Наше все-2: Дмитрий Милютин, военный министр России - Андрей Левандовский - Не так - 2011-01-15

С. БУНТМАН: Идем по историческим деятелям, по государственным деятелям, по их жизни семи последних царствований Романовых, от Екатерины Второй до Николая Второго. И с некоторым перерывом вместе с Андреем Левандовским – добрый день…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Мы говорили об одном Милютине, сейчас о Милютине другом поговорим. Но, опять же, я предлагаю сейчас прерваться, чтобы послушать мифологический портрет нашего героя. Как всегда, за каждым государственным деятелем, в частности, идет еще и череда мифов

Е. БУНТМАН: У реформ Александра Освободителя было два творца, родные братья. Один брат, Николай Милютин, освободил крестьян. Другой, Дмитрий, сделал почти то же с солдатами, но только начинания свои довел до логического конца. Причем одно без другого было невозможно. Дмитрий Милютин предложил увеличить призыв и сократить срок службы – то есть крепостные получили свободу, что до реформы было немыслимо. Сам он сделал первый символический шаг: унаследованную деревню вместе с крестьянами отдал государству. «Я перестал быть помещиком, душевладельцем, и совесть моя успокоилась» - писал Дмитрий Милютин. Поступок, правда, был, действительно, лишь символическим: речь шла о наследстве всего-то в 26 душ. «Мысли о невыгодах существующей в России военной системы и о средствах устранения оных» - так называлась записка Милютина о необходимости реформы. Мысли оказались самые неутешительные: русская армия, по мнению автора, являлась силой мнимой, существующей только по штатным положениям. И мысли самые смелые, которые не нравились многим. Главным достижением Дмитрия Милютина стал перевод солдат со скотского положения на человеческое, образовательные льготы, отмена телесных наказаний, сокращение срока службы с 25 лет до 16, замена рекрутского набора всеобщей воинской повинностью. Да, так получилось, что последнее нововведение на тот момент было единственно возможным и более чем прогрессивным. Уж лучше положиться на судьбу и волю жребия и лишь затем посвятить свою жизнь войне, чем неотвратимо отправляться на заклание. Прошло каких-то 20 лет, и, уже ставший военным министром, Милютин гордо говорит: «Вот он, новый солдат. Старый без офицеров умирал бы, а эти сами знают, куда им броситься. У этих – почин. Ведь это душа нашего нового солдата, солдата Александра Второго». Вместе со смертью императора уходит с арены и Милютин. При новом государе – и новые порядки, и тот же Милютин, некогда преданный самодержцу, пишет: «Мы оказались стадом баранов, которое бежит туда, куда бежит первый баран – вот что грустно». Его называют «последним фельдмаршалом России» – это так. Когда Милютину исполнилось 90, новый царь произвел его в генерал-фельдмаршалы. В то время дряхлеющий бывший министр был лишь памятником эпохи.

С. БУНТМАН: Ну вот, Евгений Бунтман представил мифологический портрет. Скупой портрет, не яркий.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А дело в том, что мифов, мифов не много вот как раз с этим человеком связано.

С. БУНТМАН: Да. Нет анекдотов каких-нибудь.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да, вот совершенно верно.

С. БУНТМАН: Эксцентрики нет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень конкретный и очень, как бы сказать… позитивный, как сейчас сказали бы, человек. Удивительно просто. Вы знаете, я бы сразу обратил внимание на удивительный срок жизни. Это же, получается, 96… 96 лет.

С. БУНТМАН: 96, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: 96 лет. И причем юбилеи какие-то удивительные: 50 лет пребывания в генеральском чине, 75 лет со дня окончания военной академии – это же поразительно. В браке он состоял почти 70 лет. Причем брак был очень счастливый. Это неслучайно, наверное. Причем ведь нужно иметь в виду, что он 20 лет был министром, и министром… ну, были люди, которые занимали министерский пост дольше – скажем, Нессельроде. Но Нессельроде, как он сам себя позиционировал, «я не более чем рупор идеи, Ваше Величество» - говорил он Николаю Первому. У него врагов не было, у него не могло быть врагов в своей сфере, потому что он был рупором. А Милютин реформы проводил. Вот. И вот все как-то удивительно у него хорошо. Чуть ли не единственный человек, который то, что начал, довел до, в общем-то, логического конца. Но, по крайней мере, так и хотел. Единственный случай, пожалуй, вот в высшей сфере, когда человек реализовал то, о чем мечтал. И, видите, и правда… вот бросается в глаза: мифов мало, эксцентрики практически никакой. То есть, человек, как бы сказать, заслуживает именно с этой точки зрения серьезного рассмотрения – а таких мало.

С. БУНТМАН: Ну, попробуем тогда и рассмотреть. И вот дело жизни – военная реформа. Насколько и Милютин ощущал, и насколько она ощущалась отдельной задачей или частью других реформ Александра Второго?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот он, он, помимо всего прочего, человек… он тоже, как его брат, очень дельный и, я бы сказал, понимающий вопросы в комплексе. Вот он уже в 20 с небольшим лет об этих вещах задумывался, в тридцать с небольшим писал соответствующие записки. Очень ясное понимание того, что Россия должна пережить комплекс реформ, что военная реформа без, скажем, отмены крепостного права совершенно невозможна. Пока существует крепостное право, Россия обречена на армию, создаваемую на рекрутской основе, другого ничего быть не может. А эта армия… это было очевидно: более миллиона человек в мирное время, а во время войны… скажем, французы за счет мобилизации вдвое увеличивали свою армию, австрийцы - более, чем вдвое, а пруссаки, у которых это дело было поставлено особенно хорошо по особым причинам – в три с половиной раза. А русская армия в результате мобилизации увеличилась на 25%. То есть, вот эта вот страшная ноша в мирное время…

С. БУНТМАН: Да, с одной стороны…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … и, с другой стороны, как бы сказать, большая уязвимость во время военное. Все это было совершенно очевидно, и, ну, низкий уровень, как бы сказать, обучения солдат, вот. И отношения между офицерами и солдатами в 19-м веке уже практически совершенно невозможные. Условия, когда шло техническое переоснащение армии, и так далее. В общем, вот у него очень четкая позиция: Россия должна пережить комплекс реформ. Причем, кстати, говоря об отмене крепостного права, он еще думал и о Конституции в конечном итоге. То есть, констатировал не то, что должно быть совершенно неизбежно, но и то, к чему должно прийти в результате. Вот это его характерная черта. Он постоянно, как бы сказать… смотрит с общегосударственного такого… с общегосударственной позиции. Он очень государственный человек в этом плане. Не просто министр, занятый своей сферой дел и более-менее технически хорошо справляющийся, а министр-государственник. Вот это черта такая довольно редкая, по-моему.

С. БУНТМАН: Кому пришло в голову пригласить Дмитрия Милютина и поручить ему военную реформу?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот это целая история, потому что ведь как бы… он, не сказать, что белая ворона… вот у меня такое ощущение, что он все-таки, по сравнению, скажем, с братом, с Николаем, о котором я говорил в прошлый раз…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … он более толерантен, спокоен, более уживчив. Хотя тоже его иногда желчным называли. И все-таки тот был вообще горячка страшная, вот. Милютин, он лучше входит в систему, даже в ту, которая ему не очень нравится. И умеет расположить к себе. Здесь, конечно, огромную роль сыграл Барятинский, как ни парадоксально – человек, который потом был один из главных противников военной реформы милютинской. Князь Барятинский, фигура из ряда вон… покоритель Кавказа, человек, который все-таки закончил, наконец, эту несчастную Кавказскую войну, и закончил с большим успехом для России. Милютин волею судеб… он был назначен начальником Главного штаба кавказских войск. И Барятинский его чрезвычайно ценил. И, в сущности, Александр Милютина знал и до этого. Милютин в годы Крымской войны работал в комиссии, которую Александр возглавлял, комиссию с немножко неуклюжим названием «Комиссия по разработке защитных мер Балтийского побережья и так далее». Боялись удара, естественно, и с этого фланга. И, наверное, тогда он обратил внимание царя на себя – он не мог не обратить внимания. Он был невероятно работоспособен. Ну, человек, который работал по 15-16 часов в сутки – само собой разумеется. И вот знаете, это объясняется его подходами. Он писал о том, что понятие отдыха, оно вообще, с его точки зрения, глупое. Надо не отдыхать, а менять род деятельности, и отдыхать, меняя род деятельности. То есть, он 15-16 часов, меняя рода деятельности, работал… ну, у него… он вот только спал – вот единственное что, а все остальное время он занимался какими-то разнообразными, но конкретными делами. И Барятинский его очень ценил. Он… письмо сохранилось Александру, своего рода рекомендательное. Барятинский писал об удивительной работоспособности… как бы сказать… интеллектуальной силе и порядочности Милютина. Вот что еще, все слагаемые. Вот. И очевидно, что Александр в своей личной… личная оценка Александра вполне совпадала с рекомендациями Барятинского. Сначала был Милютин товарищем министра военного дела. Сухозанет – совершенно фигура такая сказочная. Вот у Александра это было, он иногда… в новое время, во время реформ на очень важные посты назначал людей, ну, совершенно, как бы сказать… воплощение старой эпохи. Вот Сухозанет именно такой. Кстати, Милютин очень не любил…

С. БУНТМАН: Зачем это делал Александр?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я… вот понимаете, у меня…

С. БУНТМАН: Это интересно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У меня четкое ощущение… ведь он же, конечно, все-таки по духу консерватор. Тут ничего не поделаешь. Его великая заслуга, - если это заслугой можно назвать, - его велико качество, Александра – умение преступить через свои взгляды, умение понять проблему, в конце концов; и поступить не по убеждениям, а, как сейчас скажем, по понятиям, понимая суть дела. И все-таки ему… по-моему, с такими людьми он отчасти отдыхал. Вот как очень такой простой, предельно консервативный Сухозанет, как откровенно реакционный Шувалов, вот. Толстой Дмитрий. Вот такие люди ему все-таки были нужны как, что ли, глоток воздуха. Вот он в стратосфере, он занимается тем, что ему кажется совершенно необходимым, и заниматься ему этим тяжело и не очень приятно.

С. БУНТМАН: Не мог среди этих электрических разрядов жить, да? (смеется)

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да-да-да, совершенно верно. Нужно периодически спускаться и поговорить с разумным человеком. Отдохнуть. Ну, характерно, что это, как правило, не зашкаливало, это… довольно быстро снова он возвращался в прежнее качество. Вот характерно, что Сухозанет довольно долго держался, и… он в 62-м, да, по-моему?.. Милютин стал военным министром. И практически сразу встал вопрос о реформе. Он ее пытался с разных концов, так сказать… она очень комплексна, многообразна. И нужно иметь в виду, что он проводил ее, встречая серьезное сопротивление с очень… со стороны очень влиятельных лиц. Его Шувалов терпеть не мог, вот начальник Третьего отделения, и, что характерно, с Барятинским вышла ссора. Это тоже чисто военная тематика, тут я не большой специалист, мы, наверное, эту тему можем вполне сейчас попытаться обсудить. У Барятинского была… он очень незаурядный, по-моему, человек, как военный, Барятинский. Он был влюблен, как бы сказать… в прусский военный порядок, в организацию, точнее. Формально глава государства – главнокомандующий, но реально армией руководит начальник Генерального штаба. А военный министр – это всего-навсего административно-хозяйственные дела. То есть, это помощник начальника генерального штаба по административно-хозяйственной части: снабжение, постановка, как бы сказать, рекрутских или, там, наборов…

С. БУНТМАН: Ну, то есть, он осуществляет связь между армией и государством.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И государством, совершенно…

С. БУНТМАН: … гражданской его частью.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В интересах начальника Генерального штаба.

С. БУНТМАН: Что вполне приемлемая практика, и во многих странах она существует до сих пор.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно, конечно. Она обеспечивает единоначалие, вот. Если главнокомандующий еще, особенно, стоит хоть чего-то, то она дает ему возможность действительно, реально руководить армией. И Барятинский ждал именно такой реформы. Он в Милютине видел своего образцового помощника в будущем как военного министра… вот он, собственно, и на пост военного министра его проводил, ожидая, что, в конце концов, он (Барятинский) станет начальником Генерального штаба, будет проведена соответствующая реформа, и Милютин будет образцовый совершенно, так сказать, человек на подхвате. А Милютин провел реформу несколько иного рода. Вот тут мне трудно судить, но со стороны людей увлекающихся, не просто занимающихся, а увлекающихся военной историей, тут на него идет накат. Он военного министра сделал главной фигурой и создал все-таки некий определенный дуализм в том, что касается структуры управления армией. Значит, практически, помните, военные округа?.. так называемых округов, и там, в сущности, единоначалия-то особого нет, потому что войска подчиняются, с одной стороны, командующему, а с другой стороны, соответствующим управлениям… представительствам военного министерства. То есть, на уровне каждого округа своего рода маленькое военное министерство, объединяющее в себе управление местное интендантское, артиллерийское и так далее, которое безоговорочно подчиняется военному министру. Вот такая реформа.

С. БУНТМАН: Но это реформа организационная, хорошо.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Организационная.

С. БУНТМАН: Как и всякая, как и в нынешние реформы, у всякой военной реформы есть несколько… модернизировать и оптимизировать управление.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. С точки зрения Милютина, оптимизация именно в этом. Его упрекают в том, что он армию здорово бюрократизировал, и в этом, наверное, какой-то резон есть. Даже такой расположенный к нему историк, как Петр Андреевич Зайончковский, вот, собственно, первый всерьез… и публикатор его дневника, 4 тома, в первый раз… сейчас грандиозное издание Захарова печатает Лариса Георгиевна, образцовое в своем роде. Вот Зайончковский написал, что это самая слабая сторона реформы Милютина – это вот как раз то, что связано с управлением. А Керсновский, он вообще пишет, что бюрократизация армии зашкаливала, и даже вот есть энтузиасты, которые Милютину ставят в вину поражение в Первой мировой войне, что, конечно… ну, как бы сказать… эффектно, но трудно доказуемо. Но что здесь вопросы есть – это несомненно.

С. БУНТМАН: Это слишком большая разреженность реформ – вот в чем дело. Потому что, естественно, у каждой реформы есть свои оборотные стороны и есть свои крупные недостатки. Если они вовремя не выявляются…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: … то тогда они… ну, простите меня, вот потемкинская реформа, она не успела… она проявилась блестяще, но потом павловская контрреформа, предположим так, поддержанная Александром и продолженная Николаем, это ведь во многом возвращение было к принципам, восходящим и к Петру…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: И это все выродилось донельзя. И поэтому надо было Дмитрию Милютину… что-то радикальное нужно было.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно. А почему Милютина можно понять – он реформы все-таки делал под себя.

С. БУНТМАН: Вот!

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он был министр, который хотел реально контролировать ситуацию, и поэтому он реформы сделал под военного министра. А он все-таки был надолго, но не навсегда.

С. БУНТМАН: Да. Тут никаких, даже 96 лет жизни и 50-летия не хватает.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. И при других министрах такая система действительно могла, как бы сказать… ну, несколько тормозить. Ну, единственно, что вот в Первую мировую войну была масса проблем, именно связь тыла и фронта, обеспечение. Не то что саботаж, но зависание, как бы сказать, в воздухе приказов командования и так далее и тому подобное. Но ведь действительно полвека прошло, тоже как…

С. БУНТМАН: Можно было 20 раз сделать реформы. Потому что были еще две реформы более такого локального характера и при Александре Третьем, и при Николае Втором, но они касались во многом внешней стороны…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Внешней стороны дела, конечно.

С. БУНТМАН: Внешней стороны. Что, что главное? Вот мы говорим о введении повинности… но мы продолжим об этом через 5-6 минут, после того, как будут новости, реклама и подведение итогов нашего конкурса.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. И сейчас я подведу итоги конкурса, примем мы один телефонный звонок. Вопрос был такой: там, некто метался вообще по Красной площади, чуть не врезался в Исторический музей, прокрутился и остановился у храма Василия Блаженного – кто же это такой? Назовите имя и фамилию. И вот сейчас по телефону вы получите календарь от Государственного Исторического музея, календарь «Русский исторический портрет». Ну, сейчас мы вас и послушаем. 363-36-59. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ1: Ист (неразборчиво) Гитлер.

С. БУНТМАН: Нет, это не он. Алло, добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ2: Алло, здравствуйте.

С. БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ2: Меня зовут Анна.

С. БУНТМАН: Анна, кто это такой?

СЛУШАТЕЛЬ2: Матиас Руст.

С. БУНТМАН: Матиас Руст! На чем же он там так метался-то по Красной площади?

СЛУШАТЕЛЬ2: На Сессне, по-моему, на самолетике.

С. БУНТМАН: Ну да, там, в общем… на самолетике – это правильно. Записали мы ваш телефон, спасибо большое, вы все правильно ответили. Как сейчас помню: через окошко с Пятницкой видел, Андрей.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Правда, да?

С. БУНТМАН: Да. Я читал что-то там в студии на Пятницкой и смотрю в окошко там – летит аэроплан…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Мечется…

С. БУНТМАН: Нет, летит… это там, вот как раз где Пятницкая улица, он летит слева направо, то есть в сторону Кремля.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Представляю, какие ощущения.

С. БУНТМАН: Потом ребята, покойный Вакуловский, Саша Любимов бросились туда, к Красной площади. Итак, это был календарь Исторического музея, а теперь календарь «Осторожно, история», выиграли: Михаил 985-109, Люба 906-051, Борис 916-673, Сергей 926-214, Маша 916-496, Елена 916-663, насколько я понимаю, Артем 916-576, Павел 916-248, Галина 910-402 и Сергей 985-233 – выигрывают календари «Осторожно, история: 90-е лихие или время надежд». Спасибо, завтра, не забудьте, рубрика об Эрмитаже «Дворцовая площадь, д. 2» аналогичная в 14 с небольшими минутами.

Мы же возвращаемся к нашему герою сейчас, к Дмитрию Милютину и к его военной реформе. Вы можете уже и смс-ки, и твиттеры использовать для того, чтобы задавать вопросы или как-то комментировать происходящее. Но вот снижение срока службы на 9 лет, да? С 25.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: На 9 лет, с массой, с массой льгот.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Потому что многие служили реально несравнимо меньше, и особенно… ну, во-первых, гуманные очень льготы по семейному положению. Единственный сын в семье освобождается от службы. Служит старший брат – отсрочка. И так далее. И потом, замечательные льготы по образованию: чем выше у тебя статус образования, уровень образования, тем меньше ты служишь. И высшее образование всего полгода, в принципе, что службу делало достаточно формальной. Вот. С одной стороны, конечно, это создавало некие привилегии, а с другой стороны, был стимул. Конечно, реформа предполагала, прежде всего, стимул того, что хотя бы начальное образование, может быть, какой-то толчок будет хотя бы вот, нежелание идти на долгий срок службы, сократить его почти вдвое, до четырех лет. Вот. Так что это было очень разумно. И потом, что еще было хорошо, конечно, что в принципе, льгота по образованию – все-таки это льгота не социальная. А социальные льготы, они практически были сняты. То есть, вот эта вот идея равноправия, идея того, что служить более-менее в равных условиях должны представители разных сословий, она была декларирована. На деле, конечно, все-таки дворяне, как люди, имевшие всегда, практически, образование, служили меньше и служили несколько в иных условиях, но сама идея, она была проведена очень последовательно. Вообще надо сказать, что вот, за исключением проблем некоторых, связанных с управлением армии, по-моему, к Милютину как к реформатору претензии предъявить невозможно. Реформа и комплексная, и умная, я бы сказал, такая светлая. То есть, направленная в будущее, несомненно. Не только дает нечто, но и предполагает, как бы сказать, великолепно поставленное военное образование, по-моему, совершенно правильно.

С. БУНТМАН: Как было поставлено военное образование?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Военная гимназия, вот. Причем они чем были хороши? Он специально за этим следил сам. Кстати, вот чуть ли не единственная претензия, которую к нему предъявлял в письме к Александру Барятинский, очень характерная – что Милютин предпочитает людей с высшим образованием. Общение, назначение и так далее. С точки зрения Барятинского, это было не очень хорошо. Он увидел в этом некий снобизм. Вот. Но для Милютина просвещение – это важнейшее слагаемое движения вперед. Значит, военные гимназии, очень хорошо поставленные программы. То есть, военными назывались в достаточной степени условно. Там, строевая подготовка, разные предметы, так или иначе связанные с военным делом, в основном математические – они все-таки вторичны. На первом плане преподавание нормальных наук. То есть, гуманитария хорошо поставлена, точные естественные науки. В общем, очень близко к реальным гимназиям. И самое главное, что из военной гимназии совсем не обязательно было идти по военной линии. Можно было поступать в любое учебное заведение, наверное, за исключением университета – туда только из классической гимназии в это время. Очень хороший уровень преподавания, что характерно, это показатель, наверное. Интеллигенция часто предпочитала своих детей отдавать именно в военные гимназии. Очень хорошо организованы и, как бы сказать, надежны, что ли. Если ты хотел продолжать двигаться по военной линии, ты поступал в военное училище, военное училище. Оттуда уже выходил военным офицером с определенной специализацией. Все очень разумно. Если ты хочешь повышать свой уровень, есть академии. Академия Генерального Штаба, Артиллерийская, еще добавлялась Военно-судебная академия, вот. Вот это вот, как бы сказать, образование уровней военного образования, оно, по-моему, очень разумно. Оно позволяло делать выбор на разных стадиях твоего бытия: после окончания гимназии, после окончания военного училища, можно было пойти в академию и так далее и тому подобное. В общем, мне кажется, служба стала гораздо более привлекательной просто сама по себе при Милютине. Служба рядовым несравнимо более легкая, а военная служба в принципе приобрела новые привлекательные черты.

С. БУНТМАН: Что… занимался ли Милютин перевооружением, собственно говоря, армии?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, его тоже эти вопросы волновали. Хотя у меня такое впечатление, что при всей его гигантской работоспособности, мне кажется, что все-таки для него это было, ну, не то чтобы вторично, но это было немножко на заднем плане. Вот он состоялся, прежде всего, как администратор, так сказать, как человек, создавший новую систему отношений в армии. Естественно, занимался он перевооружением, но, скажем, вопрос о скорейшем проведении замены рекрутского набора всеобщей воинской обязанностью для него был первичным, несомненно.

С. БУНТМАН: Здесь поразительное вообще время, когда, с одной стороны, - весь 18-й век и часть 19-го века, - военные составляли, неизбежно составляли большую часть и интеллектуальной элиты…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: При обязательности службы и при престиже большом военной службы. Это становится… к середине века становится не так. Армия отделяется от общества очень серьезно в своем… не зря такой удар в колокол дает Грибоедов со Скалозубом, потому что это невозможно… невозможная фигура, скажем, чуть-чуть раньше.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, оскорбительная, уродливая, можно сказать. Опять-таки, вы абсолютно правы. Это, в общем, началось еще, пожалуй, при Александре после заграничных походов, но на первый план вышло при Николае. Это позиция определенная. Армия составляет некое особое сообщество, - офицеры, прежде всего, - особая каста, отделенная от… ну, сама идея кадетских корпусов, закрытых учебных заведений, где тебя воспитывали в особом духе – ты выходил уже не совсем такой, как все остальные по очень многим параметрам. Милютин как бы пытается вернуть вот эту старую ситуацию. То есть, вот образцовый милютинский офицер – это человек много читающий, размышляющий, знающий языки (очень желательно), занимающийся такими делами, таким предметом как история, география. Милютин ведь и историк замечательный. И у него были великолепные лекции в военной академии по военной географии. Вот. У него и книги, и лекции были, как сейчас, может быть, сказали бы, вкусные очень, очень, как бы сказать, увлекательные, и производили сильное впечатление. И он в своем роде образец для всего русского офицерства. С его точки зрения, офицер – это, прежде всего, образованный человек. Новая позиция…

С. БУНТМАН: Армия возвращается к обществу, само же общество тоже неизменно… неизбежно меняется. Общество изменилось уже…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Оно изменилось и позитивно, и изменилось и трагически. И там другие разрывы намечаются. И вот здесь… насколько… меня всегда интересует: вот комплекс осознавал, но насколько вот эта военная реформа… потому что меня и сейчас волнует, кстати говоря, с военной реформой. Насколько она может повиснуть в воздухе, оторваться от всего остального?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это вечная тема. Вот подходы Милютина для меня ясны. Для него армия, она в значительной степени, как это ни парадоксально, прежде всего, офицерский состав, конечно. То есть, те, кто постоянно в армии служат. Это важная часть гражданского общества. Наверно, для России того времени о гражданском обществе говорить неприлично, но как мечта своеобразная. Офицер – это деятельный член общества, это человек, который реагирует на то, что происходит в стране. Не только как строевик, не только выполняя приказы, а размышляя, думая, заявляя свою позицию и так далее. Кстати, ведь тоже это характерно: самый читаемый журнал, так сказать, начала эпохи реформ… сначала «Морской вестник», благодаря Константину Николаевичу, это стал просто… ну, я не знаю… его странно сравнивать, конечно, с «Огоньком», кощунственно. Все-таки «Огонек» - журнал такой, потребительский, да? «Морской вестник» гораздо более серьезный. По уровню популярности среди читающей публики это было совершенно неожиданно. Ведомственный журнал, морское министерство – и нарасхват. И потом Милютин, став военным министром, на такой же уровень вывел «Русский инвалид». Тоже чисто профессиональный военный журнал, который зачитывали до дыр, потому что там обсуждались важнейшие проблемы. Через проблемы военные был выход на проблемы общероссийские. И в 68-м году, помнится, этот журнал был закрыт… против него Шувалов развязал особую кампанию как против одного из самых вредоносных журналов. И, невзирая на то доверие, которое Александр испытывал к Милютину, все-таки журнал закрыли. Это очень характерно. Профессиональный военный журнал закрывают за свободомыслие.

С. БУНТМАН: Да. Это огромный плюс реформе, кстати говоря.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, это характеризует самого Милютина…

С. БУНТМАН: Реформа практически полностью осуществилась, и отношение Александра было к ней очень ясное: реформа должна быть такой, как задумано.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Давили очень сильно, кстати, на царя. Но вот характерно, насколько он с опаской относился и, можно сказать, недолюбливал Николая Милютина, настолько он положился на Дмитрия, по-моему, безоговорочно. Все попытки его подсидеть, скомпрометировать… Вот видите, даже «Русский инвалид» закрыл… по-моему, что касается любого другого министра, это практически наверняка отставка, когда твой журнал закрывают с такими обвинениями. А Милютин все равно остался. Здесь было какое-то чувство, похожее на такую серьезную, пожалуй, даже дружбу, доверие. Но, кстати, в этом плане Александр умел дружить, как бы сказать, он умел доверять. Вот у него была хорошая черта. Опять-таки, все зависело от того, кому он доверял. Он человек, открывающий душу в какой-то степени. Но он мог и Шувалову ее открыть. Ну, к Милютину мог, к Лорис-Меликову. И тогда были различные результаты. Но то, что он человек живой, способный на доверие, это, по-моему, скрашивало жизнь, и его царство делает очень интересным, живым. Вот к Милютину у него доверие было 20 лет. Дольше, чем кто-либо другой.

С. БУНТМАН: Повезло ли Милютину и милютинской реформе, что в это время случилась война, которая доказала, что новая русская армия – это что-то интересное, действенное, действительно современное?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот записка известная Милютина, ну, написанная в канун, можно сказать, войны, она очень любопытна. Потому что вот, с одной стороны, записка начинается с того, что война крайне несвоевременна, что мы еще к ней не готовы, что это тяжелейшее испытание. То есть, вроде бы, по первым фразам кажется, что военный министр – противник этой войны. И в то же время именно он, Обручев, начальник Генерального штаба, в общем, человек Милютина, они готовят, при всем при том, план этой войны. То есть, с точки зрения… вот это, как бы сказать… и вредно, и полезно. И не нужно, и необходимо. Война в это время – страшное испытание, но все-таки он, видите, в данном случае сторонник риска: пропустить русскую армию через эту войну и посмотреть, что получится. Ну, кстати, между прочим, это еще связано с тем, что он вообще государственник во всех отношениях и в плане расширения границ империи. Была у него такая черта. Он склонен был приветствовать почти любые, как бы сказать, предложения, связанные с походами, разведкой, расширением границ, продвижением рубежей и так далее. То есть, вот он экспрессионист в какой-то степени. А тут освобождение Балкан, то-се. В конечном итоге, видите, он армию… ну, она не безупречно прошла это испытание, русская армия, но как… вот все-таки военные специалисты, они, как правило, винят определенных лиц и, как бы сказать… общую атмосферу.

С. БУНТМАН: Как сам Милютин анализировал эту войну?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, он мог быть довольным. Он был доволен тем, как прошла мобилизация: совершенно, вроде, образцово. Он мог быть, в принципе, довольным строевой частью. Никаких претензий, как бы сказать, к солдатам не было. То, чем он был недоволен – командование армией. К этому претензий предъявлять просто не мог. Так что, в целом, с его точки зрения, война, очевидно, была ему в плюс. То есть, все-таки было очевидно, что реформа по тем параметрам, которые зависели от него, от военного министра, она себя оправдала вполне.

С. БУНТМАН: Ну, командование – это то, что формируется… формируется заранее.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, и, кроме того, это еще придворное влияние, это, так сказать, высшие лица, это вот эти придворные интриги, вне которых, в общем-то, он существовал. То есть, это чужое поле. Тут он ничего…

С. БУНТМАН: И при этом система военного образования еще не могла подготовить…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: … очень высоких рангов командиров, командующих в русской армии. Что было дальше? И вот чем вызвана конкретно такая удрученность Милютина новым царствованием?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, вот тут дело-то в том, что он не просто военный министр, он военный министр с идеями с определенными.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Причем эти идеи, они более, чем верноподданные. Он, кстати… русификатором я бы его не назвал, но он противник каких бы то ни было автономий. Он сторонник единообразия управления. При этом он говорит о том, что единообразие управления не означает целенаправленного угнетения представителей разных наций. То есть, другими словами, то, что называется культурной автономией, он вполне приветствовал.

С. БУНТМАН: Да, но единая, единая система…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Единая система управления. Точно то же самое в отношении… он противник привилегированности сословий. Он вообще противник любых, как сказать… заранее предпосланных отличий, различий, привилегий. С его точки зрения, должно быть определенное равенство, что, - опять-таки, он писал, - не предполагает искусственного выравнивания людей. Должно быть равенство возможностей – вполне современная позиция. Вот. И он, будучи государственником, в то же время, будучи, естественно, сторонником сильной царской власти, он еще в 60-е годы уже намечает определенные планы, которые, вы знаете, удивительно совпадают с тем, что, в конце концов, предложил Лорис-Меликов. Милютин… вот не помню, то ли в 60-х, то ли в начале 70-х уже, в его записях есть соображения… как возможный вариант продолжить вот эту земскую линию и ввести представителей общества выборных в Государственный совет всего-навсего. Вот то же самое, собственно, предложил и Лорис-Меликов.

С. БУНТМАН: Я думаю, что Лорис-Меликовым мы займемся, вот кстати говоря.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Обязательно.

С. БУНТМАН: Обязательно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Интереснейшая фигура.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Кстати, тоже профессиональный военный и такой политик, что просто тут зашкаливает.

С. БУНТМАН: Да. Нет, обязательно, Лорис-Меликов. Можно даже вообще следующую передачу ему посвятить.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да, вполне…

С. БУНТМАН: Ну так вот, судьба самого Дмитрия Милютина.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он, собственно… я думаю, что все равно бы он в отставку при Александре Третьем вышел, потому что у Александра была реакция, ну, в прямом смысле этого слова. Политику его можно по-разному оценивать. Сейчас вот непопулярно определение «политика контрреформ», хотя оно мне кажется, в принципе, верным, но у Александра была все-таки определенная реакция на то, что происходило в последние годы правления… последний год даже правления Александра, его отца. Вот. Убийство отца, соответственно, вызвало определенную реакцию. У него большое недоверие к Лорис-Меликову и к тем, кто его поддерживал. Было знаменитое заседание по этому поводу. Александр Второй ведь принял план так называемой лорис-меликовской Конституции, создания комиссий с выборными для решения тех или иных вопросов по принципу редакционных и введения в Госсовет выборных. Но новый государь, естественно, имел право рассмотреть заново. И вот, в сущности, те, кто выступал в пользу Лорис-Меликова на этом совещании, они вышли в отставку. Милютин, человек достаточно осторожный, поддержал Лорис-Меликова безоговорочно. Причем у него очень современные подходы обоснования. О реформе уже заявлено, она понравилась обществу, о ней знают за границей и ждут ее. И вот здесь его Александр Третий прервал в довольно жесткой форме. Потому что Александр Третий принципиально считал, что ориентироваться на заграницу – это недостойно русского самодержца. Тем не менее, Милютин говорил, что он безоговорочно поддерживает реформу, и через очень короткий срок после этого вышел в отставку. Это у нас 82-й год…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. И значит, у него еще жизни-то там 18, да, там… 14… очень много еще…

С. БУНТМАН: Много-много, много-много. И как он анализирует, пишет ли он о… в эпоху Александра Третьего?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В эпоху Александра Третьего… тоже это любопытно, тут еще нет по этому поводу хороших исследований. Это ведь довольно редкий случай: умный, дельный человек, проведший такую реформу, на покое. 30 с лишним лет. Причем человек, продолжавший очень деятельную работу, чрезвычайно – вот это всех поражало. Очень много писавшим, масса набросков… воспоминания поразительные, бесконечные совершенно, вот, Лариса Георгиевна Захарова их издает с 93-го, и до сих пор еще до конца не дошли. Вот. Какую-то интересную работу по этому поводу… нет, тут нужно исследование, конечно. Значит, совершенно очевидно, что он все-таки занят в основном воспоминаниями в это время. Жил он очень хорошо, кстати, жил на Симеизе, называл «симеизским затвором». От этого мало кто отказался бы, от его затвора, от его имения Симеиз. И там вот очень здоровый образ жизни… это прогулки, кое-какая трудовая деятельность. И в основном рефлексия по поводу того… то есть, у меня такое впечатление, что он очень жестко поставил точку. Государственная деятельность кончилась, и начинается вот этот вот период тоже в своем роде неплохой, когда можно повспоминать, отрефлектировать, подумать, взвесить. Я воспоминания… они очень ровные. Там трудно найти какие-то яркие страницы, яркие характеристики. Но они именно этим интересны. Они очень взвешены, обстоятельны, с такими сдержанными, но очень разумными оценками. Мне кажется, это главное дело вот последних лет его жизни – рассказать предельно подробно о том, каким он был молодым офицером, как он воевал на Кавказе, как он проводил реформу и так далее. В отношении соображений по поводу того, что происходило, вот у меня такое ощущение, что он недаром называл это «затвором», симеизское житие. Его это меньше интересует.

С. БУНТМАН: То есть, он намеренно… он абстрагируется.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Такое вот ощущение, что он ушел…

С. БУНТМАН: … от дальнейшей истории, потому что у него будет еще не один император-то.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Когда вот стукнуло 50 лет его пребывания в генеральских чинах, - это 1904-й год, - Николай Александрович, Николай Второй сделал очень милый подарок. Он прислал два портрета, небольших, но в рамках из алмазов: один портрет Николая Первого, при котором Милютин стал генералом, и другой – свой собственный, до которого Милютин дожил. То есть, Николай, Александр Второй, Александр Третий, Николай. И немножко не дотянул до революции, к счастью.

С. БУНТМАН: К счастью. Но, к несчастью, он, все-таки… насколько он осознавал и насколько он включился в эту жизнь, когда все-таки одна несчастная война-то у нас есть?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Русско-японская. Я просто… вы знаете, у меня нет сведений…

С. БУНТМАН: Вот интересно. Потому что… здесь понятно: это очень сложное дело. Это очень сложно как-то… сложно понять, как человек реагировал…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот действительно, было бы чрезвычайно интересно, но у меня просто вот... я не знаю. Вообще об его вот этом периоде… он в значительной степени закрыт, потому что практически никаких публикаций, вот, никакой живой связи с миром. Нужно разбираться с этим грандиозным источником материала, источником-материалом. Вообще, конечно, согласитесь, что Дмитрий Алексеевич заслуживает фундаментальной биографии хорошей.

С. БУНТМАН: Конечно, да. Удивительно, что ее нет до сих пор.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, вот вы ставите вопросы, но для того, чтобы на них ответить, надо интенсивно работать. Они действительно очень важны. Вот отклик такого человека на Русско-японскую войну – это же, конечно… счастье еще, я хотел сказать, что он до Первой мировой не дожил.

С. БУНТМАН: Ну да, там… ну, уже он… в общем-то, это мафусаилские года, и человек… вот осознание, что сделал великое дело, у него было.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно.

С. БУНТМАН: Трезвое, нормальное, рациональное, но осознание, что он сделал очень большое дело, и что было сделано в целом, так как мы видим его отношение к реформам в целом александровским…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот сейчас вот по результатам нашей с вами беседы у меня ощущение, что какая-то нерусская жизнь у него.

С. БУНТМАН: Ну да, какая-то уж очень такая…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот это для француза, может быть, для англичанина характернее, немца. А вот чтобы так все сделать, уйти на покой, отрефлектировать, написать, 70 лет в браке – с ума сойти.

С. БУНТМАН: Ну, замечательно…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … ну, замечательно, что у нас такая феноменальная есть перед нами биография. Дмитрий Милютин. Я думаю, что и обобщение, и вот реформ Александра, у нас совпадут еще с передачей, которую мы посвятим Лорис-Меликову.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да, давайте.

С. БУНТМАН: Я думаю, что это любопытнейшая фигура, и которой я думаю, что в следующий раз, в феврале, так предполагаю, мы и займемся в нашей рубрике.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Обязательно.

С. БУНТМАН: Андрей Левандовский, Сергей Бунтман. Всего вам доброго.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Всего хорошего.