Смерть императора: к 130-летию со дня убийства Александра II - Олег Будницкий - Не так - 2011-03-05
С.БУНТМАН: Ну что же, добрый день. Сергей Бунтман у микрофона, и мы сейчас через минуту-другую начнем программу «Не так» с Олегом Будницким, и мы отметим день смерти Александра II. Но это не совсем дата получается. А, вот, что такое терроризм и что такое убийство Александра II мы посмотрим. Олег, добрый день
О.БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Я задам вопрос сейчас вдогонку рубрике «Красная площадь, дом 1». Скажите, пожалуйста, кто автор легендарных стеклянных крыш верхних торговых рядов (это ГУМ теперь), кто сделал? Это, вообще, шедевр, честно говоря, может быть, и больше, чем само здание. Кто автор, кто этот человек? Когда вы ответите по телефону 363-36-59 в 14:35, вы получите книгу замечательную «Былое. Давно прошедшие счастливые дни» - это воспоминания графики Прасковьи Сергеевны Уваровой. А кто ответит с помощью SMS +7 985 970-45-45, 10 победителей получат удивительную книгу в «Жизни замечательных людей» жизнеописание Козьмы Пруткова, Алексей Смирнов написал. Вообще, это правильно, что таких людей как Козьма Прутков, конечно, нужно... Таких людей нужно. У него есть история и у него есть родственники, у него есть дед гениальный его времен Пугачева, который писал свои записки, Федот Козьмич-то, замечательный человек. Так что все и о семье всей можно написать.
Ответьте мне, кто автор легендарных стеклянных крыш, целой вот этой конструкции удивительной над верхними торговыми рядами на Красной площади. +7 985 970-45-45.
Сегодня, конечно, у нас другой день, Олег, и я неизменно поздравляю моих соотечественников с началом физического освобождения от тирании в день смерти Иосифа Виссарионовича Сталина. Физического освобождения.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, да.
С.БУНТМАН: Моральное, политическое освобождение далеко не закончено.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, 5 марта, да.
С.БУНТМАН: Да. Далеко не закончено. Вот, что получилось? Кстати, любопытные вопросы у нас были и в интернете. Я сразу вам хочу сказать. Что касается реформ, деятелей и судьбы реформ Александра II сразу после цареубийства, что произошло и вообще вся деятельность, например, того же Лорис-Меликова была у нас в передачах «Не так» с Андреем Левандовским, мы это очень подробно разбирали в наших программах, так что можете обратиться.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, кстати, и ваш покорный слуга тоже когда-то о Лорис-Меликове рассказывал.
С.БУНТМАН: Да-да-да, мы делали. Так что это фигура, которая заслуживает не одной и не двух передач, и не одного и не двух авторов. Это заслуживает очень... И вообще методика, с которой подходил Лорис-Меликов, это заслуживает очень большого внимания.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, кстати, 2 автора, Валентина Александровна Твардовская и Борис Итенберг написали вот такую толстенную книгу о Лорис-Меликове, которую всячески рекомендую прочесть. Она несколько лет тому назад вышла.
С.БУНТМАН: Да, обязательно-обязательно.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Замечательная книга.
С.БУНТМАН: Ну вот такое случилось. Я сразу начну. Вот, со слов «а правда ли» несколько начну вопросов. А правда ли, что тому же Лорис-Меликову буквально не хватило неделей 2-х, чтобы погубить террористическую сеть, нейтрализовать?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, не исключено. Не исключено, хотя не очевидно. Ведь, Андрей Желябов случайно был арестован накануне цареубийства 28 февраля вместе с Михаилом Тригони. И, конечно, кольцо вокруг террористов сжималось. Но были ли они, действительно, арестованы, если была бы еще неделя, это совершенно не очевидно. Может быть, да. Может быть, нет.
С.БУНТМАН: Насколько эшелонирована была организация? Насколько они могли дублировать друг друга?
О.БУДНИЦКИЙ: Практически не могли. Вообще, мы знаем поименно всех участников цареубийства, от тех, кто прослеживал выезды царя и тех, кто изготавливал разрывные снаряды и мину, которая не была взорвана, потому что царь не поехал по Малой Садовой, и, собственно, эти ручные метательные снаряды. Их было около 20 человек всего. Это люди, которые организовали цареубийство. Я могу их назвать всех, если хотите.
С.БУНТМАН: Давайте назовем, кстати говоря. Не все помнят.
О.БУДНИЦКИЙ: Давайте. Значит, это вот отряд для слежки за выездами царя, состоявший, в основном, из молодежи. В него входили Гриневицкий, Оловенникова, Сидоренко, Рысаков, Тырков, Тычинин, руководила отрядом Софья Перовская. Группа техников, тех, которые готовили взрывные устройства – это Грачевский, Исаев, Кибальчич, Суханов. Те, кто были, собственно, держателями этой сырной лавки на Малой Садовой, из которой провели подкоп и заложили мину – Якимова-Диковская и Богданович. В устройстве подземной галереи, подкопа, куда, собственно, провели мину, участвовали Баранников, Богданович, Желябов, Колодкевич, Исаева, Ланганс, Саблин, Суханов, Тригони, Фроленко. Те же самые люди встречаются, видите, да? То есть их просто не хватало физически, исполнителей. И члены исполнительного комитета, ЦК по-нашему, они сами с лопатой в руках, вот, лежа на животе, рыли эту самую землю.
Группа метальщиков. В нее входили Гриневицкий, Рысаков и Тимофей Михайлов, и Емельянов. Далее. Те, кто содержал конспиративные квартиры, на которых, собственно говоря, изготавливали или бомбы, раздавали бомбы, или проводили совещания. Главная конспиративная квартира, ее держали Исаев и Вера Фигнер. Конспиративная квартира также содержалась Желябовым, Перовской. Динамит хранился в квартире Грачевского и Прасковьи Ивановской. К подготовке покушения были также причастны Прибылева-Корба, Татьяна Лебедева, Терентьев и некоторые другие. Инструктаж метальщиков происходил на конспиративной квартире Саблина и Гельфман на Тележной улице. Все, весь список.
С.БУНТМАН: Весь список. С другой стороны, всегда, когда говорим о подпольных организациях, мы всегда говорим о том. С одной стороны, когда она достаточно разветвленная, то возможно и дублировать. А когда она достаточно разветвленная, но не сетевая, так скажем, организация, то здесь просочиться информация с гораздо большей легкостью может, и провал разветвленной, но не сетевой организации, он, конечно, гораздо более вероятен.
О.БУДНИЦКИЙ: Вероятно, так. Опять-таки, к вопросу о том, могли ли задержать или могли. И, ведь, все-таки, провалы начались, аресты начались после того, как Николай Рысаков, тот, кто бросил первую бомбу, которая, собственно, разнесла царскую карету и взрывом которой были ранены (и некоторые смертельно) прохожие и охранники, - ведь он начал выдавать. Отсюда, собственно говоря, и пошли аресты. Вот такой зацепки, за которую можно было вытащить вот эту не очень длинную цепь, в руках полиции в то время не было. Поэтому, все-таки, скорее нет, чем да, если речь идет о дополнительной неделе. Но несомненно, что арест Желябова, который послужил таким звонком предупреждающим, он побудил заговорщиков ускорить покушение. И было решено непременно убить царя 1 марта.
С.БУНТМАН: Да. То есть это палка о двух концах. Ну, а что тут можно?.. Насколько неизбежно было убийство царя? Просто бывает так, что настолько плотная сеть огня, плотность огня такая, что, в общем-то, нет никаких шансов убежать.
О.БУДНИЦКИЙ: В данном случае шансов практически не было. Все, конечно, бывало – ведь, Александр II пережил несколько покушений.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Я напомню, что первое покушение было Каракозова, 4 апреля еще 1866 года. Потом поляк Антон Березовский стрелял в Париже в императора, Александр Соловьев покушался. Взрыв царского поезда 19 ноября 1879 года – уникальное тогда событие в мировой истории. Взрыв в Зимнем дворце 5 февраля 1880 года – вот куда добрались террористы, да? То есть были высокие шансы у императора погибнуть. Но он каждый раз, в общем-то, оказывался цел и невредим. Поэтому, конечно, не исключено, что и 1 марта был такой шанс. Но этот шанс был сведен заговорщиками к минимуму. Они проследили маршруты царских выездов, он по воскресеньям ездил на развод гарнизона петербургского в манеж. И потом он ездил на второй завтрак, на чай так называемый к великой княгине Екатерине Михайловне, оттуда возвращался или по набережной Екатерининского канала, или по Малой Садовой.
Вот, под Малую Садовую был проведен подкоп и заложена мина большой мощности. Михаил Фроленко – вот он там сидел в этой самой лавке и готовился замкнуть электроды, и должна была взлететь на воздух царская карета. Причем, шансов на спасение там практически не было, если бы взрыв был произведен как и планировалось, а ошибиться было очень сложно – это было буквально на глазах.
И если бы император поехал по другому маршруту, что и произошло, по набережной канала, там были 4 метальщика – Рысаков, Гриневицкий, Емельянов и Тимофей Михайлов. И руководила, как мы знаем, этим отрядом Софья Перовская, которая своим белым платочком подала знак, куда повернула царская карета, и тем самым дала сигнал бомбистам.
И, опять же, после взрыва бомбы, брошенной Рысаковым, император опять уцелел. Вот тут 2 вещи сыграли роковую роль. Одна – это, конечно, нерасторопность охраны. Что бы там император ни говорил, хватай его, вези немедленно, убирай его отсюда – ведь, вдруг там есть кто-то второй (там был и второй, и третий, и четвертый).
С.БУНТМАН: Ну, это не современная охрана первых лиц государств разных.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Во-вторых, это царское достоинство. Александр II, ну, не мог повернуться и убежать, так сказать, с места покушения. И кто-то из толпы сказал, что «Ваше Величество, вы целы?» - «И слава богу, я цел. Но вот», показывая на корчащегося раненого мальчика-разносчика. И Рысаков, который был схвачен на месте, произнес, вроде бы, фразу: «Еще слава ли богу». И в это время Гриневицкий подошел вплотную к императору и бросил бомбу прямо ему под ноги, и взрывом этой бомбы были смертельно ранены император и Гриневицкий. Это было в 2 часа 30 минут по полудни 1 марта, и через час император скончался.
Вот такая была история. Так что шансы, на сей раз, Александра II избежать смерти были минимальны. Должно было произойти, ну, не то, чтобы чудо, но целая цепь случайностей, которые бы позволили избежать императору гибели. Террористы, в общем, шанса ему практически не оставили.
С.БУНТМАН: Олег Будницкий. Другое дело, здесь есть очень много всевозможных теорий и теорий заговора.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, как всегда.
С.БУНТМАН: Давайте сразу.
О.БУДНИЦКИЙ: Когда терроризм, убийство – тут, конечно...
С.БУНТМАН: Да, естественно. Да. Давайте сразу разберемся с пенсионером из Санкт-Петербурга: «Подтверждается ли организация убийства охранкой?»
О.БУДНИЦКИЙ: Нет, не подтверждается. Никаких признаков. Это вы, наверное, спутали с убийством Столыпина – там есть элемент попустительства, во всяком случае.
С.БУНТМАН: Да, там элемент допущения есть. Но к этому еще привела, там, такая многоярусная политика, о которой мы и говорили, и, я думаю, еще будем говорить, и политика провокаций, и политика организаций, и политика всевозможных... Уже не понятно, кто есть кто. Да.
Слышал версию служащий из Москвы А.Ф., что к убийству были причастны или попустительствовали высшие круги империи, в том числе наследник престола. Якобы, наследник был недоволен тайным браком. Но это очень такая, какая-то дамско-розовая история.
О.БУДНИЦКИЙ: Наследник был недоволен браком, но это, отнюдь, не означает, что он собирался организовать покушение на собственного отца. Это абсолютный нонсенс и никаких вообще признаков этого нет и не было, разумеется. Чего ж быть довольным-то? У отца 2 семьи, по существу. Его мать, в общем-то, непонятно на каком положении. Там есть любовница многолетняя Екатерина Долгорукая, потом вскоре после смерти императрицы ставшая женой. Ну какой же сын нормальный будет доволен такой ситуацией? Это, в общем, как бы, совершенно понятно по-человечески – для этого не нужно быть наследником престола.
С.БУНТМАН: Нет, ну, честно говоря, он даже не мог. Даже если бы, там, сочувствовал отцу, говорил «Ну, понять можно отца», то не то у него положение, чтобы быть этим самым... Как ты говорил? Не то у него положение.
О.БУДНИЦКИЙ: Это правильное уточнение, да, то, что возможно какое-то там... И потом, знаете, это, все-таки, XIX век – это немножко не те нравы и представления.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Это в XXI веке разные бывают ситуации. Не буду уточнять какие. Но в XIX-м – это совсем другая картина.
С.БУНТМАН: Да. Могут быть всевозможные ситуации. Но, кстати, в царственных домах – там, в общем-то, примерно так и относятся к этому.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, бывали, да.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Со времен матушки Екатерины.
С.БУНТМАН: Да-да-да. Ну что же. Вот мы сразу поняли, насколько была запущена ситуация. Вот, 2 аспекта, которые мы, наверное, отправим на следующую часть нашей передачи (только попытаемся сказать). 2 аспекта. Насколько была запущена со стороны власти ситуация и с терроризмом, и с террористическими организациями, и их появление? Ситуация общественная, сочувствие, в общем-то, а также всеевропейская, я бы сказал, почти что всемирная, ну, не то, чтобы мода, а какое-то приятие терроризма, в общем-то. Приятие терроризма как решения политических задач. Или я ошибаюсь?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, как вам сказать? Отчасти. Отчасти правы, отчасти, с моей точки зрения, заблуждаетесь. Во всяком случае, всемирного приятия терроризма как-то не заметно было в то время. Хотя, многими террористы воспринимались как герои, скорее, чем как преступники. Особенно если речь шла о деспотических монархических режимах, где, казалось, никакого другого выхода для людей, которые хотят протестовать против, скажем так, несвободы, не остается.
И, действительно, в то время прошла целая серия покушений и убийств особ царствующего дома. И, кстати говоря, был убит американский президент.
С.БУНТМАН: Да. Не забудем.
О.БУДНИЦКИЙ: Что, кстати, осудила Народная воля, специально отправив послание американскому...
С.БУНТМАН: Народная воля осудила?
О.БУДНИЦКИЙ: Осудила. Письмо было американскому...
С.БУНТМАН: Не того убили, да?
О.БУДНИЦКИЙ: Не того и не в той стране. Они написали, что «там, где есть свобода, где люди имеют возможность выражать свою волю путем голосования, терроризм неприемлем, и они это осуждают с тем, чтобы их не путали».
С.БУНТМАН: Давайте мы здесь отметим, закладочку положим и встретимся через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, прежде чем продолжить нашу передачу, я перезадам вопрос, кто автор стеклянных перекрытий, вот этой стеклянной крыши знаменитых верхних торговых рядов, ныне ГУМа, вот того здания, которое стоит сейчас. И ответьте, 363-36-59 – выиграете замечательную книжку, воспоминания Прасковьи Сергеевны Уваровой. 363-36-59, слушаем ваши ответы. Алло, доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Здравствуйте. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Шухов.
С.БУНТМАН: Шухов?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С.БУНТМАН: Прекрасно. А вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: А меня зовут Диана.
С.БУНТМАН: Диана, прекрасно, воспоминания Прасковьи Сергеевны Уваровой вы получаете. Спасибо, Диана, спасибо вам большое. Вот, попадание точнейшее. Это же один из шедевров Шухова. Я думаю, все знают, хотя бы 2 еще назовут в Москве – и башня знаменитая, и дебаркадер бывшего Брянского, ныне Киевского вокзала его прекрасной работы.
Выиграли у нас жизнеописание Козьмы Пруткова в ЖЗЛ (Алексей Смирнов написал, а «Молодая гвардия» издала), ответив правильно на тот же вопрос, Дмитрий 916-392, Валентина 916-162, Сергей 985-233, Люба 985-382, Владимир 910-400, Сергей 916-670, Михаил 916-234, Сергей 903-720, Влад 908-407 и Михаил – просто 708 здесь написано у меня без всякого индекса.
Вернемся к нашим террористам. Олег Будницкий, и мы говорим об убийстве Александра II. И в связи с убийством Александра II говорим о терроризме. Я тут выдвинул такие предложения, которые были оценены как частично верные и частично неверные как мода и одобрение. Мода как признание революционерами как самый действенный путь, и некоторое сочувствие.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, скажем так. То, что революционеры пришли не все. Надо сказать, что революционеры-народники (как раз в то время в России был такой, народнический этап революционного движения), они, ведь, раскололись на 2 фракции – на тех, кто признавал терроризм, и на тех, кто терроризм не признавал. Точнее, и те, и другие терроризм признавали, но по-разному его понимали. Во всяком случае, народовольцы понимали тогда средства политической борьбы и они перешли к политической борьбе, борьбе за власть. То есть они отошли от этого самого анархизма. И на суде по делу 1 марта Андрей Желябов как раз возражал прокурору Муравьеву, который называл их анархистами, что это у него старые сведения: «Мы давно уже государственники, а не анархисты».
И у революционеров бесспорно. Хотя, они не считали терроризм основным средством борьбы (считали его вынужденным, временным), де-факто это стало основным средством борьбы. Мы видим, что практически все активные члены исполнительного комитета принимали участие в этой самой подготовке цареубийства.
Если говорить о революционном движении шире за пределами России, то да, как раз в это время, собственно говоря, рождаются различные террористические теории, в том числе теория пропаганды действием. Пропаганда действием. То есть идея, она исходила из того, что рабочие и крестьяне – они, в основном, все-таки, неграмотные или малограмотные, и они газет не читают, и, в общем, достучаться до них тяжело. Вот когда будет произведен террористический акт, причем не обязательно там будет убит глава правительства, будет убит, например, лавочник, который повысил цены на хлеб или на мясо, вот тогда народ заинтересуется и народу разъяснят, в чем дело, и народ поймет. Ну, я немножко спрямляю, но суть...
С.БУНТМАН: Народ поймет, что хорошо бы всех убить.
О.БУДНИЦКИЙ: Вот. Примерно так.
С.БУНТМАН: Так народ периодически и понимает.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, таким вот образом. Так? Так что вот такие теории в то время возникают, но что касается, мы вообще говорим о рождении терроризма как такового. Ну, когда-то мы об этом рассуждали, но это было некоторое количество лет тому назад. И годы прошли, а терроризм никуда не делся – только еще, пожалуй, возрос. Вообще, современный терроризм родился, конечно, 1 марта 1881 года в России. До этого совершались покушения и убийства, до этого высказывались те или иные идеи – там, скажем, были покушения на Наполеона III, еще там всякие вещи. Но, как правило, ведь, о чем шла речь? Или об устранении конкретного человека, который мешает.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: Или были некие рассуждения, не подкрепленные какими-то действиями. Здесь сошлись идеология, организация и действие. Причем, действие успешное. Это был очень заразительный пример, и на первомартовцев десятилетиями ссылались русские революционеры. И не только русские революционеры.
Народная воля стала идеальной моделью террористической организации. Там рассуждали потом на это что-то исправить, улучшить. Но, в принципе, те организации террористические, которые возникали позднее, они, во многом, ориентировались на Народную волю, а то еще и хлеще, на Народную расправу Сергея Нечаева.
С.БУНТМАН: Да уж, да.
О.БУДНИЦКИЙ: Изображенную отчасти Достоевским в романе «Бесы». Так? И такие вот вещи. Но то, конечно, был такой вывих, я бы сказал, все-таки, в русском революционном движении.
С.БУНТМАН: Хотя, нечаевщина – это очень показательная болезнь, которой рискует заболеть любая организация подпольная, кстати говоря.
О.БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Вплоть до французского сопротивления. Нечаевщиной болели еще как.
О.БУДНИЦКИЙ: Да, вот, некий роман я читал «Нечаев вернулся». Это вообще там что-то... Я уж не помню, терроризм, кажется, в Испании и так далее. Хотя, (НЕРАЗБОРЧИВО) революционера Нечаева переведен был вообще практически на все языки, и был такой своеобразной библией крайних революционеров.
Но если мы говорим о Народной воле, ко всему еще приложился и успех. Народная воля как организация, как партия потерпела крах, потому что, по существу, все члены исполкома были переловлены и часть из них была казнена, часть умерла в заключении. Некоторая часть выжила, и некоторые потом принимали участие в эсеровских боевых организациях как, скажем там, Якимова или Ивановская, принимала участия в подготовке убийства Плеве – та самая Прасковья, которая успела поучаствовать в подготовке цареубийства 1 марта 1881 года, была родственницей, кстати, Карленко.
Некоторые, ведь, вообще дожили до советской власти и получили там всякие пенсии, почтение, но до убийства Кирова. После убийства Кирова тех, кто остался живой, отправили по тем же адресам за редким исключением, куда их отправило царское правительство. Когда Сталин сказал, что если мы будем воспитывать людей на примере Народной воли, мы воспитаем террористов. Это обнаружили у Николаева, убийцы Кирова портрет Желябова в его квартире и сочли, что он там брал пример.
А так, вообще, пользовались большим почетом и даже ходил такой анекдот, что, якобы, в одном из домов бывших политкаторжан висело такое объявление, что компот цареубийцам без очереди.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И, конечно, произвело впечатление это убийство на весь окружающий мир. Вот, что писала газета «The Times», самая авторитетная газета того времени? Ну и сейчас, наверное, одна из самых, если не самая, наряду с «The New York Times», да? Цитирую. 14 марта, то есть это, вот, на следующий день после цареубийства по тому стилю.
С.БУНТМАН: По грегорианскому календарю.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. «Властелин 80 миллионов людей с миллионом солдат убит в своей столице в день воскресного отдыха и вопреки беспримерной предосторожности». Ну как это?
С.БУНТМАН: Они считали беспримерными предосторожностями все то, что было?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, в общем-то, император... Ведь, это были другие времена. Не надо забывать. Император недавно гулял себе по улицам совершенно спокойно с минимальной охраной. Так? Ведь, в него стрелял Каракозов где? Около Летнего сада. Ну, в саду гулял император нормально, люди с ним раскланивались там. Ну, ходили какие-то охранники, но, в общем... Да? Соловьев на него покушался – император гулял, опять-таки, гулял по улице.
Теперь император не гулял пешком, да? Император ездил в карете, маршруты его были засекречены. Была усиленная охрана и так далее, и так далее. Это небывалое дело было. Ну как это? Это же отец, да? Наместник бога на земле, отец, некое там, чуть ли не божественное существо. И как-то не боялись. И, вот, по сравнению с тем, что было еще незадолго до этого, это были беспрецедентные меры безопасности. И народовольцы там писали, что император живет как военнопленный в своем дворце и прочее, и прочее.
Так что по сравнению с тем, что было ранее, это были беспрецедентные меры. По нынешним нашим временам с этими снайперами на крышах, там...
С.БУНТМАН: Ну, со средствами связи, не только засекреченными, а изменяемыми маршрутами.
О.БУДНИЦКИЙ: Конечно. Но это XIX век, да? И, кстати говоря, маршруты, ведь, тоже менялись – ведь, никто не знал, как именно поедет император. Вот, они определили, что есть 2 возможных маршрута постоянных вот в этот день, поэтому и сделали ставку на эти 2 маршрута и расчет оказался верен.
Так что этот теракт доказал, что небольшая группа хорошо организованных людей может достичь цели, какой бы невероятной она ни казалась. 80-миллионный народ, миллион солдат, беспрецедентные меры охраны – ну и что? И убили.
С.БУНТМАН: Ну вот почему успешно? Потому что прав был Владимир Ильич Ленин насчет 2-х палочек и 3-х палочек. Вот, прав был, все-таки. И здесь он свои выводы из этого делал. А как тогда считали? Потому что то, что произошло буквально в считанные месяцы после убийства Александра II, вообще конец реформам.
О.БУДНИЦКИЙ: Видите ли, мы немножко говорим о разных вещах. С точки зрения исторической цареубийство привело к прямо противоположным результатам, чем те, на которые рассчитывали террористы. Безусловно. Они рассчитывали на какое-то народное выступление, поддержку, там, шатание власти и прочее-прочее, ничего этого в итоге не произошло. Хотя, власть, в общем, боялась террористов и были такие переговоры, непонятно от имени кого – то ли, на самом деле, от имени верховной власти, то ли от лица группы лиц, близких ко двору (по поводу коронации). Чтобы террористы не совершили покушения во время коронации, для этого и будут сделаны какие-то шаги в порядке осуществления их пожеланий. И в качестве, как бы, доказательства того, что, на самом деле, они кого-то представляют, был освобожден Чернышевский из ссылки, который никакого отношения к терроризму не имел, вообще к революции, который там был в ссылке вообще непонятно за что. Ну, это другая история. Так?
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: И 2 года не было коронации, потому что боялись. И потом, действительно, пошли контрреформы. Но если мы говорим об использовании определенной тактики, то было доказано, что это возможно, и что в чем видели причину неудачи своей народовольцы? Не в том, что страна была совершенно другая, чем они это представляли, и настроения людей были совершенно другие. Они видели причину неудачи в том, что у них было мало сил, чтобы сделать террор систематическим, чтобы после Александра II убить Александра III. Значит, если он не понял после первого цареубийства, значит, убьем еще раз. Так?
И причем они подчеркивали, в чем еще принципиальная разница народовольческого террора и последующего терроризма российского от других тех или иных покушений. Что хотя они вынесли там обвинительный акт Александру II, он там был обвинен во всех смертных грехах, но, в принципе, для них была не важна личность императора. Был важен принцип. Человек, который занимает эту позицию, этот пост, это олицетворение режима, верховная власть.
С.БУНТМАН: Французы также говорили, когда судили Людовика XVI.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, там был немножко другой вид.
С.БУНТМАН: Вид-то другой, а принцип тот же – что не важно, каков он, а важно, кто он.
О.БУДНИЦКИЙ: Кстати, слово «террор» возникло именно во Франции.
С.БУНТМАН: Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ: Я имею в виду, что некоторые думают, что от латинского, да? Террор – страх, ужас. Это от французского.
С.БУНТМАН: Нет, это от французского, произошедшего из того же самого ужаса. Но в этом применении как запугивание врага.
О.БУДНИЦКИЙ: И в том же Брокгаузе террор определяется как террор французский, и больше никакой. Но когда вышел уже дополненный Брокгауз, дополнительные тома в период революции 1905 года, там уже появляется статья о терроризме в России. Уже впоследствии появляются статьи, в которых даются дефиниции терроризму как таковому, как некоего явления, свойственного разным странам в разное время.
С.БУНТМАН: Мне здесь говорят, что про палочки Плеханов сказал.
О.БУДНИЦКИЙ: Плеханов, совершенно верно. Ну, я не стал тратить время на поправки.
С.БУНТМАН: Ну, извините меня, пожалуйста, друзья. Незачет.
О.БУДНИЦКИЙ: Плеханов, да. Ну, видите, какая аудитория начитанная?
С.БУНТМАН: Да. А у меня аберрация получилась. Как чуть что, так Ленин.
О.БУДНИЦКИЙ: Но о чем, бишь, мы говорили? Что вот в этом отношении был успех. Успех в плане влияния на последующее революционное движение. И если мы говорим о России, то неоднократно предпринимались попытки возродить Народную волю, только еще лучше организованную. Это и группа Александра Ульянова, Шевырева-Ульянова, на самом деле, и ряд других менее известных – просто там не доходило дело до изготовления снарядов нередко или, там, их арестовывали на самой ранней стадии, но были такие группы. И уже пришли в отчаяние, решили: «Ладно, это не годится», социал-демократы начали брать верх.
Но тут опять начинается терроризм, начало 20-го столетия. Сначала стихийно, покушение Карповича, в общем-то, террориста-одиночки на министра просвещения Боголепова (смертельно ранил Боголепова бывший студент Карпович), а потом возникает боевая организация Партия эсеров. Ведь, это была самая эффективная боевая организация в истории, которая, в общем-то, осуществила несколько очень важных убийств, очень важных покушений и, действительно, способствовала расшатыванию существующего строя, существующей системы. И, ведь, у нас многие годы очень сильно недооценивали роль терроризма в событиях 1905 года. А, ведь, это было чрезвычайно важно. Даже вот этот революционный тренд – он колоссально усилился после убийства Плеве 15 июля 1904 года и когда власть встала на путь каких-то полупреобразований. И тут-то давление на нее еще больше усилилась. Ну потом убийство великого князя Сергея Александровича, убийство до этого еще Сипягина.
Вот смотрите, на убийство Сипягина (это апрель 1902 года) последовало ужесточение режима. Убили Плеве (кстати, он предполагал, что его могут убить), и когда собирались выбросить эти траурные полотнища, оставшиеся после похорон, Сипягин сказал: «Оставьте. Может быть, мне еще пригодится». И эта мрачная шутка оказалась пророческой. И так далее.
После убийства Плеве произошло нечто обратное, то есть некий шаг в сторону либерализации. Ну и так далее, и тому подобное. То есть в этом отношении цареубийство оказало серьезное влияние на развитие вот этого революционного движения, а, значит, и на историю России. Хотя, роль революционного движения сильно преувеличена, на самом деле, но я вам хочу сказать, что власть почему-то всегда придавала ему большее значение, чем оно, на самом деле, вообще весило. И этот психологический эффект в особенности терроризма был гораздо сильнее, может быть, чем, собственно, физические действия, связанные со взрывами бомб или выстрелами.
С.БУНТМАН: Когда попытались пронизать?.. Началось, вот, если не попытались, а пронизали сетью и провокаторов, и двойных агентов?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, это началось сразу в 80-е годы. И самый такой знаменитый деятель – это был Судейкин, да? Судейкин, который сумел завербовать Сергея Дегаева, который, в общем-то, по существу, стал главой Народной воли в России и играл двойную игру – роль, как бы, лидера Народной воли, одновременно полицейского агента. Для него был даже создан специальный такой пост инспектора тайной полиции, не существовавшей ранее, и он, в общем, строил какие-то планы, видимо, используя эти террористические угрозы для своей карьеры. Но заигрался. Заигрался, и провокации имели всегда 2 стороны. Кончилось дело тем, что Дегаева раскусили, и народовольцы ему предложили: или организовать убийство Судейкина и тем себя, как бы, реабилитировать, или они, собственно говоря, его сами прикончат. Он выбрал первое, и Судейкин был убит. А Дегаев скрылся за границу, потом где-то преподавал математику за рубежом – по-моему, в конце концов, в Америке оказался.
С.БУНТМАН: Зачем было вот это наполнение своими людьми организации, даже создание организации? В общем-то, это довольно страшная и разветвленная история.
О.БУДНИЦКИЙ: Это уже приняло широкие масштабы позднее. Позднее и, конечно, квинтэссенция всего этого, вершина всего этого – это, конечно, Азеф. Азеф, который возглавлял боевую организацию и одновременно был агентом полиции платным. Причем, он стал платным агентом полиции раньше, чем он стал лидером боевой организации. Сделал революционную карьеру в какой-то степени при поддержке полиции. Но это отдельная, так сказать, история.
Но что характерно? Когда после разоблачения Азефа был запрос в Думе Столыпину, Столыпин заявил, что Азеф – это был честный агент правительства, и что он не отвечает за непорядки по революции. Такая была острота. И потом Столыпин пал жертвой вот этого самого, опять же, двойного агента, то есть пал жертвой непорядков по департаменту полиции, который он как министр внутренних дел возглавлял. Вот эта фраза ироничная, она оказалась в итоге с таким двойным дном.
С.БУНТМАН: Да.
О.БУДНИЦКИЙ: В общем, нельзя играть в эти игры.
С.БУНТМАН: Это российское ноу-хау или всеобщее? Потому что этим занимались и во Франции, этим занимались и в Италии, занимались в Германии. Но, все-таки, как-то в России этим занимались, мне кажется, больше.
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, нигде не было такого размаха терроризма как в России в начале XX века. Ведь, число жертв терактов, включая случайные жертвы, которых было очень немало, это тысячи человек. Тысячи. Ведь, терроризм стал массовым явлением – там убивали городовых, там грабили лавки, убивали нередко их хозяев или просто продавцов, чтобы несколько рублей взять. Это я просто привожу исторический документ. Поскольку этим ребятам, боевикам не хватало денег на трамвайные билеты, чтобы ездить за город и тренироваться в стрельбе. Поэтому они ограбили лавку и взяли несколько рублей.
С.БУНТМАН: Вот несколько рублей. А господин Трубин из Москвы спрашивает: «Кто финансировал террористов? Деньги банкиров США?» Естественно. Ну, конечно. Кто же еще?
О.БУДНИЦКИЙ: Ну, скорее, деньги собственных банкиров, российских. Кстати, ну, идея не новая о зарубежных корнях. Вот я процитирую русские газеты, которые писали после цареубийства. Санкт-петербургские «Ведомости» 8 марта 1881 года: «Петербург, стоящий на окраине государства, кишит инородческими элементами. Тут свили себе гнездо иностранцы, жаждущие разложения России, и деятели наших окраин».
С.БУНТМАН: Конечно.
О.БУДНИЦКИЙ: «Петербург полон нашей бюрократии, которая давно потеряла чувство народного пульса. Оттого-то в Петербурге можно встретить очень много людей, по-видимому, и русских, но которые рассуждают как враги своей Родины, как изменники своего народа».
С.БУНТМАН: Во!
О.БУДНИЦКИЙ: То есть будь ты хоть кем, хоть русским, но ты рассуждаешь, значит...
С.БУНТМАН: Да-да-да. Какая-то форма совершенно бронебойная, всегдашняя.
О.БУДНИЦКИЙ: Бронебойная. 8 марта – это ничего нет нового под Луной, да? Или статья газеты «Русич» 4 марта: «Царь убит. Русский царь (выделено) у себя в России, в своей столице зверски, варварски, на глазах у всех русскою же рукою». Ну, эти хоть признают, что русские же убили. «Позор, позор нашей стране. Пусть же жгучая боль стыда и горе проникнет в нашу землю» и так далее. «То отребье, которое так дерзостно, так нагло гнетет преступлениями душу всего русского народа, не есть исчадие самого нашего простого народа, ни его старины, ни даже новизны истинно просвященной, а порождение темных сторон петербургского периода нашей истории, отступничество от русской народности, измена ее преданиям, началам и идеалам». Хотя, между прочим, убийство царя – это старая, хотя не скажу, что добрая, русская традиция.
С.БУНТМАН: Да. Это не добрая, но старая традиция. Но здесь надо...
О.БУДНИЦКИЙ: Просто убивали другие.
С.БУНТМАН: Поиск. Найти колею. Ведь, надо найти колею, в которой удобно будет объяснить.
О.БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, к финансированию возвращусь. Во-первых, террористам давали деньги, жертвовали (были сборы такие всякие), жертвовали люди из общества, недовольные существующим порядком и, как бы, желающие каких-то изменений. Но сами, не будучи людьми революционного темперамента или, так, последовательности, они давали какие-то деньги. Мы лучше знаем эти имена в более поздний период – в начале XX века тот же Савва Морозов.
С.БУНТМАН: Да-да.
О.БУДНИЦКИЙ: Потом экспроприации (или грабежи, по-простому) – это практиковалось и в народовольческий период, там, подкоп под Херсонское казначейство, хотя, скажем там, бóльшая часть денег, увы, в итоге (увы в кавычках) не досталась революционерам. Ну, это знаменитая Тифлисская экспроприация товарища Сталина позднее. Можно привести множество таких вот вещей. А если говорить о максималистах, то это колоссальное ограбление в Фонарном переулке и так далее, там и с жертвами, и с сотнями тысяч рублей, и так далее, и так далее. Ну, тут это отдельная увлекательная тема, откуда революционеры брали деньги – это настоящий детектив.
С.БУНТМАН: Да. Я думаю, что мы обратимся в свое время к этой теме. А сейчас можно сказать, что 1 марта по старому стилю 1881 года было ключевой точкой очень во многих отношениях. И в связи с развитием терроризма, и началом терроризма в России тоже не в последнюю очередь. Спасибо, Олег Будницкий. Это была программа «Не так», до свидания.
О.БУДНИЦКИЙ: Всего доброго.