 65%, подчёркиваю, не имели среднего образования. Нетрудно подсчитать, что четверть всех бойцовых командиров красной армии, 25%, имели образование ниже 6-ти классов.
С. БУНТМАН: Олег Будницкий, мы продолжим передачу после того, как пройдут новости и реклама, и ответ на поставленный вопрос в другой рубрике.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, но прежде чем вернуться к событиям 41-го года, и к ситуации, в том числе и статистической, образовательной, административной, социальной ситуации в Советской Союзе, вопрос был задан. Вопрос из будущего, к которому мы идём семимильными шагами, к Москве 2042, на рулонах печаталось по Владимиру Николаевичу Войновичу газеты «Правда», и примерно полтора метра занимало название газеты, и что-то ещё. 363-36-59, попробуем вот мы у вас спросить, что занимало. Алло, добрый день.
Слушатель: Алло, здравствуйте, Дмитрий, Подмосковье.
С. БУНТМАН: Да, Дмитрий.
Слушатель: Если не ошибаюсь, первые полметра помимо названия, занимали изображения орденов.
С. БУНТМАН: Ордена, правильно! Ну что, отрываю от сердца ордена Российские, императорские и царские, замечательный совершенно каталог. Приезжайте за ним, вам позвонят.
Слушатель: Спасибо большое, до свидания.
С. БУНТМАН: Всё, спасибо вам большое, всего хорошего. Вот, Дмитрий из Подмосковья, всё правильно тут же разрешил. Я помню, как на работу, когда Владимир Николаевич сам читал «Москва - 2042», всё замирало в жизни, когда по «Свободе» передавали. Всё замирало. От мала до велика слушали. Ну, а правильно ответили, и получат книги Анны и Сергея Литвиновых, «Небесный остров», Аня – 916-352, Сергей – 365-202, Мария – 915-036, Катя – 916-246, и Ольга – 909-667. Всех поздравляю, все молодцы. Спасибо. Да, мы говорим о ситуации в 41-м году, и вот, например, грамотность в армии. Как грамотность вот именно рядового состава влила на умение? Потому, что ну не такая и супертехника была. Как-то мешало им понимать, например, команды во взаимодействии, действия в бою, как-то влияло на ситуацию.
О. БУДНИЦКИЙ: Во-первых, надо говорить о грамотности подготовки не только рядового, но и офицерского состава. А так, и об этом я сейчас скажу подробнее, потому, что не нужно думать, что это распространится только на рядовых. Во-вторых, это всё-таки не войны XVIII – XIX веков, когда люди действовали, армия насыщалась по счастью, боевой техникой. И техникой не такой уж сложной, с которой нужно было уметь обращаться, и иметь определённые привычки и навыки. Так, кроме того, опять же, совершенно правильно вы замечаете, умение (неразборчиво). Каждый солдат должен знать свой манёвр. Во времена Суворова, манёвры были попроще. В середине XX века, это было немножко посложнее. Так я уже не говорю о таких вещах, как осознание цели и задач войны в целом. Это очень существенно, между прочим.
С. БУНТМАН: ну разве это не решается легко, пропагандой? Что дореволюционной, кто есть враг внешний, кто есть враг внутренний?
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, не решается. И что я вам хочу сказать, вот что мы знаем о войне? О том, как люди к войне относились? Откуда мы это знаем? Мы знаем в основном из воспоминаний, и ещё чего-то там, дневников, городских, образованных людей. Ито, ничтожного меньшинства городских образованных людей, которые об этом написали. Что мы знаем, что думали об этом крестьяне? Я не говорю даже об отношении к войне крестьянства, которое прошло через коллективизацию, все эти ужасы, да? Я говорю вообще, о крестьянском сознании. Вот мне попадались поразительные записи в дневниках городских людей, которые писали такие вот вещи. Один из них – московский инженер пишет, в учебной части один говорит мужичек: «Ой, зачем так мучили, лучше бы меня сразу убили». Там, в общем-то, и голодно, и постоянно упражнения, ну, тяжело. Ему говорят: «Как же тебя убили? Надо же родину защищать». Он говорит: «А мне-то чего защищать? К нам», - а он из кировской, из вятской области, - «К нам Гитлер не придёт». Ему говорят: «Ну как это, к вам Гитлер не придёт, это же Россия». «Ну, к нам Гитлер не придёт». «Почему»? «Ну, у нас же нечего взять». Это средневековое сознание. Или дневник Бориса Хомского, я цитировал.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Это в орловской губернии, в орловской области. Они любят по деревням, и он поражается. Он пишет: «Крестьяне всех называют змеями. Немцы змеи, партизаны змеи, солдаты змеи, все змеи. Какой-то враждебный мир». Или вот в воспоминаниях (неразборчиво), в общем, вполне советский генерал, его поражало, что называют люди не «наши и немцы», а «немцы и русские». А вот они как бы местные, и так далее. Это ведь вопрос очень недоизученный. И второй, может быть важнейший источник, по морально-политическом состоянии армии, о том, что на самом деле эта масса думала о войне, и освоении роли. Я имею в виду, материалы главного политического управления. Они сегодня закрыты до сих пор, самая великая тайна у нас войны. Уже потери, вроде как опубликовали статистику, хотя там есть вопросы, но, тем не менее.
С. БУНТМАН: Ну, во всяком случае, уже ясна тенденция, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну Главкур, казалось бы, там же нет военных тайн, тактики, стратегии. Тем более, о какой там тактике и стратегии можно сейчас говорить, через столько лет? Это не может быть уже тайной и секретом. Ну а почему вот эта вещь – это тайна за семью печатями? Я как-то мне довелось говорить с людьми, которые ответственны за военные архивы, и они рассказывали, почему это до сих пор закрыто, что там чисто формальные моменты. Понять не могу, формальные, не формальные, что мешает с завтрашнего дня, или с понедельника, завтра воскресенье, открыть эти архивы? Что мешает, какие тайны? Вот такие вещи. А в армию, между прочим, ведь понимаете, у нас их… История вообще пишет чрезвычайно любопытно. Это опять же, на встрече с руководителями военных архивов, там прозвучала такая любопытная фраза, что: «Нами уже запротоколировано, и так далее, 30 миллионов подвигов». Знаете, я чуть под стол не полез. 30 миллионов подвигов. Для справки, в армию, во время войны, было призвано 29,5 миллионов человек. Во-вторых, подвиг – это вообще явление, какое? Повседневное? Это происходит вообще каждый день, каждую минуту, каждый час? Как это вообще, 30 миллионов подвигов? При 30-ти миллионах подвигов, никакого Вермахта не осталось бы через 3 дня. Да?
С. БУНТМАН: Ну да, вообще. Конечно, потому, что есть даже самое формальное определение, это то, что пишут в представлении к награде. Описание некоего действия, которое выделяется даже из общей картины. Выделяется, и которое достойно награждения. За которое человек достоин награждения. Вот это абсолютно формальное, и их не может быть 30 миллионов.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну понятно, да. И там, вот такие моменты. Кстати говоря, вот это формальное представление, там же описывалось, что человек сделал. Там описывалось, сколько чего он уничтожил противников. Солдат ли, военной техники, и прочее. Если это суммировать, то там не хватит не только Вермахта, но и вообще, всех армий мира. Так будем, откровенны.
С. БУНТМАН: Кстати, об армиях мира. Справедливо пишет Алекс из Бона: «Цифры впечатляют, но в абсолютном значении они не имеют смысла. Пожалуйста, приведите сравнение с ситуацией других стран – участниц».
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, нас интересует Германия, прежде всего, и я здесь с вашего позволения процитирую высказывания прусского профессора Оскара Пешеля о том, что народное образование играет решающую роль в войне. Сделанная, по случаю победы Пруссии, в войне с Австрией, в 1866 году. Какое значение имеет народное образование, в том числе для подготовки армии, где Германию отлично понимали. И уровень образования солдат Вермахта, не говоря уже об офицерах, о чём я сейчас хочу более подробно поговорить, был существенно выше, чем у бойцовых командиров красной армии.
С. БУНТМАН: И существуют политические данные это подтверждающие?
О. БУДНИЦКИЙ: Существуют, конечно. Ну, в Германии в общем, практически все имели среднее образование, поэтому…
С. БУНТМАН: На это существует всегда контраргумент. Но в конечном-то счёте Советский Союз победил вместе с союзником, победил высокообразованную армию германии.
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. На этот предмет, я даже писал свои статьи, она опубликована в «Науке», приложении «Коммерсант». О том, что «Закон Пешеля», я его так условно сформулировал, был опровергнут. Но за это пришлось заплатить высокую цену между прочим, это раз. Во-вторых, следует иметь в виду, что СССР с союзниками многократно превосходил Германию и его союзников, по численности населения. По территории, по природным ресурсам. С нами вместе воевали мощнейшие державы мира. США и британская империя, и так далее. Если мы посмотрим на эти ресурсные запасы, то Германия была обречена. Германия была обречена с того момента, когда она не сумела выиграть, не сумела сделать очередной (неразборчиво). Затяжная война неизбежно должна была проиграть, и она её проиграла. Но другое дело, что за это пришлось платить. Но в данном случае, мы говорим о 41-м годе, почему армия оказалась, ну, давайте будем честными, да? она оказалась в общем-то, плохо подготовленной, несмотря на то упорство, которое было проявлено. В общем, управления армией было не на высоте. Трудно с этим, я думаю, не согласиться, что бы мы там не говорили о войне. Так вот, посмотрим две вещи. Во-первых, русские снасти армии. В 30-е годы мы наблюдаем непрерывный, а в конце 30-х, начале 40-х, просто в геометрической прогрессии рост численности вооружённых сил в армии, и флота, и ВВС. На 1 января 30-го года, в вооружённых силах СССР служило около 700-т тысяч человек, на 1 января 37-го года 1 миллион 687 тысяч, через 2 года уже 1 миллион 943 тысячи, на 1 января 40-го года 2 миллиона 100 тысяч. Через год – 4 миллиона 207 тысяч. В два раза. Причём, абсолютная цифра, представьте себе, да? За пол года до 22 июня, армия выросла ещё более, чем на миллион человек. Теперь прикиньте, сколько нужно командного состава для того, чтобы этой армией руководить. И какая нужна инфраструктура, чтобы армия могла нормально воевать. И это в общем-то понимали, разумеется. И на 1 июня 40-го года, стремительно стали открываться и расширяться приём в военную академию, и в военное училище. Действо на 1 июня: 19 военных академий, 10 военных факультетов, и гражданских ВУЗов, 7 высших военно-морских училищ, более чем 2 сотни военных училищ, включая морские и авиационные, обеспечивающие среднее образование. И общее число учащихся и курсантов превысило в первой половине 40-го года 300 тысяч человек. Но, тем не менее, физически невозможно подготовить за столь короткий срок столь большое количество офицеров. Я не говорю об опыте. Я говорю просто о получении более-менее нормального военного образования. И на 1 января 41-го года, ну, известные цифры, повторю их ещё раз. Высшее и среднее военное образование имели соответственно 7%, и 56% лиц команды начальствующего состава. Это запрограммированная катастрофа. Когда у вас 7% имеет высшее военное образование, и чуть больше половины среднее военное образование.
С. БУНТМАН: Насколько чистка армии, мы вернёмся к этому вопросу, понизило этот процент, или повлияло на него?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, в абсолютных цифрах, как бы, не существенно. Потому, что мы говорим о сотнях тысячах, да? А там, в общем, в результате того, что были уволены, потом некоторые возвращены обратно, некоторые освобождены и возвращены в армию. По информации 37-38 годах, речь идёт приблизительно о 13 тысячах человек. Но при том дефиците, который был – это чудовищная цифра. Потому, что мы говорим об опытных командирах. Ну, разные есть мнения, что там есть такие, сякие, и малограмотные, и люди бесполезные, и якобы репрессии расчистили путь для победителей войны. Забывают люди о том, что те, кто на самом деле командовал фронтами в 41-м году, практически все они где-то там растворились потом на военных дорогах. Все они оказались не на уровне своих задач. Мы не можем провести эксперимент, и воскресить расстрелянных, или умерших в лагерях. Мы не можем доказать, что эти были бы лучше, а те были бы хуже. Ну вот, у нас, мы можем судить по аналогии. Рокоссовский, да? Человек, который случайно не был расстрелян, которого выводили на расстрел, чтобы из него чего-то выбить. Из которого выбили зубы, поломали рёбра, и так далее. Вот пожалуйста, освободили по счастью, один из ведущих полководцев. Генерал Горбатов, известный тем, что кстати, выпустил одну из первых книг, в годы войны рассказывал об этих самых репрессиях, в том числе. Закончил войну…
С. БУНТМАН: Я получил впечатление в своё время, прочитав эту книжку.
С. БУНТМАН: Да. Закончил войну генералом армии, командующим третьей армией, которая брала Берлин. Вот те люди, которые… И это участники гражданской войны. Вот эти участники гражданской войны – они такие, сякие. Они были разные, участники гражданской войны.
С. БУНТМАН: Они очень разные были. Были участники гражданской войны, которые не подвергались никаким репрессиям, полководцы.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну вот, и понимаете, поэтому конечно, оказал исключительно вредное влияние ещё один момент. Ведь в армии была не одна волна репрессий. Ведь первая волна прошла на рубеже 20-х - 30-х годов. Когда чистили военных специалистов. Частично некоторых расстреляли, некоторых посадили, некоторых уволили из армии, и что получилось? А кто учить вообще будет? Вот я назвал цифры этих академий, и училищ. Назвал число учащихся – 300 тысяч. А теперь представьте, а кто преподаватели? Ведь тоже должны были быть люди, очень-очень квалифицированные. И кадров преподавательских остро не хватало, и соответственно подготовленных впоследствии командиров остро не хватало. Не говоря уже о опыте практическом руководства войсками. Вот такая была картина. Это напрямую конечно связано с общим уровнем грамотности населения, ведь что было потом, во время войны? Нужны были новые и новые офицеры, ведь потери среди командного состава были чудовищные.
С. БУНТМАН: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: Просто чудовищными. За годы войны, это более миллиона человек, это 35% вообще всего офицерского состава красной армии, и кого посылали в училище? 10 классов – это безусловно сразу на какие-то курсы, и вот он уже лейтенант. Но потом уже отправляли и тех, у кого было хотя бы там 8, а то и 7 классов. И конечно, лучший учитель – это война. И в ходе боевых действий учились руководить. Но, за это образование, приходилось платить, опять-таки очень высокую цену, приходилось платить жизнями тех же самых солдат, и командиров. Вот, какую роль, с моей точки зрения, играет и общий уровень образования, и специальное образование. Не бывает хорошего специального образования, группу такую сегментов в стране, где общий уровень образования не слишком высок. И вот это была конечно колоссальная проблема, и эта проблема была характерна, я вам хочу сказать, не только для армии как таковой, но и для военной промышленности. Если бы в СССР, конечно не было создано военной промышленности, то о том, чтобы красная армия, не смотря на все эти тяжелейшие поражения, неудачи смогла бы выстоять, и потом перейти, наступления освободить Советский Союз, или советскую территорию, не могло бы быть и речи. Но смотрите, ведь это вопрос опять-таки квалификации. Причём, квалификации не только инженеров, но и рабочих. Наиболее ярко эта история видна с авиационной промышленностью. Ведь была поставлена задача удвоить производство самолётов, в кратчайший срок. Ну хорошо, перевели какие-то там заводы, в наркомат, который занимался авиастроением. Создали отдельный наркомат, пустили деньги, мобилизовали людей. Кстати, мобилизовали, предписали к этим заводам. Но ведь сделать слесаря с субботы на понедельник квалифицированного. Так? Нельзя человека научить за неделю, даже за месяц работать так, чтобы можно было провести качественные детали. А ведь ну, там ещё произошла такая, некоторая накладочка. Специалисты авиационной разведки и так далее, пришли к выводу, что Германия производит в день 70-80 самолётов. А СССР производил 26. И была поставлена задача догнать Германию. Это была ошибка. Германия производила столько же самолётов, как Советский Союз. И что получилось? Получилось то, что брак иногда составлял до 50% выпускаемой продукции. Были страшные рекламации, что ещё хуже, был высокий уровень аварийности. Вот я вам приведу пример того, что к чему приводил ускоренный выпуск сложной техники. Если не всё видно на самолётах, потому, что это сложная техника. Всё-таки, в чём было преимущество танка «Т-34»? Знаменитого танка. Кроме его боевых качеств, то, что он был дёшев в производстве, и прост в управлении. Это была гениальная машина в этом направлении. Самолёт – это другая история. И в первом квартале 41-го года, в ВВС красной армии, из-за катастроф и аварий, погиб 141 человек, и было разбито 138 самолётов. То есть, в среднем, 1,5 самолёта в день. Вне всяких боевых действий. И уровень аварийности в авиации оставался столь же высоким, если не выше, до последних дней войны. До последних дней войны, в среднем, за годы войны, опять-таки, округляю цифры, боевые потери составили 43 тысячи самолётов, а не боевые – 45 тысяч. Причём, скажем, в 44-м году не боевые потери советской авиации, то есть, списание по износу, аварии, катастрофы и пропадание без вести вне фронтовой обстановки, составили свыше 67% по бомбардировщикам, 53% по штурмовикам, и 68%по истребителям. За 4 месяца 45-го года, когда продолжались ещё боевые действия, из поступивших ВВС красной армии, войска противовоздушной обороны и морской авиации – 15-ти тысяч боевых самолётов, было потеряно на фронте в тылу 11 тысяч машин. Из них только 4100 в боевых условиях. Остальные вот каким-то образом потерпели аварию, пропали, или были списаны из-за обнаруженных дефектов, без участия в боевых действиях. И это, опять-таки, напрямую колерируют с уровнем квалификации, подготовки, и с общим уровнем, если так мыслить, глобальной макроэкономической урбанизации общества, и уровня его образованности. И эта формула о том, что народное образование играет решающую, не только в войне, она играет решающую роль во всём. Я думаю, что эта формула остаётся верной и до настоящего времени.
С. БУНТМАН: Да, несомненно это так. Но вот здесь я бы хотел один пример привести. Пишет нам Михаил из Пензы. Мне всегда очень нравятся такие контрдоводы: «В Нормандии, на один уничтоженный «Тигр», приходилось 5 подбитых «Шерманов». Не только красная армия побеждала числом». Мы же здесь говорим о другом. Во-первых, нормандская операция, выставка в Нормандии – это сложнейшая наступательная операция, против глубоко эшелонированной обороны. И это даже АБВ любой науки говорит о том, как…
О. БУДНИЦКИЙ: Кто наступающий, теряет обычно больше всего обороняющегося, и я могу привести другую… Ну, красная армия далеко не всегда, и не поймите меня превратно, побеждала числом. Она побеждала и умением.
С. БУНТМАН: Совершенно верно, конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Блестящая операция Багратиона, и курская битва, которая опять-таки далась, кстати говоря, колоссальной ценой, и вот мало кому известно, что в курском сражении, потери красной армии и германской, составляли ¼. Я имею в виду, 4 единицы боевой техники танковых самоходных орудий, потеряны красной армией против одного немецкого. Хотя мы говорим, что на курской дуге, ещё со школьных времён, был сломан хребет немецкой военной машины, и так далее, колоссальные потери. Красная армия потеряла в 4 раза больше.
С. БУНТМАН: Ну конечно, рассчитайте усилие для того, чтобы поломать хребет-то. Рассчитайте усилия, и какими потерями силовыми это можно только сделать.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот такие истории, конечно, можно привести множество других примеров. И я ещё раз говорю, что преимущество союзников, я имею в виду СССР, в британскую империю, и США, была колоссальной по самым разным параметрам. Но эти плюсы нужно было образовать.
С. БУНТМАН: Конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Для этого нужно было конкретное мастерство, умение, образованность, и опыт. И вот то, что я говорю – это объясняет в том числе, почему это далось такой дорогой ценой?
С. БУНТМАН: Ну что же, Олег Будницкий, и это была наша программа «Не так», совместно с журналом «Знание и сила», встречаемся по субботам, в 14 часов. Всего доброго.
О. БУДНИЦКИЙ: До свидания.