Сейсмостойкая Япония - Александр Мещеряков - Не так - 2011-03-26

С. БУНТМАН - И эту нашу программу совместно с журналом «Знание-сила» обильно показывают. Показывает «Сетевизор». Вы можете смотреть на iphone’ах, ipad’ах и на тех устройствах, которые работают на платформе «google android». С трёх камер нас показывают сейчас с Александром Мещеряковым. Плюс ещё есть наша обычная видеотрансляция с одной камеры, на Rutube’е вы можете видеть. Всё с нашего сайта заход. Телефон СМС я вам сказал. Итак, Япония и японцы. Японию можно, конечно, при особом желании, вот, есть такие товарищи, наверное, во всём мире, есть отдельные товарищи, которые японцам не сочувствуют.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Ну, наверное, да. Во всем мире бывают такие люди, которые не сочувствуют вообще никому.

С. БУНТМАН - Да, причём они или говорят «поделом», или «так и надо», или «это слишком далеко», или особо религиозно продвинутые говорят о каком-нибудь божьем наказании, только почему-то про себя никогда не говорят.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да. Вы хотите узнать, что по этому поводу думаю?

С. БУНТМАН - Нет. Это просто такое грустное вступление. Очень грустная история.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, к сожалению, да. Такие люди бывают.

С. БУНТМАН - Японцы в принципе прекрасно знали и знают, что их остров трясёт и окружающие моря трясёт здорово. Знали об этом всегда. Насколько это фактор японской жизни всегда был?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Этот фактор присутствовал всегда в каком смысле? Действительно, Японию всегда трясло. Другой вопрос, что этих землетрясений очень долгое время не боялись. Почему? Ну, собственно говоря, от землетрясения большой ущерб случается тогда, когда люди начинают концентрироваться в городах и когда у них строения многоэтажные, которые более-менее легко рушатся. В древности, если посмотреть японские хроники, то там больше всего написано, если говорить о стихийных бедствиях, о засухе, как это ни странно. Дело в том, что вторая половина лета в Японии всегда засушливая, а рис требует достаточно много воды. И до тех пор, пока не были созданы очень продуманные и разветвлённые ирригационные сооружения, до тех пор, пока не были построены дамбы и водохранилища, засуха являлась для Японии проблемой №1.

С. БУНТМАН - А когда японцы стали строить дамбы, вот, когда эти сооружения?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Где-то начиная с конца VII века. То есть довольно давно, довольно давно. Но человеческий труд эту напасть победил, да? И засухи перестали быть большой проблемой для Японии. Но зато, когда стало расти население, когда город Эдо, современный Токио, стал миллионником, а это было в конце 18 века, то тогда землетрясения стали представлять угрозу, но какую угрозу? Не собственно трясение земли, а пожары, которые возникают. Ну, представьте себе, японский город деревянный, полностью деревянный. И, значит, освещаются светильниками очаги. Значит, когда раскачивает этот дом, стоит упасть одному светильнику – и дальше пошло-поехало. Очень плотная застройка японского города. И тогда города выгорали, выгорали достаточно серьёзно. Но совсем катастрофическими землетрясения стали уже в XX веке. Вот было какое самое ужасное по своим последствиям землетрясение, оно случилось в районе Токио Йокогама в 1923 году. И тогда погибло… никто точно не скажет, но считается, что около 100 тысяч человек.

С. БУНТМАН - 100 тысяч.

А. МЕЩЕРЯКОВ - 100 тысяч человек. Все они погибли от огня. Они все погибли от огня. Деваться было совершенно некуда. Каменные здания, которые тогда стали строить в Токио, обвалились абсолютно все за исключением одного – отеля «Империал», который построил Фрэнк Ллойд Райт. Собственно, единственное каменное строение, которое осталось стоять. Дело в том, что традиционный японский дом – он не стоит на фундаменте вообще. У него есть опорные столбы. Эти опорные столбы опираются на камни. Поэтому когда трясёт, этот дом подпрыгивает. Дальше – как повезёт. Либо он встаёт на место. Он может, конечно, и разрушиться, но поскольку конструкция очень лёгкая, то и ущерб не очень большой.

С. БУНТМАН - Ну, то есть складывается, да, получается, да?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, складывается. Стенки бумажные. И поэтому восстанавливались очень быстро. Вот, поэтому такая парадоксальная вещь. Япония – это страна землетрясений, но на самом деле, повторяю, вот такой катастрофический ущерб они стали приносить только в XX веке.

С. БУНТМАН - Ну, вот, стали строить большие здания. Здесь нужно было… нужны особые конструкции.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да.

С. БУНТМАН - Как они вышли из этого положения и когда они… и были ли пробы и ошибки, скажем так.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Пробы и ошибки, вот, я уже сказал про землетрясение 23-го года, да, до этого времени спокойно ставили кирпичные строения, да, ну как, кирпич – это, на первый взгляд, крепче, чем дерево, да? Но оказалось, что это не так. По-настоящему была освоена вот эта антисейсмическая техника где-то в 60-х годах XX века. Тогда в Токио стали строить высокие здания. Они, конечно, не такие были большие, как на Манхэттене, но всё-таки там этажей 30-35 уже стали строить.

С. БУНТМАН - Вполне себе небоскрёбы.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Вполне небоскрёб. Насколько я понимаю, я не специалист, но как бы общий принцип, вот, многие, наверное, видели по телевидению, как раскачивались небоскрёбы в Токио во время этого землетрясения, которое произошло только что. Они не жёсткой конструкции.

С. БУНТМАН - То есть типа Ваньки-встаньки такая? Тяжёлый низ или как это?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, да. Каким-то образом, да, делается, что раскачивается здание, но за счёт колебаний, да, гасится удар. Поэтому, я думаю, находясь на верхнем этаже такого здания, довольно страшно, но, как это ни парадоксально, сравнительно безопасно.

С. БУНТМАН - Вот, строительство… вот, безответственно… здесь пишут наши слушатели, задавали вопросы в Интернете. И свои суждения тоже. Вот, безответственно строить атомные станции в сейсмической зоне. «Считает ли возможным Япония сократить мощности своих АЭС в обмен на гарантированный долгосрочный…», ну, вот, это рассуждения, да?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Угу.

С. БУНТМАН - Это всё рассуждения. Но, вот, безответственность… юрист из Королёва, например, пишет.

А. МЕЩЕРЯКОВ - В данном случае я соглашусь. Японцы, как и весь современный мир, более или менее научились справляться с тактическими проблемами. Но как бы стратегия очень часто вызывает у меня недоумение. Я-то считаю, что вполне себе безответственно строить атомные электростанции вообще. До тех пор, пока мы не знаем даже, куда девать это отработанное топливо. А строить в сейсмоопасной зоне эту станцию, рассчитанную на 7 баллов, на 7 баллов, землетрясения в Японии бывали больше 7 баллов, да? Это, безусловно, очень неумное решение. Это неумное решение. Знаете, как говорят, «Это не преступление. Это хуже. Это глупость». И в данном случае я безусловно с этим согласен.

С. БУНТМАН - Саша, а как, кстати говоря, обсуждают ли сейчас вот эту сторону в Японии.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Безусловно.

С. БУНТМАН - И насколько интенсивно.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, вполне себе интенсивно обсуждают. Дело в том, что вот эта точка зрения, что в Японии нельзя строить атомные электростанции – она была представлена довольно широко. 50 лет назад, когда начиналось строительство этих атомных электростанций, было большое движение против, большое движение против. Но в результате общество удалось убедить, да? Что они безопасные… это ладно, да? Средний человек не очень понимает, что опасно, что безопасно. Перед ним выступают эксперты, он вынужден им верить…

С. БУНТМАН - Но японцы-то, в общем-то, имеющий такой уникальный горчайший опыт, тогда имевшие.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Имевшие.

С. БУНТМАН - Хиросима и Нагасаки.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Имевшие, имевшие.

С. БУНТМАН - Ядерное заражение. Кто как не японцы знали, что это такое?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, да, и, тем не менее, это совершенно такая горькая усмешка истории. Это страна, на которую обрушились атомные бомбардировки. И вот снова она страдает от радиационного заражения, которое, насколько я понимаю, вполне себе серьёзно. Вполне серьёзно. Вот, сегодня появились сообщения, что уровень загрязнения воды в 300 метрах… воды – в смысле океана, в 300 метрах от станции превышает предельно допустимые дозы в 1250 раз. А мы понимаем, что это море, да? Море – это рыба. Рыбу, значит, едят. Я уже не говорю про землю, которая будет, по всей вероятности, какое-то время нежилой. И поэтому проблема обсуждается очень активно. Ну и, собственно говоря, стоит… как бы атомщики всегда нам доказывают, да, что альтернатив нету, что эти сооружения абсолютно безопасные. Но я поставил… и как бы их точка зрения заключается в следующем - электричество или жизнь, да? Электричество или смерть. Я, вот, поставил вопрос так: это электричество или жизнь? На меня современное общество временами производит впечатление объевшихся электричеством, да? И что-то с этим нужно делать.

С. БУНТМАН - А что делать? Мы не можем жить иначе уже.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Трудно, да, вот, все так говорят – мы не можем иначе. Видимо, придётся, да? Слишком высоки ставки. Нужно больше экономить, да? Нужно вырабатывать энергосберегающие технологии и так далее. Ну, в общем, что-то нужно делать, потому что то, что сейчас творится в Японии и последствия этой аварии, мне кажется, заставят всё-таки как-то более трезво взглянуть на саму концепцию развития и прогресса, да? Нынешнее общество выстроено таким ведь образом, что отсутствие развития, да, то есть нулевой прирост – он называется стагнацией.

С. БУНТМАН - Да.

А. МЕЩЕРЯКОВ - И при этой стагнации, при нулевом росте, реально разоряется довольно много людей. Скажем, если мы посмотрим на общество более раннее, которым неизвестно была идея прогресса, там это такое состояние считалось равновесием. Но сейчас всё устроилось по-другому. И мне кажется, что данная катастрофа – это, конечно, лишний повод подумать о нашей стратегии выживания вообще.

С. БУНТМАН - Александр Мещеряков. Это программа «Не так». «Эхо Москвы» вместе с журналом «Знание-сила». Саш, мне кажется, что пройдёт некоторое время, и мы будем также сочувствовать японцам. Япония будет бороться, я надеюсь, что с помощью других стран, с последствиями катастрофы. Мы поговорим от Ангелы Меркель или лиц её заменяющих до про ядерную энергетику, поговорим и забудем. Пойдём дальше.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Я тоже этого боюсь.

С. БУНТМАН - После Чернобыля поговорили, отговорили, потом – нет, сказали страны, кстати, задетые, сказали – нет, будем разрывать ядерную энергетику, потому что всё сейчас по-другому.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, да, да. Всё сейчас по-другому, мир другой, альтернативы никакой нету. Да, эти разговоры… вот, сейчас чуть-чуть притихли, хотя я, между прочим, участвовал в одной передаче, которая произошла через 2 или через 3 дня после катастрофы, когда не были ясны последствия, там присутствовали атомщики. Это такие бравые ребята с офицерской выправкой, которые говорили – это японцы дураки, у нас такого никогда не случится, и любые аргументы оппонентов – они это просто отвергали с порога, да? Увы, и ах, да, увы и ах, скорее всего так и будет. Но это не значит, что мы должны относиться к этому как к неизбежному злу.

С. БУНТМАН - Я бы хотел сейчас повернуть разговор в несколько другую сторону. Дело в том, что катастрофы могут быть. Да, ядерная энергетика – это часть катастрофы, такое совпадение. В Японии сейчас природная катастрофа. Плюс ещё то, что, в общем-то, сами наделали. Техногенная катастрофа на основе природной.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, конечно.

С. БУНТМАН - Поведение людей. Здесь пишут мне: «Не надо идеализировать японцев». Я думаю, что Александр Мещеряков не идеализирует японцев.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Нет, не идеализирую японцев. Значит, на следующий день, после того как случилось это землетрясение, меня спросили – ну и как сейчас… это начнутся грабежи, мародёрство и полный бардак? Я сказал – вот этого не будет, да? Многое можно предположить, но вот этого не будет, потому что…

С. БУНТМАН - Как-то и не предполагалось, я не знаю, вообще.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Многие наши журналисты и западные, да? Один западный журналист оттуда вернулся. Мне рассказывал мой приятель. Был очень недоволен в том смысле, что он ожидал вот это вот заснять.

С. БУНТМАН - Что? Нечего снимать было?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Ну, как-то, видите, хотелось, да, это…

С. БУНТМАН - Картинки нет.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Картинка слабенькая.

С. БУНТМАН - Плохая, да?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Картинка слабенькая. А картинка людей, которые либо работают, расчищают завалы, либо стоят в очередях, где им раздают еду и никто не рвётся вперёд. Нет картинки… ведь в Японии огромное количество автоматов, где торгуют едой и питьём, да? Не зафиксировано случая, что люди разбивали эти автоматы и брали оттуда съестное или питьё. Полным-полно магазинов стоит, это без хозяев с едой. Никто не берёт. И прошлое большое землетрясение 1995 года, которое случилось в районе Осака-Кобе – оно свидетельствует о том же самом, да? И здесь нужно всё-таки японцам отдать должное и восхититься ими. А что у нас возникает такой вопрос – почему у них… нужно задать вопрос – а почему у нас так?

С. БУНТМАН - Давайте попробуем ну хоть какие-то вопросы задать ещё и дополнительные через 5-10 минут, после того как мы послушаем новости, рекламу. И дадим ответ на вопрос нашей игры.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - А мы возвращаемся к программе «Не так» с Александром Мещеряковым, историком и японистом. Если вы не знаете, мы возвращаемся к проблеме… почему у нас не так? Почему у японцев так? Японцы себя ведут нормально. Во всяком случае. Но как-то кажется, что не в человеческой природе вести себя нормально в катастрофе. Всё-таки есть и паника… В Японии же есть преступность?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Есть, но очень маленькая, очень маленькая. Мне кажется, что в моменты таких кризисов… ну, как? Проявляется с большей силой то, что было повседневностью, то, что было вчера. Значит, в Японии крайне маленькая преступность, против личности - в особенности. И когда в разных других странах, крупных столицах, мегаполисах случается нечто, скажем, отрубают свет, как было в Нью-Йорке, начались грабежи и мародёрства. Или ещё что-нибудь. Это свидетельствует о следующем. Значит, государство, которое делает упор на закон, да? Что такое закон? Человек и закон, да? Это человек боится, что его накажут. Это такая репрессивная прежде всего мера и идеология. Вот, в Японии уголовные законы – они как правило менее жёсткие, чем на Западе: чем в России, чем в Америке и чем в Европе. Но японцам страшно, что о них плохо подумают, да? Окружение. Друзья, родственники, соклассники, там, люди, да? И вот это чрезвычайно сильная вещь для японца. И он себя как бы нормально ведёт в повседневной жизни. И заповедь «не укради», «не убий», «не наживайся на беде чужих» - она затвержена, ну, я бы сказал, уже на уровне не головного, а спинного мозга, да? Перед человеком… видите, перед честным человеком не встаёт дилеммы, да? Это грабить или не грабить, да? Человек, который исходит из своих внутренних убеждений, он не грабит и не ворует, в общем, никогда. И, вот, мы видим на примере Японии, что такой способ социализации и обучения – он, оказывается, выгодно отличает Японию и японцев от того, что мы имеем в российском и западном обществе.

С. БУНТМАН - С нами Александр Мещеряков. И продолжайте задавать свои вопросы. Ну, давайте сразу решим, что такое организованная преступность в Японии. Потому что мне тут 7000 вопросов уже задали про якудза и всё.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, да, да.

С. БУНТМАН - Вот, это существует? А это что за…

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, существует, существует, существует…

С. БУНТМАН - И преступления против личности…

А. МЕЩЕРЯКОВ - Значит, все видели в телевизоре и в кино, какие они ужасные. Это правда не очень приятные люди. Их легко видно на улице, да? Значит, чем занимаются японские якудзы? Они не занимаются преступлениями против личности. Они людей не убивают. Это редчайший совершенно случай. Как правило, у них нет огнестрельного оружия. Значит, если они совершают убийство, это холодное оружие, там, или цепи, или бейсбольные биты. Бывает. Но нечасто. Японские якудза полностью под колпаком у полиции. Это общественный договор. Значит, чем им можно заниматься и чем они занимаются? Значит, проституция, публичные дома, которые в Японии запрещены по закону, но там просто кварталами они идут, и все про это знают, конечно, прекрасно. Значит, мелкий игорный бизнес. И, естественно, они есть в строительстве, как всюду в мире. Они не занимаются, как правило, наркотой, да? И они не занимаются никаким грабительством, потому что они полностью под колпаком у полиции, и вот это вам можно, а другим такое нельзя. Если они перейдут эту черту, то тогда наказание будет просто абсолютно немедленно.

С. БУНТМАН - Саш, глупый вопрос. Почему можно? Почему решили, что можно? Почему не навести порядок?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Я думаю, что здесь найден какой-то разумный компромисс, который, может быть, для нас не годится, да? Но работает в японских условиях. Значит, как бы считается, в Японии очень длительная традиция публичных домов, да? И они не воспринимались нашей христианской традицией как нечто ужасно грязное, греховное, и так далее. Они существовали вполне себе открыто как нормальное социальное явление. И эта традиция продолжается до сих пор. Разумеется, в этом никакого особого гламура или шарма от слов «валютная проститутка» японцы не испытывают. Но тем не менее, в их сознании это нормальное явление – удовлетворение определённых человеческих потребностей, присущих ему биологически. Между прочим, точно так же они относятся к алкоголю. Ведь японцы выпивают довольно много.

С. БУНТМАН - Да.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Довольно много. И вполне-то себе до такого хорошего состояния, вот. Это там не считается каким-то позором, да, язвой и всё такое прочее. До тех пор, пока это не вредит работе. То есть вечером ты можешь отрываться как угодно. Но чтобы в 9 часов ты был в офисе.

С. БУНТМАН - Весел и румян.

А. МЕЩЕРЯКОВ - На месте весел и румян. Остальное нас совершенно не касается. Да. Ну, вот, такие забавные якудза. Собственно говоря, на токийских улицах можно видеть вывески, да? Банда Ямагути, да? Но там такое слово… я говорю «банда»… типа «группа Ямагучи». Всем известно, что у них, у этих ребят, там офис, да? Ну… вот такой общественный договор, да.

С. БУНТМАН - Ещё были потрясения и трагедии в XX веке в Японии. Огромные военные трагедии, военное поражение чудовищное.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да.

С. БУНТМАН - И когда мы смотрим, я сразу сейчас вспомнил, вот, мы смотрим фильмы, драмы из японской жизни послевоенной. Сейчас, кстати говоря, большое спасибо, что выпустили в очень хорошем качестве первые ранние фильмы Куросавы.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да.

С. БУНТМАН - Вот, фильм «Скандал». Продажный адвокат, несчастный, с больной дочкой, которые и нашим, и вашим. Он каждую секунду теряет лицо. Вот, как это воспринимают японцы? Мы воспринимаем – да, вот это вот беда. Вот такое… И много всякого отчаяния. Ведь действие «Идиота» перенесено в послевоенную Японию. «На дне» перенесено. Куросава перенёс. Это что – стилизация или как-то всё-таки отражает общественный разброд?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Значит, послевоенное время для Японии, во-первых, грустное время, да? Потому что это крушение государства, это крушение идеологии, это крушение очень многих идеалов, и оно переживалось, конечно, очень тяжело объективно. Поэтому вот эти вот первые послевоенные японские фильмы – там, действительно, вот этот разброд и шатание очень видны. И, во-вторых, я должен сказать, что японцы так в целом очень грустные люди, да? Очень грустные люди. Несмотря на их коллективизм и способность к этим коллективным действиям, и безусловное умение действовать в коллективе, это очень тонкие люди, и ощущающие своё одиночество. Поэтому, вероятно, ну, вот, в Японии очень популярен Достоевский, предположим, да? Который рисует героев с изломанной психологией, но одновременно как бы нравоучающие всё время, что японцам тоже очень близко.

С. БУНТМАН - Поэтому попытки не только перевода, но и постоянных интерпретаций, приближений, аналогий, есть.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, как бы примеривать всё время это на себя.

С. БУНТМАН - Ещё есть… «В Японии, вот что говорит? - наверное, генетически зачистили в своё время народ от плохих людей», - пишет с непонятным чувством Гера из Челябинска.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Нет. Это никакой генетики здесь нет, да? Здесь есть продуманная, отшлифованная веками, социальная политика, да? Убеждение о том, каким должен быть человек, каким должно быть общество. Эти вещи – воспитываемые и… ну как? В Японии почти нет никаких ресурсов, но поэтому они вкладывают страшно много в человеческий ресурс – в образование, в этику, все эти христианские заповеди, которые у нас существуют, они существуют и у них тоже, но проводится намного более последовательно и с меньшим социальным разбросом. Западное общество последних веков, да, ну, оно делает акцент на личностей и на том, что все люди разные. И видит в этом прелесть. И в этом есть своя прелесть. Конечно, разумеется. Но я хочу сказать, что возможен и другой подход. Они исходят из того, что все люди одинаковые. Повторяю, это не отменяет тонкости, да, но какие-то базовые вещи в этих людей закладываются семьёй, школой, обществом, соседями. «Брать чужое нехорошо», да? И люди это запоминают. Существуют же такие социальные эксперименты, когда какую-нибудь хорошую вещь кладут на улице разных городов. Дальше смотрят, через сколько она исчезнет.

С. БУНТМАН - Да.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Значит, ну, там, скажем, телевизор, да? Это в Японии, как правило, не исчезает вообще. Я сам был свидетелем. Значит, я был в Японии в 96-ом году. Я обратил внимание, что там, где я жил, стоял брошенный велосипед, да? Я приехал через 2 года – он там стоял. Да. Для наших людей временами это отдаёт, ну… «Как это? Чересчур. Да это идиотизм». Да это всё такое прочее. Я хочу только сказать, что по-разному устроенные общества, и поскольку японское общество находится в совершенно работоспособном состоянии, и очень многому можно позавидовать, то нужно иметь в виду это.

С. БУНТМАН - Но дело в том, что можно многому позавидовать, посмотреть, можно восхититься, можно удивиться, но нельзя механически сделать.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Нельзя.

С. БУНТМАН - Потому что европейский человек, действительно наученный экспериментами социальными, тоталитарными, любыми…

А. МЕЩЕРЯКОВ - Безусловно.

С. БУНТМАН - Ему кажется, что тут же, если ограничена его свобода, если ему скажут – он такой же, как и другие, и тут же – нет.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Безусловно.

С. БУНТМАН - Тут же – нет.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Безусловно. Но всё-таки думать о других тоже нужно и вкладывать в человеческий ресурс, в образование больше времени и больше денег – это, мне кажется, абсолютно совершенно несомненным, потому что без этого ничего не будет. Общество – это собрание очень многих людей. Нужно гармонизировать их интересы. У нас у всех огромные вызовы как бы демографические, природные, и так далее. И без воспитания человека, без воспитания морали, да, ничего не будет. Да, к сожалению, вот, в нашем обществе это… когда я бываю в какой-нибудь компании, произнести слово «честь» и «достоинство» как-то уже временами язык просто не поворачивается, да, эти слова как-то уходят, да? Уходят. А люди – они как бы продукты своих слов, да? Это какие слова человек произносит, да, такой он, как правило, и будет, да? Ну, есть люди, которые лицемерят, это безусловно.

С. БУНТМАН - Да, несомненно.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Безусловно, это так. Но, тем не менее, человек, который при слове «благородство» так это понимающе улыбается, ну, это «мы с вами на публику, но мы-то понимаем, как всё устроено, да?». И это, конечно, не годится.

С. БУНТМАН - Удивительным образом, когда смотрят на польский герб и видят там девиз, и читая его в своём понимании, что это «вот он гонор и есть-то ихний».

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да, да, конечно.

С. БУНТМАН - А это просто честь.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да.

С. БУНТМАН - Это просто честь.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Честь, честь.

С. БУНТМАН - Насколько… где тот участок не географический, а участок психологии, жизни, общества, в котором просто Япония наиболее пострадала сейчас, труднее всего будет выйти из этого положения в ближайшее время, и чем в принципе можно помочь?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Значит, погибли люди. Это всегда воспринимается тяжело, человечески утраты, да? Материальные утраты… ну, как… «Бог дал – Бог взял, да? А мы снова сделаем». И я абсолютно уверен, что через исторически непродолжительное время в материальном отношении тот урон, который был нанесён, он будет восстановлен. Психологически всегда тяжелее, да? Потому что потеряны люди, потеряны жизни. И это всегда потери невосполнимые. Чем помочь? Значит, мне присылали мои друзья, скажем, просто просьбы, да, вот, «У нас есть сайт. Пошли сам и попроси своих друзей прислать слова сочувствия». Это на самом деле страшно важно. Япония исторически очень долго вела изолированное существование. И до сих пор в психологии японцев это видно. Но слова, произнесённые искреннее, из разных концов этого большого маленького земного шара – они людей сближают. Это им очень нужно. И чем ещё можно помочь, видите, впервые, между прочим, в истории Япония принимает наших спасателей, впервые в истории в таких масштабах объявлено, ну, как бы пожелание всем, да, делать материальные пожертвования в пользу японского народа. И я считаю, что нужно обязательно помочь. Зайдите на сайт японского посольства. Там указаны все реквизиты. И японцы будут вспоминать это с благодарностью. И, ну, я придерживаюсь очень традиционных воззрений. Человек, который делится – он становится лучше.

С. БУНТМАН - Александр Мещеряков, один очень деликатный вопрос необходимо затронуть хотя бы кратко. Много раз мы говорим. И когда мы говорили о середине века XX-го, это не только трагедия, а это и то, что сделало японцев пугалом не только для Юго-Восточной Азии и не только для Восточной Азии, но и для всей истории и войны, и лютовали очень сильно.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Лютовали, да.

С. БУНТМАН - Как это объясняют японцы и как это в принципе… и как это возможно при всём при том, что говорили?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Значит, лютовали. Тогда как бы граница проходила чрезвычайно жёстко: японец \ не японец. И как бы внутри японского общества отношения были приблизительно такие же, о которых я говорил. То есть социальный порядок, отсутствие воровства, там, и всё такое прочее, да? Но была проведена очень жёсткая граница между японцем и не японцем. И не японец как бы не воспринимался как настоящий человек. Это великое преступление против человечества, безусловно совершенно, но очень многие совершали такие преступления, не будем забывать. Важно извлекать из этого уроки.

С. БУНТМАН - Можно ли сказать, что извлечены из этого уроки?

А. МЕЩЕРЯКОВ - Они в очень значительной степени извлечены. Не до конца. Безусловно, не до конца. Но тем не менее, Япония, как мы знаем, не представляет никакой угрозы миру. Безусловно, не представляет. Той степени покаяния, какая была в Германии, в Японии, безусловно, не было, но на самом деле немецкое покаяние уникально, да? Это мы можем сказать и по нашей истории, да? И по тому, как мы относимся к прошлому. Среди нашего народа в чём-то покаяться, даже Катынь это показывает, да, как-то не очень принято, и это грустно.

С. БУНТМАН - Да. Александр Мещеряков. Мы говорили сегодня о Японии, о японцах. И я думаю, что с нами ничего не сделается, если мы не только внутренне, но и внешне выразим своё сочувствие японцам, пострадавшим от стихийных кошмарных бедствий, которые настигли весь этот регион последние недели. Спасибо большое. Александр Мещеряков.

А. МЕЩЕРЯКОВ - Спасибо.

С. БУНТМАН - Я думаю, что мы будем возвращаться к этой теме. И сейчас есть, помимо всего прочего, помимо того, что если вы даже из-за этого несчастья хоть чуть-чуть заинтересовались японской культурой, её каком-то таком неяпонско-матрёшечном виде…

А. МЕЩЕРЯКОВ - Да.

С. БУНТМАН - А настоящим, есть масса возможностей, для того чтобы узнать и прочитать книги, и сходить на выставки и залезть в недра достойного Интернета, для того чтобы узнать больше о Японии, о японцах, посмотреть на них по-настоящему внимательно и заинтересоваться историей. Это была программа «Не так» совместно с журналом «Знание-сила», еженедельно выходит в эфир с 14 до 15. Всего вам доброго. Встретимся в следующую субботу.