Наполеон и Восток - конфликт цивилизаций (к 190 годовщине смерти Наполеона) - Александр Чудинов - Не так - 2011-05-07
С. БУНТМАН: Александр Чудинов в нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила». Александр, добрый день.
А. ЧУДИНОВ: Добрый день.
С. БУНТМАН: Ну вот, мы вместо смерти Наполеона, вообще-то, мы можем, вот, споры шли об обстоятельствах, о чем угодно. Но то, что он умер на Святой Елене, это, в общем-то, точно.
А. ЧУДИНОВ: Это бесспорно.
С. БУНТМАН: Это абсолютно бесспорно. И здесь все так. Исполнилось 190 лет со дня смерти Наполеона, но мы не будем говорить ни о смерти, ни о свинце, ни об отравлениях, ни о чем подобном. Мы поговорим о Наполеоне. Я не зря сказал, что это, естественно, пролог к нашим многочисленным программам 2012-го года, но Наполеон сегодня, – вот Александр Чудинов предлагает вот такой подход, – столкновение Наполеона, как носителя неких идей. Столкновение с совершенно другой системой идей во время его походов, во время, в особенности, походов североафриканских, ближневосточных и похода российского. Можно ли сказать, что Наполеон вот действительно, сознательный носитель идей своего времени, именно идей просвещения, революции и некоторых еще других. Можно?
А. ЧУДИНОВ: Да, абсолютно точно это можно сказать. Потому что мы хорошо знаем историю идейного становления Наполеона. Как многие представители просвещенной элиты того времени, он оставил достаточно большое литературное наследство, которое, ну, в то время практически не публиковалось, но все основные события своей жизни, юности он фиксировал письменно, и мы можем получить представление из тех пьес, которые он писал, из тех сочинений, которые он составил, о его взглядах. Это, действительно, человек 18-го века, человек эпохи просвещения, с представлениями о мире, такими представлениями, которые были у людей в то время. А прежде всего, такие, - ну, я немножко упрощу, - прежде всего, представления о том, что все люди одинаковы, и различия между народами разных стран, более развитыми, к каким относили, прежде всего, французов, и менее развитыми, к которым относили жителей других материков, отличаются в том, что одни более просвещены, а другие менее просвещены. И признаки такого недостаточного развития – это господство религии, которое воспринималось как суеверие, как предрассудок, и деспотизм. И именно с такими представлениями Наполеон, став генералом сначала, потом уже императором, он отправлялся в походы в другие области, в другие культурные ареалы, где жило население иных культур. Так он, именно с такими представлениями он отправился в Египет. Конечно, он читал, он читал то, что писали французские путешественники и, в частности, Вольней, оставивший одну из популярных книжек о Египте…
С. БУНТМАН: А какого толка книга была вот эта о Египте?
А. ЧУДИНОВ: Вольней, он путешествовал, ездил в Египет…
С. БУНТМАН: … просто это заметки такие или как?..
А. ЧУДИНОВ: Это были заметки с осмыслением. То есть, это, он, Вольней – это философ, он смотрел, что он видел в Египте. Другое дело – что он видел. Он не знал арабского языка и что он видел…
С. БУНТМАН: А его больше интересовал Египет тот древний легендарный Египет пирамид, или Египет нынешний, как…
А. ЧУДИНОВ: Современный, да. О древнем Египте они тоже говорили, но путешественники описывали современный Египет, и Савари, - но Савари знал арабский язык, - и Вольней, которые оказали большое влияние на Бонапарта и на его окружение, на тех, кто отправился в Египет в поход. И, согласно этим представлениям, египтяне – люди, угнетенные деспотизмом мамлюков и находящиеся под гнетом предрассудков, к которым относили ислам. Здесь надо сказать, что у людей просвещения очень такое прагматичное отношение к религии. О Мухаммеде, о Магомеде, как тогда говорили, писали много, его ценили как политика: ловкий политик, который использовал те или иные представления, предрассудки для того, чтобы получить власть. Это считалось, вот, в парадигме просвещения это считалось хорошо. Даже Руссо говорил, что законодатель может использовать те или иные предрассудки, то есть, фактически, обмануть массу для того, чтобы получить власть и провести те или иные…
С. БУНТМАН: … и при этом, ведь по тогдашним временам, времена Халифата, еще и с этими идеями прошли полмира, и получилось почти все Средиземноморье.
А. ЧУДИНОВ: Да. И это считалось вот как раз образец того, как можно использовать, то есть, как ловкий политик, использовали. Соответственно, пришли в Египет с идеями, что сейчас мы прогоним мамлюков, и население нас примет в объятия. Мамлюков прогнали, население в объятия не спешит принимать. Ну, надо отдать должное Бонапарту, что он не понес идеи борьбы с предрассудками, то есть, он не стал посягать на религиозные воззрения египтян, но, тем не менее, он попытался их использовать вот так, как они думали, как люди просвещения думали, как Магомет их использовал. То есть, он попытался просто обмануть. Он объявил себя другом ислама, в прокламациях своих бесконечно это повторял, что он – друг ислама. Но с шейхом Аль-Азхара, это крупнейший университет, старинный мусульманский университет, он объяснял, что он собирается принять ислам, он надевал мусульманскую одежду, показывался в мусульманской одежде, то есть, ну, не знаю, разве что, там, ярмарочным медведиком таким не ходил перед ними, чтобы понравиться. Египтяне смотрели на это достаточно скептически. И, как показывают хроники египетские, то есть, они даже с такой иронией, то есть, они видели, что это видимость. А что влияло, что действительно влияло? Влияло поведение французов. Потому что французы пришли, при том, что, да, они говорят, что они пришли для того, чтобы защитить мусульман, там, от мамлюков, египтян защитить, потом, когда Турция объявила войну, тогда уже стали говорить, что они пришли арабов защитить от турок. Но, во-первых, поведение французских женщин, которые прибыли с армией, оно шокировало. Потому, что, совершенно, конечно, европейские женщины в мусульманском мире, мы можем представить себе. Поведение французских солдат шокировало. Французские солдаты – это что? Прежде всего, ему что нужно? Ему нужны женщины и алкоголь, это лейтмотив всех писем французских солдат из Египта во Францию: вина, водки. Не хватает вина, водки. Ну, для них это понятно. Во-первых, это – культура французская, она без алкоголя, она просто немыслима. А, с другой стороны, это необходимость, потому что вся армия страдала диареей, вода неподходящая была. Для них это была необходимость. Не было ни вина, ни водки, потому они уже создали вот эти винокуренные заводы, стали водку на месте делать. Но это тоже шокирует мусульман. Это совершенно поведение неподобающее. Неподобающее для людей, которые пришли и объявили себя друзьями мусульман. Но и, конечно, поведение французских солдат по отношению к мусульманским женщинам. Надо сказать, что часть египтянок, они, в общем-то, благосклонно отнеслись и сожительствовали с солдатами, и кто-то даже замуж выходили. Но для основной массы египетского населения это был шок. И интересно, что такое поведение французов осуждали арабы, не только мусульмане, но и христиане. В прошлом году во французском ежегоднике, главным редактором которого я являюсь, опубликовали мой материал, как раз, как воспринимали арабские хронисты французов в Египте. И что там аль-Джабарти мусульмане, что от тюрк христиане, они относились именно к повседневному образу жизни совершенно крайне негативно, то есть, это отталкивает. В результате. В результате накапливается вот это вот, это раздражение. И никакие там праздники Бонапарта, никакие, которые он устраивает, он отмечает и республиканские праздники там, и местные праздники пытается отмечать. Ничто симпатии населения не дает, как только появляется возможность, начинается Каирское восстание. Первое Каирское восстание в 1798-м году, страшное, кровавое, и его просто потопили в крови. Ну, люди почти с голыми руками против французской армии сражались. И так, за все время пребывания в Египте, Бонапарту не удалось привлечь к себе симпатии местного населения. То есть, местного населения, именно потому, что он не понимал. Не понимал культуры…
С. БУНТМАН: … то есть, это везде в Египте: и вот то, что в устье Нила эти все места, и часть Палестины тоже. То есть, нигде он не находил никакой поддержки.
А. ЧУДИНОВ: Поддержки он не находил. Единственные, кто его, ну, не поддерживали, с ним сотрудничали, это копты. Копты, христиане, и они традиционно, и в системе власти мамлюков они занимались финансовыми операциями, то есть, это вот такая группа населения, которая хорошо умела считать, собирать налоги, и так далее. И они такие же функции выполняли при французах. Но, поскольку французы воспринимались как враги религии, и против них объединились и арабы, и турки, и мамлюки, которые в другое время соперничали между собой, поскольку они воспринимались как враги религии, вот это вот негативное отношение было перенесено на коптов. И то, что копты сотрудничали с французами, это потом имело для них определенные негативные последствия. То есть, если до того существовал такой консенсус, то вторжение французов нарушило межконфессиональный консенсус в самом Египте. Но для нас-то интересно то, что он действительно не получил поддержки. И, конечно, если читать мемуары Бонапарта, то…
С. БУНТМАН: Да, как он сам оценивает? Во-первых, декларированная цель изменялась ли в том, что, с чем Бонапарт туда шел? Он с чем был послан, с чем он туда шел. Еще, мы посмотрим, несмотря на просвещение, определенное мифологическое завоевательное самосознание было, конечно, как у каждого человека классицизма. Вот, это раз. Заявленная цель. Цель оказавшаяся. И ее оценка со временем, когда он уже пишет мемориалы, когда он пишет записки.
А. ЧУДИНОВ: Ну, дело в том, что его вот это воспоминание, это на самом деле является его последним сражением. Не Ватерлоо, вот, которое он проиграл, а мемуары, потому что история – это не только то, что происходит, а, прежде всего, то, что об этом напишут. И в своих мемуарах он попытался взять реванш. И если его читать мемуары, то возникает впечатление, что оставалось совсем немного. Еще немного, и он привлечет местное население…
С. БУНТМАН: И только случайности, и только…
А. ЧУДИНОВ: … то, что ему пришлось поехать спасать Францию, а там все его преемники все провалили. И что он привлечет из Судана черных наемников, что он из Магриба привлечет. На самом деле, в реалии ничего такого не было. Даже французская армия уже начинала распадаться. А тем более, местное население. Были небольшие части, тех же мамлюков привлек. И потом, когда они ушли, эти мамлюки ушли с ними, и воевали там и при Аустерлице, и в Испании, часть мамлюков, но массовой поддержки он не получил. А без массовой поддержки, если учесть, что армия была отрезана от метрополии, и подкреплений не поступало, она была обречена. И он просто вовремя оттуда уехал. Он вовремя уехал, оставив армию, и армия уже два года, как могла, боролась, и, действительно, проявляли и чудеса героизма, и чудеса дипломатии, но нет, они были обречены, потому что не было поддержки местного населения.
С. БУНТМАН: Как Наполеон оценивает общую цель египетского похода?
А. ЧУДИНОВ: Он говорил, что общая цель – это, прежде всего, угроза английским владениям в Индии. Ему не удавалось склонить Англию к миру, и поэтому рассчитывали, что сегодня – Египет, завтра – Индия, потому что в Индии Хайдарабад сражался против англичан. И они рассчитывали, что они туда придут. Но интересный парадокс был как раз с ситуацией в том, что, когда они пришли в Египет, это заставило англичан удвоить усилия и подавить все сопротивление в Индии.
С. БУНТМАН: Да, тоже обеспечить себе тылы.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Следующая попытка тоже такая, намек на попытку даже. Интересно, это взаимоотношение с Павлом и такие химерические планы похода на Персию и оттуда, естественно, тоже угроза Индии. Вообще, это возникает с какой-то закономерностью, как только существуют договоренности с кем-нибудь из западной или центральной Европы против Британии, то обязательно надо зайти с какого-нибудь индийского тыла, или это все вплоть до 39-го – 40-го года рассматривается. Это ведь тоже – химера. Он не оставляет эти химеры.
А. ЧУДИНОВ: Он не оставляет эти химеры, и надо сказать, что даже вот уже потом, когда он был уже императором, есть в мемуарах, когда он говорит в своем окружении, он мечтает, что вот, еще немного оставалось, и я бы мог на слоне вот, как вождь… То есть, на самом деле, какие слоны в Египте? Но здесь представление вот такое, что с новым Кораном в руке, через всю Азию… такие фантазии, ну, не знаю…
С. БУНТМАН: Ну, да. Вроде Гражданского кодекса. Или что-нибудь такое. Таким вот Кораном новым…
А. ЧУДИНОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Все-таки, присутствует, когда идет вот так глубоко на юго-восток, когда идет Бонапарт, присутствует ли у него образ Александра, римлян?
А. ЧУДИНОВ: Безусловно, он постоянно, и в пропаганде, направленной на французскую армию, вот эти вот образы античности, они всплывают. И, безусловно, для него это, конечно, тоже имело очень важное значение, поскольку для людей эпохи просвещения люди античности, деятели античности, это был, конечно, такой идеал, к которому следовало стремиться. И, собственно, вся французская революция, она прошла вот под лозунгами возрождения ценностей.
С. БУНТМАН: Античных и республиканских доблестей, и гражданских доблестей тоже.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Я напоминаю, Александр Чудинов у нас в гостях. Через 2 минуты у нас будет перерыв, но вот до перерыва я бы хотел чуть-чуть подытожить египетский поход. То есть можно сказать, что уже в самом начале, практически, своей карьеры, Наполеон подошел к пределу, может быть, цивилизационному пределу, пределу завоевания, он очень рано подошел к этому. А потом была такая, вполне рутинная завоевательная европейская деятельность. Вот здесь он оценивает это как поворотный пункт, или как, опять же, как стечение обстоятельств? Еще бы чуть-чуть, если бы не надо было вернуться, а потом 18-й брюмер и так далее.
А. ЧУДИНОВ: Нет, уроков он не вынес, это точно, из этого похода. То есть, из контакта с иной цивилизацией уроков он не вынес, это точно. Именно поэтому поход в Россию, я думаю, во многом, и состоялся.
С. БУНТМАН: Были, как сказали бы так, в быту, еще несколько тревожных звонков и до Египта, и между Египтом и Россией было несколько таких тоже и религиозных, и национальных, и цивилизационных звонков. Возьмем, хотя бы, были особенности и у итальянских походов, были особенности уже, уж не говоря и об испанских вообще всех делах, вот здесь столкновения. Но то, что произойдет в России, это будет серьезнее всего.
А. ЧУДИНОВ: Да, бесспорно.
С. БУНТМАН: Александр Чудинов, мы через 5 минут продолжим. Но, я еще возьму немного времени тогда для того, чтобы принять ответ на вопрос, заданный в рубрике «Красная площадь дом 1», ну, и потом продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: А мы продолжаем программу «Не так». Сейчас продолжим. Но, вопрос был задан после рубрики Красная площадь дом 1. Такая вот загадка. За Яузой на Арбате, на Покровке, не доходя до Покровки, позади Якиманской и близ Мещанской, в Малых Лужниках, что в Гончарах, и так далее и тому подобное. Хитрость вся состояла в том, что вы сейчас мне скажете. 363 36 59. В чем состояла хитрость и в чем состоит ответ? 363 36 59, отвечаем. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Але.
С. БУНТМАН: Здрасьте, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это, ну, поговорка такая шутливая.
С. БУНТМАН: О чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Это означает, что нигде.
С. БУНТМАН: Означает, что нигде. Совершенно верно. Такие взаимоисключающие места.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Да.
С. БУНТМАН: Это набор поговорок. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Диана.
С. БУНТМАН: Прекрасно, все отлично. И вы получаете «И мира звук в ответ мечу гремел», прекрасный просто каталог. Спасибо вам большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
С. БУНТМАН: Да. Всего доброго. Ну, что ж, так мы все, вот, мы ответили. И я должен сказать, что Тамара 903-106, Ирина 967-037, Маша 903-158, Валентина 916-162 и Дмитрий 910-469 также догадались сразу, что это означает «нигде», вот такой набор мест попарный. Мы говорим о Наполеоне. Сегодня у нас День радио, а бывший День печати, 190 лет назад пятого числа умер Наполеон. И мы сегодня с историком Александром Чудиновым говорим о том, как Наполеон сталкивался со своими, в общем-то, революционными во многом и просвещенческими идеями сталкивался, и его армия, сталкивался с другими цивилизациями. Но, вот когда я говорил о звоночках, это очень любопытно, почитать такие, даже художественные произведения, или наброски художественных произведений, как, например, у Стендаля есть «Записки итальянского дворянина», есть чудесный такой набросок. И когда пришли французские войска в Италию, пришли, это очень хорошо все, и просвещение, и республика, которая так близка итальянцам. Но стоило столкнуться, например, с Папской областью, огромной и мощной, как идейно, в общем-то, с итальянцами перестали дружить, с жителями Папской области. А освобождали, как многие об этом писали, от страшной инквизиции, от мрака испанского католицизма, а получили герилью. Вот, это что? Это тоже в миниатюре такие вот египетские получаются столкновения у нас? Или как? Или это другого рода? Как вы считаете, Александр?
А. ЧУДИНОВ: Здесь столкновение происходит с традиционным обществом и с сильными традиционными представлениями и, действительно, сильными такими, укоренившимися религиозными убеждениями в толще народных масс. И если идеи просвещения получали распространение, допустим, среди городских верхов, то основная масса народа, она крайне негативно относилась и к французам, и к тому, к тем идеям, которые они приносили с собой.
С. БУНТМАН: То есть это, прежде всего, была война с Францией.
А. ЧУДИНОВ: Это была война в Францией…
С. БУНТМАН: … еще какой…
А. ЧУДИНОВ: … и война с их идеями тоже была. Война с их идеями, потому что, например, в Италии, в Неаполе, где была республика Партенопейская, она была до тех пор, пока стояли французские войска. Как только французские войска были оттуда выбиты, по сути дела, вот эти вот итальянские якобинцы, которые городская интеллигенция, которая стояла во главе этой республики, они были выбиты своими крестьянами, неаполитанскими крестьянами и лаццарони, люмпенами, они были просто перерезаны.
С. БУНТМАН: И восстановилась монархия.
А. ЧУДИНОВ: Да, восстановилась монархия Бурбонов. И в Испании. В Испании был тоже слой, так называемый, их называли «офранцуженные», на русский можно перевести, людей, которые готовы были поступиться самостоятельностью страны, независимостью, но ради определенных прогрессивных преобразований, то есть, тех преобразований, которые связывали с Францией. И они поддерживали этот слой, достаточно узкий слой, но людей очень просвещенных, и писатели среди них были очень яркие, поддерживал короля Жозефа, брата Бонапарта, то есть, фактически тот режим марионеточный, который был в Испании установлен. Но основная масса – нет. Основная масса не поддержала, и о том, как вот французы, как их образ жизни, как их идеи, какое отторжение вызывали у народа, ну, блестяще, относительно недавно, описал Перес-Реверте, в романе «День гнева». Роман, который, на самом деле, ну, это – художественное исследование, потому что он на основе архивов написан был.
С. БУНТМАН: Да. Но парадокс еще состоит в том, значит, с одной стороны, - здесь хорошо бы понять нюанс, - с одной стороны, испанская война – это война с Францией, но надо учесть, что уже век как, в Испании правят Бурбоны, и за век до этого была тоже такая, можно сказать, франко-австрийская война за испанское наследство. И что собой представляет собственно Испания, вот, вся совокупность. И это находится вот в другом слое. В том слое, который бунтовал во Франции, в том слое, который боролся против революции. Это в крестьянстве, это вот в таком очень глубинном слое. Вот, наверное, наполеоновская армия нигде не могла опереться на такой слой. Или могла?
А. ЧУДИНОВ: Ну, в Европе, по крайней мере, в западной Европе, как правило, спокойно достаточно, в сельской местности большое недовольство, потому что французская армия, и революционная армия и армия Наполеона, грабили просто очень сильно.
С. БУНТМАН: Армия как армия. Суровая, часто оборванная…
А. ЧУДИНОВ: Даже хуже.
С. БУНТМАН: Хуже, чем как армия?
А. ЧУДИНОВ: Да, даже хуже, потому что если армии монархов – это были, в общем, профессиональные армии, которые натаскивались, и казарменная дисциплина, но дисциплина была. Хотя они, конечно, тоже и мародерствовали, и грабили. Но революционная армия во Франции – это армия новобранцев, это массовая армия. И их некогда было учить дисциплине. То есть, их учили стрелять, воевать. Но, вот, как показали вот исследования английских историков, недавние исследования Алана Форреста, в частности, и Бленинга, немецких исследователей, как раз революционная армия, а потом это армия Наполеона, они как раз мародерствовали гораздо больше, чем все остальные армии. Да.
С. БУНТМАН: Даже при том, что армия Наполеона, все-таки, это прекрасно управляемая в бою…
А. ЧУДИНОВ: Да. В бою – прекрасно. Это мощная машина была. Действительно, страшная машина была военная, но в Европе их не любили. Это вызывало раздражение. Но такого сопротивления, как в Испании, такого сопротивления не было в Европе. Но, я имею в виду, в западной, то есть, в Германии, прежде всего, в Италии в северной. А в Испании было. Причем, это, действительно, это была война напротив идеи. Не против французов, потому что пройдет всего, там, 11 лет, ну, 12 лет, когда французская армия придет подавлять испанскую революцию. Они ее подавят – никакой герильи не будет. Потому что идея вот этих революционеров, той же элиты просвещенной…
С. БУНТМАН: … французская армия, а другая – герилья.
А. ЧУДИНОВ: Да. Но это другие испанцы.
С. БУНТМАН: Поменяется знак.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Просто даже знак, почти наоборот поменяется.
А. ЧУДИНОВ: Знак поменяется почти наоборот, и уже народ не восстанет, и спокойно примут то, что придут французы и посадят короля обратно. Но с Россией получилось даже не так, как на юге Италии, и не как в Испании, потому что там были хоть офранцуженные, в Италии были якобинцы в Неаполе, в России, конечно, такое большое удивление у французов и у Наполеона вызывает единство общества неприятеля. То есть, общество сплотилось. И, да, когда французы придут в Москву, будет, я бы это не назвал коллаборационизм, но по необходимости местная администрация какая-то будет французами назначаться, и люди будут исполнять эти обязанности, но идейного сотрудничества с французами не будет. И, на мой взгляд, здесь очень показателен пример таких дворян, которые были - несколько, три человека, три аристократа - были участниками, ну, не участниками, а очевидцами французской революции: это Павел Строганов и два князя Голицыных, которые видели революцию, находились во время революции в Париже, симпатизировали ей. То, что они были участниками – это миф. Но симпатизировали, знали идеи французской революции. Они будут в первых рядах армии, все три будут генералами и будут сражаться против Наполеона. Борис Голицын, он погибнет в этой войне. Строганов, он будет сражаться, нанесет поражение Наполеону при Краоне уже в 14-м году, сына потеряет там. То есть, люди, знавшие эти идеи, но они совершенно не желавшие сотрудничать или там идти навстречу французам, симпатизировать. Нет, они противники французов.
С. БУНТМАН: Наполеон – герой и вызывает определенные симпатии, пока он не сталкивается с Россией.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: И в этом имеет какое-то, потому что Россия не в первый раз сталкивается с Наполеоном, и сначала с Бонапартом, имеет ли какое-нибудь вообще – для меня одна из самых странных страниц, и не знаю, может быть, мало читал, но не представляю себе, как воспринималась в России суворовская кампания. Вот, это интересно, то есть все, что до столкновения 1804-го – 5-го годов.
А. ЧУДИНОВ: Суворовская кампания, она как воспринималась, я скажу, как она воспринималась в низах, потому что в фольклоре она отражена, военные песни народные о походе Суворова об итальянском и альпийском походе, они достаточно многочисленны. Это любопытно взглянуть, как воспринимали французов те, ну, это, большинство, как в исторической антропологии. Француза воспринимают как врага, как неприятеля через архетип врага, то есть, без каких-либо особенностей.
С. БУНТМАН: Воевали бы против австрияков, было бы то же самое, наверное.
А. ЧУДИНОВ: Да. Против врага. А враг – это что? Во-первых, это враг, враг религии, враг христианства, ну, и православия. То есть, везде, когда речь идет о войне с французами, говорят, что это, там, нечестивые. Чертов мост – сказание вот о взятии Чертова моста, да тут вообще…
С. БУНТМАН: Сразу здесь, конечно…
А. ЧУДИНОВ: … ассоциации… Никак не удается взять Чертов мост, потому что Наполеон обещал души русских пленных черту. И вот, это вот…
С. БУНТМАН: Ой, какая, пришедшая, замечательная, это ведь ходячая по всему… века с 8-го, вообще, ходячая по всей Европе.
А. ЧУДИНОВ: Да, и как они победили, и победили, потому что дедушка Суворов приказал прочитать молитву…
С. БУНТМАН: Ну, конечно…
А. ЧУДИНОВ: … развеял чары, и русские войска, наши батальоны, там, захватили. Другая такая черта архетипа врага – это враги грабят. Там, уж, пока там дедушка Суворов в горах, враги грабят швейцарские и итальянские деревушки, там тоже отражено такое. Хотя, конечно, потом уже, в 12-м году, вот это вот насчет такой корысти врага и то, что они грабят, были, конечно, гораздо сильнее...
С. БУНТМАН: Ну, конечно, здесь, во-первых, здесь такое колебание, что, с одной стороны, совершенно чужие вот эти деревушки и города-то…
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: В общем-то, это где-то там. И это приобретает какое-то такое, былинно-эпическое вообще… враг, действительно, ведь, повернись по-другому, сражались бы с австрияками, точно так же было бы.
А. ЧУДИНОВ: И враг вообще, и больше того, там интересные такие вещи есть вот в этих песнях о походе, что в некоторых песнях подменяются французы турками.
С. БУНТМАН: Гораздо привычнее.
А. ЧУДИНОВ: Да, воевал Суворов с турками, пришлось ему идти через горы, турки засели в горах… И дальше все по тексту. То есть, совершенно…
С. БУНТМАН: А много таких образцов? Есть и варианты, наверное, разные?
А. ЧУДИНОВ: Да. Да, да. Вот, этих вот песен как раз о походе Суворова достаточно много, в фольклоре это получило...
С. БУНТМАН: Хорошо, вот это вот очень важно, как воспринимали. Но потом наступают столкновения, опять же, такие, 4-й, 5-й, 6-й, 7-й годы, потом идет некая дружба.
А. ЧУДИНОВ: Ну, дружба никак не отражена. А вот как раз интересно, что вот эти пласты фольклора, очень сильные, с походом Суворова связаны, и следующий такой, естественно, гораздо более мощный, пласт фольклора, связанный с 12-м годом. Что касается вот этого периода между ними, есть свидетельства, что среди определенной части крестьян такой миф появился где-то в районе 7-го года, то есть, вот, когда как раз Тильзит… о Наполеоне-освободителе. Что, вот, он может повлиять, что крестьян освободят.
С. БУНТМАН: Так!
А. ЧУДИНОВ: Ну, это не имело широкого распространения, но зафиксировано, в фольклоре это есть. Но уже потом он, естественно, исчезает. Потом он, вот интересно, что оно всплывет, это представление, но всплывет уже после Крымской войны. Потому что в народном сознании смешались два образа Наполеона.
С. БУНТМАН: Два Наполеона.
А. ЧУДИНОВ: Первый и Третий, они смешались. И уже после Крымской войны возникли представления, - и это тоже зафиксировано в источниках, - среди крестьян, что скоро дадут свободу, потому что этого хочет Наполеон. То есть, Наполеон, вот… Но между этими периодами, между 7-м годом и до того образ Наполеона носит негативные исключительно такие коннотации в русском фольклоре, и образ француза – это образ врага. Но, опять же, образ врага архетипический. Вот, те же англичане. Для англичан, вот они называли французов «фрогги». Фрогги - это ссылка на определенные предпочтения в кулинарии.
С. БУНТМАН: Для англичан – лягушатники.
А. ЧУДИНОВ: Да. Лягушатники. А в русском фольклоре – нет. Там, если есть вот такая ирония по поводу кулинарии, или там одежды, это относится к дворянам. То есть, здесь они не разделяют в культурном плане иностранцев и дворян, они отождествляют. А французы, как враги, фольклор, посвященный 12-му году, это опять, это враги, враги православия, то есть враги христианства: «Не бывать тебе, французу, в нашей каменной Москве, не снимать тебе, французу, золотой главы с крестов». А, зачем, на самом деле, эти главы с крестов? А в фольклоре это воспринимается так. Ну, и здесь не только, в источниках сохранены обращения Герасима Курина, лидера, командира партизанского отряда, такого известного.
С. БУНТМАН: Да.
А. ЧУДИНОВ: Он все время тоже: «Постоим за царя, и дом, Пресвятая Богородица». Вот, апеллирует. То есть, это находило отклик. Вот, в сказках тоже: Наполеон, «позавидовал царь Наполеон благочестивой жизни нашего царя батюшки Александры». И за это он нападает на него. Постоянно идет вот этот мотив. То есть, фактически, представление о ведении войны, религиозной войны, хотя французы – те же христиане.
С. БУНТМАН: Ну, это да. Но это вечная история, там, кто христианин, кто не христианин. И ну, скажем так, великая армия по своему набору, она, как ни странно, как ни странно, она больше всего соответствует всевозможному бусурманству, потому что это чрезвычайно пестрая конструкция, где смешивают и идеи, все возможные идеи, от вполне католических поляков, которые вполне обманутые, - Дмитрий прав из Екатеринбурга, - в своих ожиданиях освобождения и объединения, до, я не знаю кого, до тех же самых мамелюков...
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: … наполеоновских. То есть, это такой вот просвещенческий интернационал во многом.
А. ЧУДИНОВ: Просвещенческий интернационал, но вот он воспринимается именно через архетип врага, и неслучайно вот вы термин «бусурман», ведь бусурман – этот термин идет еще со времен татаро-монгольского ига, так называли бессермены, это откупщики, мусульмане-откупщики, которые собирали дань. В дальнейшем бусурмане, - бусурманами называли татар, называли турок, то есть…
С. БУНТМАН: Во всяком случае, не христианин.
А. ЧУДИНОВ: Да. Не христиане.
С. БУНТМАН: Это варвар, язычник, нехристь.
А. ЧУДИНОВ: Не христианин. То есть, враг, опять же, христианства.
С. БУНТМАН: Здесь любопытна такая еще, такое явление, но просто отметим это тоже как пролог ко всему 12-му году. Когда мы говорим о службе, там, административной, вот, среди просвещенного, уже не поротого поколения, вполне свободолюбивого, отклика, уже при вторжении Наполеона, не находит никакого. Вот, я не знаю, вы видели какой-нибудь пример службы, уже невозможен даже диалог, невозможен, только там, скажем, в каких-то условиях плена или другого разговора. Но служить вместе невозможно вообще для просвещенного русского.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Вот, этим война абсолютно отличается. Даже от войн, когда, кстати, о религии больше речь шла, когда была личная привязанность, там, 16-й век, 17-й век. Тут получается так, что просвещение определило нацию, и этим сыграло еще и злую шутку. То есть, патриотизм национальный и государственный, он важнее, чем личный и даже идейный.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Тут такая феноменальная… Кстати, это отличительная особенность 12-го года войны.
А. ЧУДИНОВ: Да. И наполеоновских войн для других народов, тоже это очень важно, потому что здесь борьба против Франции, которая первая подняла идею великой нации, то есть, французы как нация, а здесь как такая ответная реакция, то есть, люди начинают себя идентифицировать как нация для того, чтобы устоять перед напором…
С. БУНТМАН: Да, именно в военном столкновении.
А. ЧУДИНОВ: Да, в военном столкновении.
С. БУНТМАН: И когда получилось, что он начинает себя, именно в духе просвещения идентифицировать, просвещенные жители, вполне европеизированные жители России, и что, все, что угодно можно… Потом можно затевать вполне якобинские идеи у себя в стране. Потом можно. Но вот 12-год – ключевой. Вот, выгнать Наполеона. При этом есть и благородство, и неблагородство, есть замечательные эти воспоминания о том, как не трогали старую гвардию при Березине. Есть, вот это делает кампанию 12-го года и войну нашу, делает очень интересной, поразительно. Вот, вы говорили, что подробное изучение и необходимо, и фольклора, и вот суммы воспоминаний, и суммы собственно записок. А много есть синхронных записок, то есть, дневников этого времени? Или записки после в основном? Среди просвещенных людей?
А. ЧУДИНОВ: Нет, есть дневники, есть дневники и письма, что очень интересно.
С. БУНТМАН: Да, да, письма, конечно. То есть, письма, именно, во время событий?
А. ЧУДИНОВ: Да, во время событий. Это как раз очень интересно. Но вот есть интересная подборка писем, русских писем. Это еще в 88-м году издал Бойцов Михаил Анатольевич.
С. БУНТМАН: Да.
А. ЧУДИНОВ: Вот, французские письма, вот в прошлом году в ежегоднике французском очень большая подборка писем французов, вот, издана. Ну, и сейчас у нас с французами идет совместный проект «Образ врага в эпоху наполеоновских войн», и в рамках этого проекта мы еще будем публиковать тоже документы, отражающие взаимные представления враждующих наций друг о друге. Потому что это, действительно, очень интересно, как воспринимали разные нации. Причем, как верхи нации, и как низы воспринимали.
С. БУНТМАН: Очень многое мы не первый раз говорим, когда речь заходит о войне 12-го года, естественно, мы не первый раз как-то соотносимся с тем, что для нас составляет стержень восприятия детского и юношеского. Это, все-таки, Толстой у нас. Толстой во многие вещи попал очень хорошо. Но многие… но в чем-то картину и исказил. Но он очень точно попал вот в эти борения, например, в князя Андрея он очень точно попал. Вот, к тому, о чем мы сегодня говорили с Александром Чудиновым, это имеет прямое отношение, это просвещенная часть, которая забывает… не вот это: «… какая прекрасная смерть…», образ, там, отвратительного самого Наполеона, он снизился как герой, но, наверное, не в этом было. Как только он, стоило ему переступить порог, не там где-то в Европе воевать с Наполеоном, не при Аустерлице, нигде даже в Восточной Пруссии, а вот здесь уже воевать, то все просвещение кончилось, мне кажется.
А. ЧУДИНОВ: Да, да. И, причем, для Наполеона, это интересно, что его предупреждали, потому что Александр, он в беседе с Лористоном говорил, что «я не сдамся, я никогда не пойду на такие условия, как австрийцы пошли и пруссаки, я буду отступать хоть до Сибири». Что, собственно, и произошло. До Сибири не пришлось отступать, отступили далеко. И потом, конечно, когда Наполеон стоял в Москве, он уже не знал, как склонить к миру, то есть, там уже возникали всевозможные идеи: может быть, там, поднять казаков, может быть, поднять… ну, это очень много в литературе, в литературе просвещения очень много было таких идей.
С. БУНТМАН: Причем, не сработала ни одна.
А. ЧУДИНОВ: Не сработала ни одна.
С. БУНТМАН: Ни одна историческая аналогия даже.
А. ЧУДИНОВ: Да.
С. БУНТМАН: Ни аналогия 17-го века, все прекрасно знали даже и ходившие записки Маржарета в 17-м веке, все прекрасно знали, как это происходит в России. Не какая-нибудь Хмельниччина, что Польша и Россия середины 17-го века. Ничего не сработало, ни один век. И это делает войну 12-го года уникальной.
А. ЧУДИНОВ: Уникальной, и в то же время, если мы берем в сравнении с египетским походом, то есть, мы видим, что…
С. БУНТМАН: Аналогия, скорее, здесь.
А. ЧУДИНОВ: Да, аналогия здесь, что ничему не научило его...
С. БУНТМАН: Спасибо большое! Александр Чудинов, мы сегодня говорили о Наполеоне и столкновении цивилизаций. Может быть, пролог к 12-му году. Слушайте, будет очень много программ! До свидания.