Почему революционные праздники похожи друг на друга? - Елена Лебедева - Не так - 2011-04-09

С. БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Можно смотреть по «Сетевизору», вот в этом я уверен, с трех камер нас показывают – Елену Лебедеву и меня, и нашу студию вдобавок показывают. Что у нас с RuTube, мне пока не совсем понятно, поскольку он у меня не включается. А с помощью «Сетевизора» можно смотреть на любом компьютере и, плюс к тому, на iPhone и iPad. Лена, добрый день.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Добрый день.

С. БУНТМАН: Французская революция и ее праздники. Я не знаю, такое ощущение, что масса праздников…

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, беспрерывно, беспрерывно.

С. БУНТМАН: Именно оттуда беспрерывно… Или вот кого-то казнят, или какой-то праздник. Ну, казнь – тоже праздник, наверное, какой-то.

Е. ЛЕБЕДЕВА: В каком-то смысле.

С. БУНТМАН: Ну, во всяком случае, они все время что-то отмечают.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Сейчас, мне кажется, самое время поговорить о праздниках, потому что весна. Весной как-то особо человек начинает чувствовать, что счастье где-то витает близко, вокруг него. А что такое праздник на самом деле? Праздник – это ведь тоже такая маленькая модель счастья. Так?

С. БУНТМАН: Ну да, иногда искусственное счастье.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, разумеется, она – модель. А что такое революция на самом деле? Чего она хочет? Революция хочет, чтобы люди были счастливы. Очень заметно в публицистике, вообще в настроениях накануне Французской революции, что вот Генеральные штаты сейчас будут, и все ожидают, что вот-вот наступит что-то такое, чего никогда не было, такое счастье наступит. Будет гораздо лучше, ну, будет совсем хорошо, совсем не так.

С. БУНТМАН: Даже еще пока там не произошли никакие события, а только собирали Генеральные штаты в рамках старого режима. Да?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Ну вот повеяло каким-то ветром перемен, и все совершенно убеждены, что эти перемены, они принесут счастье. И поэтому все это вместе и порождает такое ощущение праздника. И вообще говоря, праздники и то, как люди моделируют свое счастье, особенно те праздники массовые, когда это счастье, этот праздник выплескивается на улицы или выходит на улицы торжественным строем, это по-разному бывает, вот то, как люди это делают, историкам очень много говорит об обществе, в котором это происходит. Изучая и вот как-то разглядывая, подмечая какие-то вещи в праздниках, можно много чего узнать об обществе. Вот я и хотела бы попробовать…

С. БУНТМАН: Ну, например, что мы узнаем? Какой вообще первый праздник?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Первый праздник – естественно, это праздник Федерации, первый революционный праздник, 14 июля 1790 года празднуется взятие Бастлии, первая годовщина взятия Бастилии. Это символ старого порядка, который вот торчал в определенном месте, очень всех раздражал. И это именно символ начала революции, потому что на самом деле она началась раньше. Но вот это всеми воспринимается как самое важное, очень-очень важное событие. И до сих пор, между прочим, это и есть такая вот символическая дата и праздник во Франции.

С. БУНТМАН: Ну, потом, за эти 200 с хвостом лет, он оброс всевозможными отмечаниями других событий.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это другое дело. Разумеется, но, тем не менее, это так. Так вот, начинают думать деятели революции, как бы это отметить и что, собственно, должно стать главной идеей, вокруг которой будет этот праздник. Вот как-то это формулируется довольно быстро, даже нельзя сказать, что… вот кто-то сидел и думал: это само происходит. Это единство, единение народа, единение всех. И дальше встает вопрос, как это сделать, как реализовать… Ну такого же никогда не было, это должно быть массовое.

С. БУНТМАН: А не было вот, скажем, на секунду просто вернемся назад… Не было праздника при старом режиме такого?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Нет, таких не было, конечно. Ну, были… Вот как раз мы сейчас будем говорить, что они стали использовать вот для того, чтобы это реализовать.

С. БУНТМАН: Да, да, да, ведь это же все-таки на ровном месте не сделаешь, нужны образцы какие-то.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Разумеется, это отнюдь не на ровном месте. Ну, была там, например, коронация, да? Ну это что? Это церковная церемония, проезжает вот эта процессия, и народ как-то вокруг всего этого… да? Вот какие они стали брать образцы? Им нужно выбрать что-то такое, чтобы это было единение людей, много людей, и вот они демонстрируют единение. Ну что это такое? Это, конечно, военный парад. Да? Есть такой образец: военный парад. И они его используют, в каждом празднике революционном обязательно будет вот эта вот составляющая. Что еще есть? Есть религиозная процессия. И вообще религиозная церемония и религиозная процессия, в которой тоже участвуют много людей и тоже какая-то идея какой-то общности единения. Они тоже вот это используют. И вот…

С. БУНТМАН: И даже выносят некие символы, например, демонстрируют, как религиозная процессия выносит или статуи святых, или мощи.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Разумеется. Кресты, хоругви и так далее. Все это будет, но не в праздники Федерации, а несколько позже. А здесь берется, скорее, вот эта идея военного парада. Происходит это все на Марсовом поле, это огромное пространство. Значит, со стороны военной школы делается такая галерея и возвышение под навесом, там будут сидеть депутаты Национального собрания и глава исполнительной власти, то есть Людовик XVI со своей семьей. А вокруг всего поля делают насыпь гигантскую, то есть такой амфитеатр строят, и там ставят скамьи, и там будет сидеть народ. А с другой стороны, вот примерно там, где Эйфелева башня стоит, там строят такую временную арку, ну, триумфальную, в общем, арку, под которой будут проходить национальные гвардейцы всех департаментов.

С. БУНТМАН: Да, национальные гвардейцы. А то мы задумаемся, какая такая армия, когда еще даже никакой революционной войны нет.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, конечно. Национальная гвардия. И представители, прибывшие из разных городов. Собственно, вот праздник Федерации – вот это вся Франция объединяется в этом празднике. В празднике участвуют, по разным сведениям, от 100 до 300 тысяч человек – гигантская массовая… То есть вот это все поле…

С. БУНТМАН: Сколько вообще в Париже живет человек?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, живет около 500 тысяч, но там же не только парижане. И на самом деле 300 тысяч человек – это, конечно, преувеличено, но, тем не менее, цифры такие встречаются.

С. БУНТМАН: Но это соизмеримые с населением Парижа.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Весь Париж, что называется, конечно. И плюс еще люди, которые приезжают специально на этот праздник. Как он устроен, собственно, из чего он состоит? Во-первых, давайте заметим, что в этом празднике отделяется сразу… Вот вроде бы единение, вот все вместе, да? Отдельно под навесом сидит Национальное собрание. На возвышении, что отмечают, кстати, газеты, сидит король. А еще посередине, между аркой и этой галереей, строится Алтарь Отечества, ну, помост, на котором происходит, собственно, религиозная церемония. Ну, так сказать, вот именно там, на Алтаре Отечества, все эти депутаты будут приносить клятву Отечеству. И пройдет вот это дефиле этих национальных гвардейцев, то есть, ну, военный парад перед лицом народа и народной власти. Причем народ сидит отдельно, депутаты – отдельно. Вот это важный момент, что вот начинается это разделение. Получается красивый праздник, такой действительно получается он очень торжественный. Это ново, это очень интересно. Приезжает много народу, и действительно происходит такое единение. Гуляние, правда, не очень получается, потому что в конце церемонии принесения присяги Отечеству пошел дождь, очень сильный дождь. И вот те, кто сидел под навесом, тем было ничего, а вот народ там весь промок. Но, тем не менее, это получился хороший праздник. Вроде бы получилось даже это единение. Но некоторые, вот это замечали газеты, которые уже на следующий день опубликовали отчеты, замечали такие интересные подробности. Во-первых, такую вещь заметили, что во всех этих общественных работах по подготовке праздника и на самом празднике звучала песня «Саерра». Ну, это переводится на русский язык: «это пойдет», ну, «Дело пойдет, пойдет, пойдет». Ну, это получится, это будет. Но что за песня? Она в этот момент в Париже… Она появилась в мае, и вот как раз летом 90-го года она была самой популярной песней.

С. БУНТМАН: А слова там уже те были? «Аристократов на фонарь» уже было?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно, конечно. Вот именно. Вот я как раз про это хочу сказать, что в этой песне, вообще говоря, что поет народ-то? Там поется: «Аристократов – на фонарь». Понимаете? И это как-то единение… Вот сидят, собственно, депутаты Национального собрания, в том числе, между прочим, и… ну, уже нет сословия, но они же все равно те, кто они есть, то есть аристократы. Сидит король, сидит королевское семейство. И есть некое подспудное разъединение, подспудное противостояние, которое пытается преодолеть этот праздник. И вот в какой-то степени это ему удается, но не совсем. Вот когда начинается дождь, в этот момент идет принесение присяги, король должен принести присягу, и раздаются вдруг голоса: «К Алтарю, к Алтарю, к Алтарю!». То есть это надо идти под дождик. Король не пошел под дождь. Конечно, вот он здесь совершил такую стилистическую ошибку: надо было идти на Алтарь Отечества, он принес присягу под своим навесом.

С. БУНТМАН: Немножко такой получился раскардак, я бы сказал. Вот когда надо было пойти к Алтарю, он не пошел. А когда, в общем-то, не надо было надевать колпаков, выходить, он надел колпак революционный… Немножко так противофаза…

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, да, да. Ну, его трудно упрекать, конечно, потому что действительно это все было в первый раз, все было новое. И конечно, приспосабливаться к новой манере поведения, к манере поведения главы исполнительной власти и национального короля, ну, конечно, это очень трудно для человека.

С. БУНТМАН: Ну и потом всегда такая странная вещь. Человек странные поступки совершает, и все ему сходит с рук. А другой человек самые правильные делает, и ничего ему не сходит с рук.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, это как повезет, да. Ну вот, то есть этот праздник – с одной стороны, праздник единения, с другой стороны, вот такие вещи там… Вот это вот народное недовольство тем, что он не пошел под дождик, а присягнул под навесом. Вот что-то такое подспудное чувствуется, что хочет как-то преодолеть это, чтобы этого не было, он как-то стремится изо всех сил, но не очень это получается. Ну, посмотрим давайте, что дальше происходит с праздниками, да?

С. БУНТМАН: Вот сначала я бы хотел зафиксировать, что это 90-й год, что это первая годовщина. Я бы хотел Дмитрию сказать, что календаря еще не было революционного, ни в коем случае.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Нет, конечно. Календарь, еще долго до него.

С. БУНТМАН: До него еще долго, и никакой еще республики нет, нет ничего. А такая деталь: Бастилию уже снесли, нет?

Е. ЛЕБЕДЕВА: В процессе. Ее стали сносить сразу же, то есть уже год как сносят. А закончилось это все… Вот мы будем говорить сегодня про праздник 93-го года, который был на месте Бастилии. То есть ее где-то в 92-м году кончили сносить.

С. БУНТМАН: То есть еще пока не танцуют там?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну там… нет, нет, там танцевали вокруг этого места. Сразу начались какие-то такие символические действия. Ну вот полностью эти работы были в течение какого-то времени осуществлены.

С. БУНТМАН: Хорошо. Так, следующая у нас история.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Значит, дальше вот это единение в этом счастье и революция – это, конечно, хорошо. И эта идея остается все время. Вот революционный праздник – на самом деле массовый праздник, его главная задача – это объединить всех вокруг чего-то. Весь вопрос: вокруг чего? И можно ли объединить всех и как? Потому что на самом деле борьба все время, революция не останавливается на этом месте. Хотя вот за этот год она уже и декларацию прав приняла, и основные статьи конституции. Но, тем не менее, она не останавливается на этом, она идет, идет дальше. И на следующий год выясняется… Помните, что происходит на следующий год? Примерно во время, ну, вот когда должен был быть этот праздник, это происходит знаменитый расстрел на Марсовом поле, когда какие-то люди…

С. БУНТМАН: Вот на том самом Марсовом поле.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Там стоит этот Алтарь, его не разбирают, и какие-то там люди оказываются под этим Алтарем… Ну, в общем, там происходит подавление, так сказать, какого-то народного выступления. И получается, что как бы вот это единение людей в празднике, оно невозможно, получается какая-то заминка, не понятно, что с этим делать. И вот, с одной стороны, это же нужно, чтобы были какие-то такие вещи, которые совершенно необходимы. И вот революционная культура, интересно, что она начинает придумывать. Ну, на самом деле еще раньше, весной, 2 апреля, умирает Мирабо, и тут вот рождается новая форма «революционного» праздника – церемония.

С. БУНТМАН: Церемония – это похороны героя?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, да, да. Похороны героя. Или вот летом как раз, перед вот этим эксцессом на Марсовом поле, организуют такой общий праздник переноса праха Вольтера в Пантеон. Во! Вот мы создаем своих героев, своих, я бы даже сказала, святых или мучеников…

С. БУНТМАН: Мучеников, скорее, да.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Героев, мучеников. Ну, Вольтер – не мученик…

С. БУНТМАН: Обратите внимание, все это вы увидите, вспомните в другой революции – в нашем Отечестве. Это просто хочется обратить внимание один раз.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Вот появляется такая церемония, которая по всему своему устройству такая же, как праздник. Вот они используют те же самые вещи. Вот тут появляется религиозная процессия с какими-то священными предметами – стол Вольтера, перо Вольтера, чернильница Вольтера, еще чего-нибудь там такое. Обязательно национальная гвардия, то есть военный парад. Появляются еще две вещи, потому что нужно же как-то народ привлечь к этому еще другими вещами – театрализация и элементы народного праздника. Вот такие вещи тоже начинают вовлекаться в это вот творчество, в создание этого специального революционного действа, которое объединяет народ. И команда появляется: замечательный художник Давид, который, в общем, этим занимался всю революцию, вот он, собственно, это все и делал, Мари Жозеф Шенье, который пишет там какие-то тексты, ну еще какие-то там поэты и какие-то художники, архитекторы и так далее, много людей, композитор Гассе… Вот люди специальные, команда, которая будет это делать, так сказать, профессионально делать массовые праздники единения людей. Ну вот, в 91-м году проходит еще праздник Конституции, в сентябре, когда вступает в силу Конституция. Но там интересно то, что они эту Конституцию кладут на носилки, в такой ковчежек…

С. БУНТМАН: Да, прервемся. Кладут в ковчежек… А дальше мы узнаем через несколько минут. Программа «Не так», Ирина Лебедева. Будет у нас ответ на вопрос викторины, а потом мы продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что ж, а мы с вами сейчас попробуем ответить на вопрос: какое место в Москве считал Гиляровский наиболее туманным? 363-36-59. Ну, попробуем. Алло, добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С. БУНТМАН: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Артем.

С. БУНТМАН: Откуда вы нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Москвы. Я думаю, это Хитровка.

С. БУНТМАН: Хитровка – правильно, абсолютно верно. Вы, кстати, по-моему, первый раз дозвонились, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Да, это очень здорово. Я вас поздравляю, и с прекрасным призом я вас поздравляю – это замечательный каталог просто. Уже второй раз жалко отдавать. Спасибо большое. Всего вам доброго.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

С. БУНТМАН: Вот действительно Хитровка. Здесь довольно много мест перебирали, перебирали такие вот действительно физические низкие места, как Трубная. Это правильно, Хитровка считалась наиболее туманным местом. Скоро, я думаю, я получу имена тех победителей, которые получат роман Игоря Харичева «Кремлевские призраки». Это те, кто отвечал с помощью СМС. Я получу и тут же вам список этот расскажу, прочитаю и обнародую. Елена Лебедева. Мы говорим о революционных праздниках сегодня в программе «Не так» совместно с журналом «Знание – сила». И мы перешли вот к элементам театрализации, вот народного празднования. Все равно здесь есть какая-то, с одной стороны, такая парахристианская героика, как свои мученики, вроде бы свои святые, святые отрицания, как Вольтер, например. А с другой стороны, есть и те же арки, и военные парады. Вы знаете, все-таки мы соотносимся с римскими триумфами еще. А когда война пойдет, так совсем все будет так, как в Риме.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну да. Ну вот мы можем увидеть, как в 93-м году… Ну, наверное, многие помнят, что 93-й год в истории Французской революции – это такой, ну, апогей противостояния.

С. БУНТМАН: Да.

Е. ЛЕБЕДЕВА: И вот интересно, как происходит эволюция праздника как раз в это время. 21 января происходит казнь короля. Это, конечно, не праздник, это такое важное очень событие.

С. БУНТМАН: Но народу-то много пришло.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Не так чтобы много. Там охрана стояла, и народ мог на это смотреть очень-очень издалека. И вообще это не оформлялось совершенно как праздник. Наоборот, над Парижем такое висело какое-то неприятное, тяжелое чувство. Но вот что было на следующий день. На следующий день был убит один из тех, кто голосовал за казнь короля – это депутат Мишель Лепелетье де Сен-Фаржо. Еще через несколько дней были устроены его торжественные похороны. И вот это вот уже была такая церемония практически праздника. Ну, такая трагедия праздника, когда этот мученик революции бальзамируется, ставится на площади на постамент, ему поклоняются, вокруг него ходят, устраивается процессия, и потом его торжественно несут…

С. БУНТМАН: Лен, у меня один вопрос. Ведь революция наталкивается на одно из своих препятствий. Вот вы говорили, что похороны Мирабо были одним из первых таких вот торжественных церемониальных прощаний. Но революция – это такая хитрая штука, что на следующий день может оказаться, что этот человек-то нехороший был по отношению к революции.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну да, да. И тогда его, значит, оттуда будут выкидывать.

С. БУНТМАН: Можно нарваться ведь…

Е. ЛЕБЕДЕВА: Но это тоже очень известная… Собственно, так развивается революция – она пожирает своих детей, как известно, и это происходит. Вот мы сейчас увидим, как это будет происходить дальше. Смотрите, значит, летом происходит какая-то такая симметричная ситуация. Вот здесь произошла у нас казнь, убийство и такая церемония, государственная церемония единения людей, но уже не полного единения. Как вы понимаете, здесь, вот в этих церемониях, появляется новая идея – отмежевание от наших врагов. Вот то, чего не хватало празднику Федерации.

С. БУНТМАН: Врагов не хватало?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Вот массовое единение, оно не получается до конца, пока мы не отмежевались от кого-то. Вот здесь это начинает происходить. Ну, летом, как раз тогда, когда должен быть праздник Федерации, - но никакого праздника Федерации нет, уже это невозможно, уже идет война, уже федералистский мятеж, там уже невозможно, это должно быть как-то по-другому, - убивают Марата. И у нас вот происходит…

С. БУНТМАН: Его 13-го, по-моему, да?

Е. ЛЕБЕДЕВА: 13 июля происходит убийство. Тут же, конечно, опять вот эти помпезные похороны, повторение того же… Как бы революционная культура пытается сделать вот эту церемонию, делает ее так, что она потом используется еще в другом веке и в другой стране. И казнь. Казнь Шарлотты Корде, убийцы Марата, на следующий день. Вместо вот этого революционного праздника Федерации, который был, он уже невозможен, происходит вот это. И осенью… ну, то есть нет, вру, не осенью, а 10 августа, собственно, в годовщину свержения монархии, устраивается праздник Единения, единства и неделимости. И вот это очень интересно. Во-первых, он очень строго отрепетирован, этот праздник, сценарий четкий. И парижский народ в нем участвует в массовом порядке. Ну, так сказать, по разнарядке, все играют определенные роли. Происходит торжественная церемония главная на площади Бастилии, где сооружается статуя природы, которая с источником возрождения. То есть это такая фигура, из грудей которой брызжет чистая, прекрасная вода, и представитель каждого департамента подходит, подставляет кружку, пьет эту воду, произносит речь.

С. БУНТМАН: Они своим символизмом уже начинают заезжать очень сильно далеко.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Рассказывают, например, что там «лошади-демократки, покрытые…» - вот такие вот вещи. Но при этом совершенно отдельно у нас представители власти, очень четко. И у представителей власти здесь появляются такие индивидуальные роли, каждый из них чего-то такое делает. Их много пока что, это такая длительная церемония. А народ там появляется… там, в сценарии, есть такая фраза: «А далее следует высокочтимый народ во всей своей массе». И причем это так политкорректно. Там, в этой массе, должны и эти, и ученые, и мэр, и ремесленники идут рядом. Между прочим, чернокожий и европеец, старик и юноша, младенцы и матери. Все там, вот они все идут. Дальше, ну, самый такой апофеоз, что ли, такого французского революционного праздника – это праздник Верховного Существа, который происходит у нас 8 июня 1794 года.

С. БУНТМАН: Это, по-моему, последний всхлип вот робеспьеровского вот этого…

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, да, да, именно. И это надо вспомнить, что это за время. Это время апогея якобинского террора. Это время, когда вот эти все дети революции, которые были вождями, которые были действительно любимцами народа – Камилл Демулен, Жорж Дантон – они оказались предателями. Их головы уже скатились. Как раз совсем недавно приняли закон о врагах народа - на самом деле враги народа появились в мае 1794 года в Париже - закон об ускоренном судопроизводстве, чтобы побыстрее расправляться с врагами. Ну, потому что их так много развелось, что никак невозможно осуществить наше светлое будущее, наше прекрасное счастье, пока вот они тут вот нам мешают…

С. БУНТМАН: Их уже стало больше, чем друзей, по-моему.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, их очень много. И вот через несколько дней после этого праздника должен вступить в силу этот закон о врагах народа, и тогда это ускоренное делопроизводство позволит в течение трех недель, ну, до 27 июля, когда произойдет переворот Термидорианский, который позволит десятками каждый день отправлять на гильотину. Очень быстро, буквально за… ну, мы знаем, как это…

С. БУНТМАН: Они сами против себя, как это бывает, придумали.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. И вот тут появляется третья вещь, третья составляющая революционного праздника, которая воплощается в жизнь, без которой он тоже не получается или получается недостаточно хорошо. Потому что все воспоминания в один голос говорят, что праздник Верховного Существа – это был самый лучший, который только можно себе придумать, можно себе представить. Значит, ну, идея единения, обязательно идея врагов, без врагов нельзя отмежеваться, а надо от кого-то обязательно, и третья – это обязательно должна быть какая-то еще идеологема. Вот не просто единство, а надо же идти куда-то, вот что-то должно быть.

С. БУНТМАН: Так куда ж нам плыть-то?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, здесь появляется идея Верховного Существа. И там появляются фигуры атеизма, высокомерия, эгоизма, ну вот такого разлада. Они прямо делаются, такие фигуры аллегорические. И еще одна очень важная вещь появляется здесь. Значит, этот праздник, его основная церемония, проходит в Тюильри, самая содержательная. И там строится галерея. Это рядом с дворцом Тюильри, ну, в саду Тюильри. Рядом с дворцом, в котором заседает Конвент. И делается прямо галерея такая крытая, по которой депутаты из своего павильона выходят и садятся на этой галерее. И там вот, значит, такая театрализация: вот стоят эти фигуры, которые сейчас надо будет уничтожить, и вместо них появятся мудрость, справедливость и так далее. И кто же будет реализовывать эту процедуру? Уже появляется трибуна, на которую… вот сидят депутаты, они там сидят отдельно от суверенного народа во всей своей массе, естественно…

С. БУНТМАН: Ну да, они уже давно сидят отдельно.

Е. ЛЕБЕДЕВА: И самое главное, появляется здесь один человек. Вот еще одна идея революционного праздника, которая лучше всего. Оказывается, что лучше объединяться не вокруг какой-то там идеи, а вот вокруг…

С. БУНТМАН: Вождя.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Совершенно верно. Это время, собственно, диктатуры Комитета общественного спасения, конечно, но там есть некий человек, который является председателем собрания в это время. И как председатель собрания он выходит, идет, у него уже такая собственная главная роль, большая роль. Все на него смотрят, он очень красив, он умеет держаться, он произносит речь. Ну, небольшую. Тогда ведь не было средств усиления. Вообще это интересно: вот речь, которую никто не слышит даже, не важно даже, что он говорит. Он что-то такое говорит про Верховное Существо, про то, что это плохо, это хорошо. Зовут этого человека, естественно, Максимилиан Робеспьер. И именно он подходит к этим фигурам нехороших каких-то вещей, поджигает их факелом, и они вспыхивают – такое вот потрясающее зрелище. И возникает фигура мудрости. А народ во всей своей массе на все это смотрит, и он должен это все вот воспринимать своими глазами. И совершенно очевидно, что в этой идее этого праздника заключено какое-то стремление объединить всю массу людей, сделать их такими открытыми для того, что им говорит это правительство, для того, что оно хочет заложить в них. Когда праздник готовился… праздник Верховного Существа репетировался просто ну несколько недель, это были общественные работы такие по подготовке и репетиции. В тот день, когда это происходило, 8 июня, утром, это был такой летний день, вот раннее лето, свежая зелень, как по команде (ну, то есть по команде, конечно) весь Париж украсился гирляндами, лентами и флагами одинаково. То есть это все было подготовлено, и вот раз, и все вывесили. Конечно, не было никаких казней в этот день. Но то, что фоном для этого праздника был как раз вот этот разгул террора, это, конечно, сыграло свою роль. Потому что народ… ну, вот у нас каждый день по улице везут на гильотину массу людей под вечер. Там их судят и везут каждый день. Ну, кроме там декади, ну, то есть выходных дней. Да? А тут вдруг гильотина перестает работать, и вот праздник. Конечно, это играет…

С. БУНТМАН: Жуть какая-то.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, жуть, конечно. Но, тем не менее, на них это в этой ситуации такого страха жуткого производит очень сильное впечатление. Сохранились вот такие воспоминания, собственно, что какая-то там… Людей приглашают прийти на праздник. Они должны все прийти и сыграть свою роль: одеться в одинаковые такие, каким им предписано сценарием, платья, костюмы, сыграть того, кого надо, пройти там, где надо, и нести то, что надо.

С. БУНТМАН: Да, все похоже.

Е. ЛЕБЕДЕВА: И вот какая-то девушка плохо себя чувствует или вообще не хочет, но нельзя. И вот люди придумывают, как сделать так, что… Можно ли вообще сделать так? Это очень опасно – не пойти на этот праздник. И тебя сейчас увидят, что ты не пошел на праздник. Есть такое понятие, как «подозрительный», которое давно уже действует, и это может быть кто угодно. Если ты не пошел на праздник, так ты уже подозрительный.

С. БУНТМАН: Ты уже сверхподозрительный. Меньшие вещи вызывали подозрение.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно. И вот люди думают: можно не пойти на праздник, если вот не хочется почему-то? Помните, как мы на демонстрации ходили, да?

С. БУНТМАН: Ну да. Мы-то уже ходили в какое-то уже совершенно наплевательское время. Это уже не 30-е годы.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Ну, мы ходили по разнарядке. Ну, да, да, да. В общем, вот такая вот картинка. И все это четко совершенно. Вот там почему он, конечно, еще имел успех, праздник Верховного Существа? Потому что он был отрепетирован, они уже научились это делать. Они уже поняли, чего надо, они придумали, как делать вот эти вот театрализованные какие-то представления, как сочетать и кусочек военного парада, что очень красиво и что свидетельствует о единении, о силе, о мощи, как устраивать парад из обычных граждан. Обычные граждане уже тоже дефилируют вполне такими стройными рядами, их одевают в какие-то костюмы специальные. А с другой стороны, им показывают какой-то спектакль. В этих спектаклях – вот в том, что они несут, в том, что они представляют, в том, что они делают – там обязательно есть эта идея врага, его как-нибудь изображают, какое-нибудь там чудовище появляется, которого вот кто-нибудь уничтожает.

С. БУНТМАН: Вот все уже утверждено, никакой самодеятельности нет?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Нет абсолютно.

С. БУНТМАН: Никакой инициативы, все уже сделано.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Это спектакль. Спектакль, который создается специально для того, чтобы вовлечь в это как можно больше людей. Специальное внимание уделяется при этом молодежи. И конечно, молодежь… Вот почему вот эта вот девушка, которая не хочет идти на праздник, ей лучше туда пойти, конечно, вне всякого сомнения. Почему? Ну это понятно, почему. Потому что, вообще говоря, вот законы о праздниках, о том, как устраивать праздники вот эти самые, массовые такие политические праздники, они во время революции обсуждаются вместе с законами об образовании. И, собственно, вот праздники, когда устанавливают, какие у нас будут праздники – 14 июля, 10…

С. БУНТМАН: Ну это тоже просвещение, это тоже образование.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, да, да. Это, собственно, входит в закон об образовании. Как известно, Французская революция не успела создать свою систему образования. Ну, они только старую успели разрушить и законы разные написать на эту тему, а сделать мало чего успели.

С. БУНТМАН: Все это было достаточно быстро все-таки, ну давайте посмотрим…

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да, ну всего несколько лет продолжалось. И все эти знаменитые школы, они появились либо при Директории, ну, в самом конце революции, либо уже, конечно, при Наполеоне. А при революции было все это разрушено. А вот законы они писали. И это очень интересно, как они видели, как они планировали хорошее образование, чего они там видели, например, как необходимое, а чего нет. Например - ну, немножечко про другое, но про то же на самом деле - они обсуждали, нужно ли изучать иностранные языки, новые иностранные языки в школе. И, в общем, ну, постановили, что если там… ну, по специальному запросу, если деньги есть. Ну, в общем, не так чтобы обязательно. А вот зато учебники по какому-то там гражданскому, ну, вот первые учебники, по которым учат гражданственности, они должны утверждаться Национальным собранием – Конвентом.

С. БУНТМАН: Конвентом, да. А как же еще?

Е. ЛЕБЕДЕВА: То есть учебник должен утверждаться. И с этой точки зрения, конечно, вот молодежь должна была играть в этом празднике очень важную роль. Они должны были все выйти, пройти стройными рядами, показать, какие они красивые, молодые. То есть юношей одевали как воинов, ну, в античные их одежды тогда одевали, потому что Французская революция очень заимствует античные традиции. И они шли рядом со стариками, старики как бы передавали им эту эстафету борьбы за свободу, за счастье, за благополучие.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, Елена Лебедева. Лена, это апогей, в общем-то, революционных праздников?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да.

С. БУНТМАН: Вот Дмитрий, кстати говоря, молодец, нас спрашивает: вот во времена Директории вот как это изменилось?

Е. ЛЕБЕДЕВА: Во времена Директории особых праздников… ну, то есть они проводились они, так немножко были такие заорганизованные. Вот то, что в этом Верховном Существе было доведено до своего апогея и как-то удалось в силу разных причин, в том числе и того, что это была эпоха террора, там уже как-то… Это же время было такое, по сравнению с якобинским террором, вегетарианское. Поэтому там уже не получалось.

С. БУНТМАН: Ну и слава богу.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Но один такой праздник очень интересный имел место в 98-м году, почти что уже в самом конце Директории. Значит, праздник был посвящен наукам и искусствам. А на самом деле это был такой триумф, там даже было сказано в сценарии, что за образец взят триумф Эмиля Павла, то есть римский триумф, когда, собственно, римские консулы, полководцы устраивали триумфы после того, как они кого-нибудь завоевали. И в триумфе вели тех, кого они взяли в плен и так далее.

С. БУНТМАН: Да, да.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Так вот, этот праздник, который был сделан по образцу римского триумфа, там везли, собственно говоря, трофеи, которым главным образом трофеи Наполеона – произведения искусства… И все это было так обставлено…

С. БУНТМАН: Итальянские трофеи-то в основном.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Конечно, да, это были трофеи итальянского похода Бонапарта, которые потом стали, собственно, украшением Лувра. Да? Ну, какие-то из них потом вернулись обратно, там сложная была история, но какие-то так и остались. Когда сейчас читаешь про это, это выглядит очень забавно: вот такая процессия, в которой везут эти произведения искусства. И тоже там все построено по ранжиру. Там нет такой тоталитарности, вот Директория в это перестала играть, для нее это было не так важно. Эту традицию тоталитарной практически церемонии, ее подхватят потом. Но у них тоже были свои вещи. Поскольку это был праздник наук, искусств, ремесел, там шли, например, ученые. Вот ученые шли в этом триумфе, ну, типа как пленные. Шли ремесленники, шли художники. Вот они все шли. Но это, конечно, уже не могло вызвать… это был неудачный праздник в том смысле, что народ в нем так эмоционально не участвовал.

С. БУНТМАН: Идея какая-то очень умозрительная была…

Е. ЛЕБЕДЕВА: А идея была, вообще-то говоря, такая экспансионистская. Ну, идея такая, что у нас, вот мы завоевали себе свободу, и произведениям искусства, им самое место в самом свободном городе. Не там где-то, а вот здесь. Вот примерно так. Директория, вообще она была слаба по части вот какого-то… она не могла предложить четкой идеи, поэтому вот получалось такое что-то довольно смешное. Это современники расценивали как немножко такое неудачное мероприятие. Ну и все, после этого уже через некоторое время, через несколько месяцев, произошел переворот, и Директория кончилась.

С. БУНТМАН: Да, и пошли другие праздники. Но во всех праздниках осела часть революционных праздников. Во всех французских республиканских и имперских праздниках есть часть…

Е. ЛЕБЕДЕВА: Да. Ну, конечно.

С. БУНТМАН: Потому что все-таки себя отсчитывали от революции, от каких-то ее элементов все-таки. Реставрацию не будем брать.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Вообще Франция, как известно, страна революционной культуры во многом. И XIX век – тоже ведь век революций.

С. БУНТМАН: Конечно.

Е. ЛЕБЕДЕВА: Вот то, что один раз им удалось вот так вот свергнуть старый порядок путем революции, там с огромными издержками, огромной кровью, но тем не менее, это повторялось. Уже трудно было как-то без использования вот этих революционных методов. Ну, соответственно, праздников тоже.

С. БУНТМАН: Да, много-много раз. Елена Лебедева. Мне остается назвать имена, наконец-то дошедшие до меня уж какое-то время тому назад, победителей, тех, кто выиграл роман Игоря Харичева, ответив правильно на вопрос. Итак, Алексей (901-505), Виктор (985-761), Алла (900-272), Андрей (944), Диана (903-627), Наталья (903-017) и Лена (964-566). Всего вам доброго. Это была программа «Не так» совместно с журналом «Знание – сила». До свидания.