По истории на велосипеде - Сергей Никитин - Не так - 2011-05-14
С. БУНТМАН: Программа, как вы знаете, совместная с журналом «Знание - сила». Сегодня у нас такой вот подход будет затейливый. Собственно, нетакашный подход, потому что Сергей Никитин - вы его знаете наверняка как руководителя проекта "Москультпрог". Он искусствовед. И топонимикой ты занимался в свое время?
С. НИКИТИН: И продолжаю заниматься.
С. БУНТМАН: И продолжаешь заниматься. Но, может быть, кто-то и помнит одну из передач, которая была совсем в другой рубрике, в «Галопом по Европам», там представляли одну из велоночей, а именно Римскую, насколько я понимаю.
С. НИКИТИН: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Римскую велоночь. Но это имеет непосредственное отношение к истории. Вот сейчас вышло несколько книг, которые очень близки. Вот, книга, немецкая книга, перевел ее Валерий Брун-Цеховой, совершенно замечательно. Большая книга серии о сталинизме, которую Ельцинский фонд издает и РОССПЭН. Москва, 37-й год, как «Террор и мечта». И вот в комплексе весь, собственно, город и планы градостроительные Москвы, и построение нового города, и новый транспорт, и массовые празднества, которые могут быть митингами поддержки приговоров московских процессов, а могут быть и встречи челюскинцев, папанинцев, кого угодно вот здесь. Эти рекорды в воздухе, в пространстве и в географии, и вот весь город какой-то… перепись вот эта самая, знаменитая, запрещенная перепись, которая показала совсем не то, что хотелось. И вот это в комплексе, и, слава богу, план не получился генеральный. Я не знаю, что ты об этом думаешь, как почти нигде не получается план, собственно, строительства фактически нового города. Но его элементы есть, вот все это живет. И вот то, что ты очень часто показываешь с теми, с кем ты работаешь, вот это к этому имеет непосредственное отношение. Плюс ты мне говорил, еще книга американская есть.
С. НИКИТИН: Джейн Джекобс, которая вышла совсем недавно. Да, сейчас интерес к городу, интерес к городу именно сопоставительному изучению, мне кажется, растет. И растет еще в силу того, что мы наконец осознаем, что у городов есть проблемы. Проблемы, не только связанные с их центрами, не только связанные с их презентацией и с какой-то символикой городской или с праздниками, а именно с тем, что, собственно говоря, будет. Поэтому интересно сопоставлять, сравнивать и видеть какую-то перспективу, к чему ведет тот или иной городской ритуал, к чему ведет та или иная городская стратегия развития. Вот, книга, которая в свое время перевернула, наверное, градостроительную мысль, и как вчера сказал Вячеслав Глазычев, у нас в Мельников БАРе, практически в социумной культуре, в современной культуре, но, наверное, к сожалению, еще пока не до конца в собственно российской, потому что только что переведена на русский язык «Смерть и жизнь больших американских городов». Эта книга о тех вызовах и опасностях, которые, в общем-то, существовали уже в послевоенной Америке, которые привели к краху Детройта, привели…
С. БУНТМАН: … вот, я только хотел сказать Детройт, автомобильная Мекка, а Чикаго с его промышленностью…
С. НИКИТИН: А город Терни, а город Триест, который потерял, фактически, порт. Да? То есть, это проблема, которая до какого-то момента, наверное, до, пожалуй, даже до конца 70-х годов и в европейской жизни, мне кажется, не были особенно приоритетными, потому что казалось, что город как-то выберется, город выживет. И в результате какие-то катастрофические цифры, которые показала как раз динамика жизни моего любимого города Триеста на Адриатике, который Италия присоединила, но в результате присоединила для того, чтобы уничтожить его, как конкурента венецианского порта. И убила этот порт. Да, порт сохранился, но его значимость абсолютно периферийна.
С. БУНТМАН: Это очень в венецианском стиле.
С. НИКИТИН: Да, это периферийный порт, теперь периферийный порт, важнейший порт в Австро-Венгрии превратился в периферийный порт, который находится на границе Италии и Словении. И…
С. БУНТМАН: Он больше значит находящийся с другой стороны Риека, как бы гораздо больше значит.
С. НИКИТИН: Да. да. Ну. С Риека им тоже, им повезло, все-таки, обратно как-то отошли. И здесь эти вызовы, о которых мы сейчас стали задумываться 5-6 лет назад, вызов, который, вызов, связанный с Тольятти, боже мой, практически с большинством городов, которые были, развивались и пере-, немножко даже, развивались в середине 20-го века. А сейчас в связи с тем, что промышленность, даже мелкая промышленность, практически все в мелкое крупное переводится в сторону юго-востока, в общем-то, теряют смысл своего существования.
С. БУНТМАН: Сергей Никитин, я напоминаю. Сережа, но ведь существуют какие-то наработанные, если не панацеи, но рецепты существуют. Потому что в разное время сталкивались с этими проблемами, например, большие индустриальные британские города. И это была жуткая социальная проблема, и любая. Любой Манчестер…
С. НИКИТИН: Всегда Британия сталкивалась с этим первой, да.
С. БУНТМАН: И кусок Лондона огромный, и вот мы знаем, то, что происходит сейчас на наших глазах, например, с восточным Лондоном, где были и лакокрасочные предприятия, и были и военные предприятия. Потому немцы и бомбили именно восточный Лондон. Это превратилось в какую-то недостроенную не перестроенную кошмарную трущобу до последнего времени. Там сейчас возводится Олимпийский парк с прекрасным стадионом и с замечательной инфраструктурой. Вот, есть такие. Потом, поветрие: большие промышленные объекты в городах - что дошло и до Москвы - превращаются в культурного назначения, в выставочные залы, в культурные центры превращаются, в театральные пространства.
С. НИКИТИН: Конечно, естественно, в то же самое время, если сможет ли город содержать сам себя, если у него будут только внутри его будут только офисы и, условно говоря, развлекательные центры. Имеет ли смысл существование такого города, если он называется Москва?
С. БУНТМАН: А если он называется каким-нибудь хорошим немецким именем. Вот, все эти рейнские города, рурские города, которые сейчас вот вереница мыльно-пильных заводов и цейхгаузов, как Лесков бы написал, да? Которые превращаются просто в невероятные очень выгодные центры, и туристический центр. Сейчас едешь по абсолютно зеленым, привлекательным и гостеприимным местам. А раньше вот, едешь-едешь через серый дым.
С. НИКИТИН: Ну, здесь, действительно, что сказать? Я думаю, что панацеи никакой не существует, и, собственно, к сожалению, не существует, не существует способа, который гарантирует стопроцентный результат. Но то, что смотреть на город и ходить по нему ногами, ездить по нему на велосипеде и смотреть на него не только с фасадной стороны, но и с тыльной стороны, необходимо. Мне кажется, это становится какой-то такой насущной актуальной темой. Да, кстати, ты упомянул восточный Лондон. И восточный Лондон в следующем году будет героем нашей лондонской, первой лондонской велоночи, которая состоится в рамках фестиваля архитектуры.
С. БУНТМАН: Ну, он шикарный будет восточный Лондон в следующем году.
С. НИКИТИН: Ну, мы, естественно, не будем показывать только олимпийский городок, и как раз, собственно, олимпийский городок будет финальным элементом этого маршрута. А в общем и целом, нам хотелось показать социальные эксперименты, социальное жилье, которое создавалось в 60-х - 70-х годах просвещенными девелоперами, у которых были какие-то идеи, в том числе эстетические. Многие из этих построек сейчас подлежат сносу. Это вызвало бурю, конечно, в архитектурной прессе. Но так получилось, что их развитие, ну, в общем-то, они морально устарели. И интересны эксперименты, в том числе, которые не удались, да? Не удались по какой причине? Можем ли мы сейчас сказать, что они не удались из-за того, что слишком много архитектор рассчитал, слишком много архитектор и девелопер взял на себя ответственности, и выбрал, - ну, вот та самая пресловутая история с тропинкой, да? Что тропинка у нас будет такой зигзагообразной формы, а не полукруглой. И вот с этого все началось. Но, вот как обычно происходит. Какое-то неприятие уже готового стандартного решения…
С. БУНТМАН: Конечно! Которое не выросло из того, как люди ходят.
С. НИКИТИН: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Из людской муравьиной тропы не выросло.
С. НИКИТИН: Главная идея как раз Джекобс в этой книге, - книжка была написана, все-таки, 60 лет назад, - состояла в том, что не нужно разрушать уже существующую городскую ткань, потому что в ней есть колоссальное количество возможностей для роста. Новый квартал, построенный на ее месте, пусть даже с использованием самых передовых технологий, скорее всего, будет лимитировать развитие этой территории в силу того, что всем будут даны вот эти самые маленькие клетушки с несущими стенами, которые нельзя будет сносить. Вот эти парадоксальные выводы, они до сих пор звучат достаточно парадоксально. Ну, а почему не снести вот, там, какой-нибудь, я имею в виду на окраине, какой-нибудь барачный городок в районе Люберец, почему не снести его, не построить новый жилой комплекс, в котором будет проживать…
С. БУНТМАН: Построить, но как?
С. НИКИТИН: Чтобы там жило в 40 раз больше людей.
С. БУНТМАН: В 40 раз больше людей, значит, надо в какое-то количество, насколько-то больше дорог надо строить…
С. НИКИТИН: Да, конечно, но…
С. БУНТМАН: … совсем другие подходы.
С. НИКИТИН: Но это будет вот эта та самая единица, та самая единица пространства, которая фактически, если следовать идее Джекобс, является если не мертвой, но полумертвой. Потому что она выполняет только одну функцию, основную: быть местом жилья. Но совсем не местом интереса. Не местом, притягивающем инициативы, какие-то творческие вещи и прочее.
С. БУНТМАН: Но вот, Дима нам пишет, такая, довольно популярная тема: «Эх, - пишет Дима, - начали бы строить российскую Астану или Канберру». Хочется ему совсем другой столицы. Но Москва в этом отношении - парадоксальный город. В Москве, я бы не сказал, что богатой, как ни странно, очень древней архитектурой, при всем, но это такая российская болезнь: все, что деревянное - не сохраняется, а все, что крепостное - сносится очень быстро. То есть, еще у нас там, где существует, собственно, центр Москвы, там и существует центр Москвы, как государства. Центр России, как государства. Это парадокс, и который, мне кажется, очень мешает. Не знаю, насчет…
С. НИКИТИН: Ну, почему же он парадокс? Он естественен. Центр - столица, центр столицы.
С. БУНТМАН: Знаешь, мне кажется, что это достаточно тупое и прямое такое вот. Где это еще существует? Это уже постоянный отход от этого. Где это еще существует?
С. НИКИТИН: В Риме.
С. БУНТМАН: В Риме.
С. НИКИТИН: Квиринал.
С. БУНТМАН: В Риме Квиринал - достаточно искусственно, как столица объединенной Италии.
С. НИКИТИН: Но мы можем про любой город, в общем-то, сказать, нет? Можно сказать, что Берлин - это достаточно искусственная столица. У нас получится довольно много искусственных столиц. Нет?
С. БУНТМАН: Ну, тут слишком стремительный возврат, и Берлин настолько динамичный и другой город. Берлин - совершенно не тот Берлин, который был на рубеже, например, 19-го - 20-го веков.
С. НИКИТИН: Безусловно.
С. БУНТМАН: И совсем не тот Берлин, который был при Фридрихе Великом.
С. НИКИТИН: Но Квиринал ведь тоже был революционным порядком объявлен резиденцией короля, а впоследствии президента.
С. БУНТМАН: Президента. Но там нет, чтобы, например… ты представляешь, чтобы сейчас, все, кто когда-нибудь видел картинку с Римом, или был там, чтобы это все происходило, чтобы у нас было, на Капитолийском холме чтобы было. Не Квиринал, там, который чуть-чуть в стороне, а чтобы был на Капитолийском холме, и чтобы было закрыто сейчас для посещения Римский форум, на Палатине была бы резиденция, там, где дворец нависает.
С. НИКИТИН: Это проект, в общем, в стиле Кола ди Риенцо, насколько я понимаю, который был уже осуществлен не только им, а еще несколькими трибунами, которые захватывали время от времени власть в Риме на рубеже Возрождения.
С. БУНТМАН: Да, вот эта идея 14-го века, такая, Кола ди Риенцо, вот этой идеи Рима, как снова центра, и Рима, причем, республиканского.
С. НИКИТИН: Тут сложно сказать, я думаю, что то, что естественно, может быть, не всегда оригинально. Я бы сформулировал вот так: то есть, идея преемственности, безусловно, очень важна. В то же самое время, конечно, выразить ее можно по-разному. И, например, вот недавно я путешествовал, ездил в Суздаль, и тоже по мотивам одного будущего проекта, связанного, опять же, с велосипедами, и обратил внимание, что, несмотря на невероятную загруженность, в общем, Горьковского шоссе, а почему бы, действительно, куда-нибудь в Лакинск или в Покров не перенести какой-то государственный центр? Потому что там много роскошных пустых домов, потому что там прекрасная природа. Мне кажется, там будет как-то очень вдохновенно трудиться. Ну, эта идея, которая… сколько уже идея, об этом уже лет 30 говорится, еще с перестроечных времен, о том, что, возможно, центр государства стоит перенести в какой-то небольшой город. И эта идея, мне кажется, она даже как-то возникла в пандан идеи о переносах фестивалей, да? Стали говорить: а зачем нам фестиваль в Венеции? Давайте, фестиваль в Венеции перенесем, например, в Виченцию, там же ничего не происходит? И у нас стали говорить о том, что, давайте, перенесем, может быть, правительство или часть правительства в какой-то другой город, у которого больше, в общем-то, ничего нет, и вот он будет существовать как таковой. Ну, не знаю.
С. БУНТМАН: Еще я, есть, конечно, вот тоже предметы и велопрогулок и всего, город, который построен, как столица. Который всегда страдал, не будучи столицей, вот, все советское время. Это Санкт-Петербург. Санкт-Петербург - город, вот, есть город. Вот, пожалуйста, что Канберра, что Астана, что Бразилиа, или что угодно. Вот вам, пожалуйста. Это не для того, чтобы возродить сейчас, но город, который испытывает все абсолютно трудности, он был построен, сделан, задуман и жил 200 лет как столица.
С. НИКИТИН: Ну, я сразу, опять же, вспоминаю другой итальянский эпизод, эпизод Турина. Турина, который был фактически предан Савойской династией, король переехал в Рим, вначале во Флоренцию, а потом в Рим, как мы знаем. И предложил Турину компенсацию, потому что вместе с ним уехали все: уехали и сеньоры окрестных деревушек, уехала промышленность, уехало все, уехали интеллектуалы, которые, в общем-то, генерировали идеи. И город пережил это чрезвычайно болезненно: они отказались от денег, которые король предложил им, это было, кстати, вот, юбилей Италии как раз…
С. БУНТМАН: Ну, да.
С. НИКИТИН: … сейчас происходит, 150 лет назад, и со словами: «Torino no se vende» - «Турин не продается».
С. БУНТМАН: … не продается. Дальше мы продолжим и, собственно говоря, речь пойдет еще и о истории, по истории на велосипеде, по истории, географии, городам, вот, по всему, что они дают в комплексе. Мы продолжим через 5 минут, да еще у нас конечно надо принять будет ответ правильный.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну, что ж, давайте, примем ответ на вопрос, есть у меня телефоны во множестве. 363-36-59, пожалуйста, ответьте на вопрос. Мы описали такой славный путь человека: нарком пищевой промышленности, официальный издатель газеты «Правда», председателем президиума он был. Но вот, съездил в Монголию, и несколько так обмишурился. Вот. И был отстранен от работы, но вот руководитель треста «Главпиво», есть профильное предприятие, в общем, все сказали, подсказок столько, что даже стыдно, наверное, ответить неправильно, хотя в смсках были и неправильные ответы. А сейчас 363-36-59, алло, добрый день, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. БУНТМАН: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я думаю, что это…
С. БУНТМАН: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. БУНТМАН: Алло. Это подпольщики. Или чревовещатели. Или я не знаю, как это называется. Просто по губам как-то я не могу читать. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.
С. БУНТМАН: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день.
С. БУНТМАН: Алло. Или просто у меня не слышно.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С. БУНТМАН: Просто не слышно телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день.
С. БУНТМАН: Это, оказывается, не у вас, друзья, а что-то у меня. Значит, так, когда это все мне дело починят, тогда я и приму ответ. Это будет несколько позже, и тогда же я объявлю тех, кто выиграл у нас. Вот, интересное дело! Хорошо. Сейчас мы продолжаем с Сергеем Никитиным. Так вот, давайте, собственно, к велосипеду. Вот, велоночи. Римская была велоночь, да? Вот, московские, вот, расскажи мне, как это происходит и зачем? Понятно, что вот это чудесно, это а) - развивает физически, приятно эстетически. А как это все происходит?
С. НИКИТИН: Ну, происходит это, в общем-то, это колонна, естественно, это колонна, велосипедная колонна. В прошлом году она составила чуть более 2 000 человек по данным ГИБДД, которое нас сопровождало в Москве и перекрывало движение. А в этом году, наверное, будет чуть больше людей. И мы едем и просто останавливаемся в самых ярких и интересных местах, в прошлом году мы катались по востоку города, прогулка называлась «Северо-восток», она была посвящена Измайлову. В этом году в качестве главной темы московского мероприятия, потому что будет еще питерское и нью-йоркское, в Москве главной темой становится Ленинградский проспект, такая, в общем-то, фактически уже не только магистраль, а уже почти река, которую перейти-то, в общем, непросто бывает.
С. БУНТМАН: Река, еще с горбом по середине.
С. НИКИТИН: Да. Разделившая город. И вокруг которой, конечно, произошло невероятное количество вещей. И это тот самый, я бы сказал, редкий случай, когда ты едешь, в общем-то, по окраине города, по окраине старого города, но ты везде сталкиваешься с местами, про которые ты говоришь: именно здесь, именно здесь. Это очень редкая штука, которую мы можем сказать. Ну, еще в силу того, что многие памятники вот, ну, там, не дожили, физически сгорели. И прочее. Но, тем не менее. Именно здесь первый крупный русский стадион. Действительно, это крупнейший русский стадион, стадион «Динамо», и построен он здесь, хотя, в общем-то, были планы построить его вначале в других местах. Именно здесь, в общем-то…
С. БУНТМАН: Крупнейший стадион, в Измайлово мог быть огромнейший стадион.
С. НИКИТИН: Впоследствии.
С. БУНТМАН: Да.
С. НИКИТИН: Впоследствии. Но этот стадион, стадион «Динамо» построили, и он, в общем-то, 20 лет был главным стадионом страны. И именно здесь Ходынское поле, одно из, в общем-то, мест рождения русской авиации. Ни в коем случае не умаляя значения Гатчины. Да? И гатчинского аэродрома. И именно здесь, вообще-то, развивался спорт, развивался еще с конца 19-го века, первая русская велодорожка.
С. БУНТМАН: … кусочки…
С. НИКИТИН: Это Петербургская дорога. И кусочек ее, действительно, отмеченный вот этим вот, скажем, бордюром с деревьями, до сих пор сохранился. Поэтому, имеем право в данном случае. 120 или 125 лет назад там появилась эта первая велодорожка. Правда, она недолго существовала, потому что в начале 20-го века у велосипеда появился конкурент в лице автомобиля. И вот сейчас интересный новый разворот, да, мы выбираем велосипед именно для прогулки по городу, как исключительно гедонистическое приятное невероятное удовольствие от созерцания, которое позволяет именно созерцать, потому что немножко легче остановиться, немножко легче, может быть, проехать через двор, немножко, ну, и в общем-то, немножко спокойнее себя чувствуешь. И вот эти вот, именно здесь весь маршрут построен на этих «именно здесь». И для меня в этом невероятная притягательность, и в то же самое время, сложность, потому что выбор огромен. Выбор огромен. «Яр» или «Черный лебедь». Ипподром или новый, в общем, на мой взгляд, удачный, одна из удачнейших построек современной Москвы, новый ледовый дворец спорта на Ходынском поле.
С. БУНТМАН: На Ходынке.
С. НИКИТИН: И захватывающие пейзажи, на всем протяжении мы все время видим либо исполинские, вот эти пустоты в виде Ходынского поля, хотя оно сейчас, в достаточной мере, стало более благоустроенным…
С. БУНТМАН: Оно представляет собой, в общем-то, рядом с Ходынским полем, это совершенно… я недавно там впервые был: незнакомый для меня город.
С. НИКИТИН: Ходынское поле, оно, вообще как-то существовало в чреве, внутри Москвы, и я впервые туда попал 7 лет назад, когда мы впервые делали мероприятие с Михаилом Шифриным на велосипедах. Мы заехали в это место, я занимался с детства в спорткомплексе ЦСКА, потом моя группа записывалась тоже где-то вот в окрестностях, ну, в общем, спортивного клуба армии, были какие-то звукозаписывающие студии. Я никогда не выходил на это поле. Я думал, что это некий, некая метафора. Когда это увидел впервые, для меня это было невероятно…
С. БУНТМАН: Это гигантское пространство.
С. НИКИТИН: Гигантское пространство, невероятное пространство. Действительно, с ним связана, опять же, куча историй, не только авиационных, но и политических, и вся эта гигантская колоссальная история, которая имеет отношение не только… мы в конце концов просто были вынуждены ограничиться только сюжетами, которые имеют, ну скажем, национальное звучание. Потому что, ну, слишком много. Поэтому мы остановились на «Динамо», мы остановились на комбинате газеты «Правда». То есть, мы останавливаемся только в тех местах, где происходило что-то, в общем-то, национально значимое, национально важное в 19-м - 20-м веке. Там, где что-то, действительно происходило. И в пандан этому, мне кажется, совершенно замечательно с точки зрения, я бы даже сказал, метафизики. Получается, что следующая наша велоночь проходит в Петербурге, то есть, Ленинградская…
С. БУНТМАН: А где именно, где именно в Петербурге? Это тоже очень важно. Вы же не продолжаете с московского проспекта?
(смех)
С. НИКИТИН: Нет, в данном случае мы остановились на Петроградской стороне, на бывшей Петербургской стороне. Да, у нас бывшая Петербургская дорога, и вот теперь бывшая Петербургская сторона, Петроградка, которая, на которой мы устраивали уже мероприятия 5 лет назад, по-моему, когда мы делали Белые ночи в Петербурге 2 года подряд. И делали мероприятия, посвященные дворам и коммунальным квартирам на Петроградке. Такие знаменитые вещи. А сейчас родился маршрут, который объединяет, в общем-то говоря, 20-й век, о котором мы практически не говорим, о веке 19-м, у нас есть только один сюжет, связанный с 19-м веком, это Черная речка. А все остальное - это те грандиозные, те великие люди, которые, в общем-то, формировались и были связаны с Петербургом - Петроградом - Ленинградом. Это Шостакович, это Бродский, это академик Павлов, это Капица. То есть, это, получается, когда мы стали создавать этот маршрут, проектировать этот маршрут, оказалось что вот все то, что хочется, о чем хочется поговорить, потому что велоночь, в общем-то, говоря, помимо того, что люди едут по городу, им что-то рассказывают, и рассказывают, как правило, эксперты, либо люди, которые лично знали тех или иных наших героев, в общем-то, это невероятно приятно говорить о таких деятелях. И в качестве двух главных фигур, которым будет посвящено это мероприятие, с одной стороны, это наш великий переводчик Лозинский…
С. БУНТМАН: Да.
С. НИКИТИН: И, собственно, тот же самый дом, в котором семья Капица жила, там все всегда рядом. По-моему, Семенов тоже поблизости жил. И с другой стороны, это, конечно, архитектура, невероятная архитектура творчества дуэта Левинсона - Фомина, и для этой цели мы выписываем из Италии, как раз из Турина Алессандро Де Магистриса, крупнейшего специалиста по истории русской архитектуры, который массу книг написал про это, который будет делать специальную лекцию перед велоночью, и будет потом…
С. БУНТМАН: А как это происходит: лекция, перед…
С. НИКИТИН: За 2 дня до велоночи у нас будет, так же как и в Москве, в Москве будет Жан-Луи Коэн из Нью-Йорка рассказывать о, собственно, о фактической реализации идей конструктивизма в западной архитектуре и градостроительстве. А в Питере за два дня до мероприятия у нас будет до велоночи, будет тоже лекция. И потом уже, в ходе самой велоночи, Де Магистрис тоже будет участвовать и что-то будет рассказывать.
С. БУНТМАН: Это каким образом происходит?
С. НИКИТИН: Это радиостанция. Это наши партнеры, радиостанции московские, римские, петербургские, которые помогают нам и, в общем-то, транслируют выступления экспертов, гостей, в прямом эфире.
С. БУНТМАН: И каждый участник их может слышать?
С. НИКИТИН: Да, он слушает, не только каждый участник, даже те, кто остался дома. Кто, все-таки, не нашел велосипед или самокат, и вынужден был остаться дома, может присоединиться и послушать это по радиоприемничку.
С. БУНТМАН: А что у вас в Нью-Йорке будет?
С. НИКИТИН: В Нью-Йорке у нас намечается целая неделя велоночи, это практически, практически такой вот, семь дней сплошных мероприятий, которые будут связаны с историей города, и именно с новыми какими-то, новыми точками в городском пространстве. Потому что у нас будет непосредственно велоночь, посвященная Манхеттену, послевоенному Манхеттену и тем концептам, которые вошли в мировую культуру с вот этого известного полуострова. То есть, здесь интернейшнл стайл Мис ван дер Роэ и то, что делали люди, выпускники Баухауса, и авторы Баухауса в 50-х годах в Нью-Йорке, что в результате реформировало мировую архитектуру, этот стеклянный небоскреб...
С. БУНТМАН: Да.
С. НИКИТИН: … офисный, которые поначалу были невероятно красивы, невероятно авангардны. Это, конечно же, история великой американской популярной музыки, это история бибопа, и с другой стороны, это история мамба. Это, наверное, одна из самых поразительных черт, что мамба тоже родилось с Нью-Йорке, причем, практически, главный клуб находился напротив клуба, где родился бибоп, и джазмены вроде Чарли Паркера и Диззи Гиллеспи, они, в общем-то, ходили туда-сюда: поиграем за деньги в Палладиуме, а в Берланде сыграем джем-сейшн для души. И наоборот. И вот эти связки, которые ты видишь, когда ты начинаешь сопоставлять те или иные места, а велоночь позволяет сопоставить довольно много мест, потому что, все-таки, движение на велосипеде чуть быстрее, в общем-то, приводит к тому, что вот так все это будет проходить, а пикник мы запланировали в очень красивом месте, которое совсем недавно появилось на карте города, это реконструированный район под названием Дамбо, между Манхеттен-бридж и Бруклинским мостом. Новое место, которое было подарено городу инвесторами, превращено в прекрасный комфортабельный парк. Там будет пикник с видом на небоскребы.
С. БУНТМАН: А скажи, пожалуйста, я напоминаю - Сергей Никитин, скажи, пожалуйста, каким образом можно вот подробно узнать, есть ли сайт, и во что потом это выливается? Вот, Дмитрий спрашивает: «Можно ли сделать книгу после таких вот вещей?» Стоит ли это делать?
С. НИКИТИН: Да. Но вот в данном случае по мотивам нью-йоркской велоночи мы уже сейчас, поскольку, в качестве ее, наших, соавторов выступают крупнейшие мировые архитекторы, теоретики главные, Питер Айзенман, Рем Колхас, Кен Джексон, ведущий историк Нью-Йорка, Дэвид Бирн, музыкант группы «Talking Heads», то там уже с самого начала понятно, что на выходе получается какая-то очень красивая публикация, которую мы будем делать либо для одного из журналов, либо сделаем что-то отдельное. И, я надеюсь, будет фильм, маленький документальный фильм, как по московской велоночи, так и по нью-йоркской, который будет рассказывать обо всем многообразии мероприятий, событиях, которые связаны с велоночью. Потому что в Нью-Йорке мы придумали еще сделать ворк-шоп по веломоде, по велосипедной моде. И как вот одеться на вечернее велосипедное мероприятие. Тоже такая новая тема совершенно.
С. БУНТМАН: Возрождать прищепки придется, которыми брюки…
С. НИКИТИН: Прищепки? Прищепки, кстати, вот, хорошая идея.
С. БУНТМАН: Нет, прищепка - это замечательно! Настоящая велосипедная прищепка - это…
С. НИКИТИН: А потом, вещь, которая, наверное, будет и тебе интересна, и многим другим людям: у нас запланирована прогулка по Сохо, по кинематографическим местам Сохо с режиссером Спайком Ли и еще двумя историками кино. Она пройдет на рассвете, она уже будет пешеходная, вот, обо всем этом можно будет узнать на нашем сайте, на сайте Москультпрога.
С. БУНТМАН: Ну, да.
С. НИКИТИН: … существует и будет продолжать существовать. Надо только будет зарегистрироваться, то есть, для участия нужно просто зарегистрироваться, оставить свои данные, и регистрационная машинка по Москве заработает в ближайшие дни.
С. БУНТМАН: Можно поучаствовать в этом.
С. НИКИТИН: Да. Да, можно совершенно спокойно поучаствовать, это мероприятие филантропически мы не собираем никаких, не берем никаких денег за участие в них, и любой человек может поучаствовать, будем очень рады видеть. В том числе, кстати, и иностранных гостей. Мы делаем английский язык, основной язык велоночи, и в Риме, и в Москве, и, естественно, в Нью-Йорке, наряду с русским.
С. БУНТМАН: Наряду с русским.
С. НИКИТИН: Да.
С. БУНТМАН: Наряду с русским.
С. НИКИТИН: Конечно.
С. БУНТМАН: Теперь об игре нашей. Не слышно у меня телефона. Может, попробовать еще разок? Давайте, я попробую, вдруг, будет слышно. Мне говорили, что был правильный ответ, мне писали здесь смску. Значит, кто-то слышал в эфире. А я не слышал. И нет у меня никаких данных об этом. Ну, давайте, попробуем, давайте, попробуем. Алло, добрый день.
А два коротких - это что на азбуке Морзе? Я не знаю. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: (неразборчиво)
С. БУНТМАН: Кто это?
СЛУШАТЕЛЬ: Бадаев.
С. БУНТМАН: Бадаев. А вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: А меня - Михаил.
С. БУНТМАН: Михаил, отлично, все, записали.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
С. БУНТМАН: Спасибо, записали. Что ж, увы, по нашей вине не прошло там, первые люди, которые, может быть, их слышали в эфире, но Михаила записали телефон, да? Михаила, который правильно ответил, что это Бадаев, действительно, Алексей Бадаев. И Бадаевский завод.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, наш любимый Бадаевский завод. Какое было «Жигулевское»!
С. БУНТМАН: Но, знаете, вы уже, это самое, ну, где это мы видели его в натуральном виде? Вот, оно не доходило просто в натуральном виде.
С. НИКИТИН: Да.
С. БУНТМАН: И я бы так сказал, что уж, в чем в чем, а в пиве, я бы сказал, перемена всего принесла большие достижения. Мы пьем сейчас пиво неизмеримо лучшего качества. В основном. Вот, я уж не говорю, что гораздо меньше стало всевозможных издевательств над пивом.
С. НИКИТИН: Вариаций.
С. БУНТМАН: Да, вариаций в виде прибавления стирального порошка для обилия пены, вот…
С. НИКИТИН: Я, кстати, хотел сказать еще одну вещь…
С. БУНТМАН: И можно я объявлю, кто кроме… вот, Михаил у нас получил чудесный каталог «Карты в жизни и жизнь в картах», это Исторический музей, «Художник и книга», 2002-й год. А книгу Анны и Сергея Литвиновых «Бойся своих желаний» получили Сергей 916-670, Денис 985-231, Надя 962-995, Максим 985-766 и Люба 903-256. Так, Сергей Никитин, возвращаемся к вам, дорогой сэр.
С. НИКИТИН: Возвращаемся, да. Я просто хотел сказать, что в этом году мы наконец-то создадим детский Москультпрог…
С. БУНТМАН: На трехколесных велосипедах?
С. НИКИТИН: Нет, пока что это будут не прогулки для детей, но это будут детские лекции, которые мы сейчас как раз активно придумываем. И они будут проходить летом, а возможно продолжатся еще и зимой. То есть, это проект, достаточно такой, уже на сегодняшний момент комплексный, поэтому и идея Москультпрога, когда наука и исследователи вот из первых рук отдают тебе свои знания, в общем, сохранится и в детском Москультпроге, поэтому это тот проект, который для нас не менее приоритетен, чем эти чудесные велоночи, которые… в которых, действительно, главное - это наслаждение. Наслаждение от города, то есть, это то самое наслаждение, которое в спешке, в кутерьме невозможно почувствовать даже в самом красивом городе. Даже живя в Петербурге, даже живя в Венеции. Нужно какое-то, практически трансцендентное состояние, погружение в некий транс для того, чтобы открыться городу и слиться с ним, получить от него действительно удовольствие. Как от того, что создано, в общем-то, не только людьми, но создано временем, провидением.
С. БУНТМАН: При этом для понимания истории, мне кажется, для приближения к пониманию истории, очень важно почувствовать какой-то дух, воздух, уголок, объем того, что ты видишь. Вот, как объемность сочетается. Почувствовать себя вот в этих линиях. Вот, мы долго рассуждали, я помню, и с Алексеем Париным, не так давно. Вот как все-таки представить себя другим, представить себя в другой эпохе, насколько это тяжело. И в своей эпохе как-то себя осознать, как ты себя представляешь, что трудно. Вот, и поэтому очень важно и представление не только о грандиозной какой-нибудь политической истории, о процессах, которые происходили во всех смыслах этого слова, но и как это было, и как это сочеталось. И что, и не попадать в ситуацию ложного выбора. Вот, что такое Москва в 30-е годы? Это ужас или праздник? Это новые проспекты, или это «черный ворон»? Что это - челюскинцы, папанинцы, или троцкисты и бухаринцы?
С. НИКИТИН: Но история никогда не будет простой.
С. БУНТМАН: Это да…
С. НИКИТИН: Но получить от нее удовольствие можно только…
С. БУНТМАН: … посмотреть, вот это желание упростить, вот, выбери. Вот, выбери. Вот, не надо выбирать здесь. Отношение свое, да, формировать по каким-то можно признакам. А вот, выбирать, что это было - это невозможно.
С. НИКИТИН: Ну, конечно, просто мне кажется, что вот, как и человеческая жизнь, у истории есть такое качество, она, если ты ее не полюбишь, не полюбишь со всеми ее сложностями, со всеми ее изнанками, я бы сказал, ты, в общем-то, ее не поймешь, и она тебе будет неинтересна. Иначе это будут вот те самые какие-то выборки, да…
С. БУНТМАН: Да, и выстраивание какой-то совершенно лживой картины.
С. НИКИТИН: Я бы сказал, даже не лживой, но она будет неживой, вот, да, наверное, лживой-живой - можно поиграться в эти вещи.
С. БУНТМАН: Да, можно поиграться, да, переставьте буквы, да?
С. НИКИТИН: Почувствуйте разницу. И эти места, вот, те места, где это произошло, мне кажется, они невероятно ценны. И вот это ощущение: мемориальные знаки, оказаться там, разделить эту радость, сопереживать этому месту, вместе, в том числе, с экспертом, человеком, который, в общем-то, живет с Александром Сергеевичем Пушкиным в тот момент, когда он идет на дуэль, да? Или с Юрием Алексеевичем Гагариным, когда он посещает занятия в Академии Жуковского. То есть, вот это тот самый момент, который и дает велоночь, сопереживание.
С. БУНТМАН: Да. Да, и ощущение. Потому что ощущение движения времени, даже вот у меня вот, я в Сочи недавно был, я все время помнил, в Москве были тумбы угловые каменные, которые при отсутствии тротуаров или такой минимальности тротуаров обозначали, где одна улица, и где там, в общем, собственно, лошади или экипажи…
С. НИКИТИН: Такие тумбы сохранились в Риге, в Риме.
С. БУНТМАН: Сохранились, да, но в Москве это приходится описывать сейчас. Я помню на Троицкой улице была такая тумба, и я думал, что при всех переустройствах эти исчезло навсегда. Я ее нашел в 50-ти метрах оттуда. Она валялась за гаражом. Как она туда переползла, я не знаю.
С. НИКИТИН: Упала с КАМАЗа, который возил…
С. БУНТМАН: Может быть, который возил всех, вот одна осталась выжившая, выжившая тумба. Это тоже очень как-то так интересно. «Когда будет велоночь в Москве?» - спрашивает Максим.
С. НИКИТИН: Это 18-е июня, Москва - это 18-е июня, Нью-Йорк - это 1-е октября, и ленинградские даты еще уточняются, это будет где-то середина лета, конец июля, примерно так. В любом случае, я хочу сказать, что вся информация будет заранее у нас на сайте, и краткое описание маршрута также вы сможете посмотреть. И сделать свой выбор.
С. БУНТМАН: Хорошо. Владимиру я отвечу, да, это у нас совершенно такое понимание, как и не понимание про карты. У нас было как в капитане Врунгеле: Фукс, вы понимаете в картах? Вы разбираетесь в картах? Так вот, Владимир, это карты именно игральные сейчас, это именно игральные карты, а не карты географические, карты топографические. Именно игральные карты, что - целая культура удивительная. Хорошо. Всем все отдам. А сейчас мы прощаемся. Это программа «Не так» была. У нас сегодня Сергей Никитин. Вот, именно проникновение в историю, в такую комплексную историю. И на уровне чувств и знаний одновременно, это очень здорово, и с помощью велоночей и прогулок это мы можем делать в совершенно разных местах мира.
С. НИКИТИН: Спасибо.