Российские модернизации. Продолжение разговора - Александр Каменский - Не так - 2010-12-18
С. БУНТМАН: Это программа «Не так», совместная с журналом «Знание – сила». Я вот что еще скажу, прежде чем мы действительно начнем нашу передачу, продолжим. Теперь у нас начинается новый проект, на мой взгляд, очень любопытный. Проект состоит в том, чтобы представить каждую субботу и каждое воскресенье по экспонату одного из крупнейших российских музеев. Мы назвали одну передачу «Красная площадь, дом 1», а потом выяснили, что другой музей находится по адресу Дворцовая площадь дом 2. Интересно, что там дом 1 – это уже другой разговор. Ну, так вот, и мы представляем по одному экспонату Исторического музея по субботам в нашей передаче «Не так» и по одному экспонату Эрмитажа в программе, в 14 часов это будет по воскресеньям. Ну вот, мы думаем, что это будет весьма любопытно, потому что сами узнаем какие-то потрясающие вещи. И всегда, мне кажется, что хороший признак то, когда начинаем этим делиться и хвастаться друг с другом в курилках и всевозможных коридорах: «А вот про что будет передача». Так что, давайте, начнем, но сопровождаться еще наша программа, которая вот об Историческом музее… будет вести, рассказывать Аня Трефилова, а Ксения Басилашвили, соответственно, будет вести об Эрмитаже. И еще это будет сопровождаться розыгрышем книг. И сегодня, когда вот вы послушаете, вопрос будет связан не с тем, о чем рассказывают, вопрос достаточно хитрый будет, и вы потом на него ответите с помощью смс и после кратких новостей по телефону. И тогда разыграете те книги, которые я вам потом объявлю. Итак, с премьерой программы «Красная площадь дом 1». Слушаем.
ПЕРЕДАЧА «КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ, ДОМ 1»
С. БУНТМАН: Ну вот, Аня Трефилова и дальше будет собирать рассказы об экспонатах Исторического музея, а Ксения Басилашвили – об экспонатах Эрмитажа. Сегодня «Красная площадь, дом 1», а завтра будет «Дворцовая площадь, дом 2», по воскресеньям. А мы задаем вопрос, вы поймете связь. Куда так и не попал герой поэмы «Москва – Петушки»? Вот так и не попал. А за это вы получите, тем, кто пришлет на смс +7-985-970-45-45 правильный ответы, 5 первых получат книгу, РККА, ага, «Лев Троцкий» в серии «Жизнь замечательных людей», Георгий Чернявский написал эту книгу, издала «Молодая Гвардия». Далее мы примем один звонок после кратких новостей и рекламы в 35 минут, в 14:35, и разыграем уже по телефону альбом «Государственный исторический музей», издательство «Интербук-бизнес», в 2006-м году вышла эта замечательная книга. Так что дерзайте, вперед, отвечайте на вопрос.
Ну, такое отступление у нас было, к истории мы возвращаемся. Но мы ее и не покидали, и возвращаемся к нашим российским модернизациям. Александр Каменский, добрый день. Наконец-то я поздороваюсь…
А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.
С. БУНТМАН: … и включу видеотрансляцию. Вот теперь можно смотреть на Александра Каменского, а смски использовать еще и не только для ответов, но и для вопросов, для каких-то замечаний по нашим темам. Мы занимались довольно подробно и будем заниматься и 18-м веком, и наследием Петра. И, в общем-то, несостоятельное мнение, что после Петра был сильнейший откат в какую-то непонятную историческую сторону назад. Продолжалось и, - извините за это выражение, - устаканивалось то, что при Петре так бурно и прорывно делалось и перестраивалось в России.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, мы остановились в прошлый раз на очень важной дате, на 1775-м годе, когда Екатерина Великая приступает ко второму этапу своих преобразований. Вот здесь я бы обратил внимание на, как мне кажется, очень интересную деталь, интересную особенность. Этот второй этап наступает, - и мы об этом тоже говорили в прошлый раз, - он наступает после пугачевского восстания. Пугачевского восстания, которое означало очень серьезные вызовы всему политическому строю, собственно говоря, самому существованию российского государства. И те реформы, которые Екатерина начинает после этого осуществлять – это, собственно говоря, ее ответ на вот эти вызовы. И вот подобная ситуация будет возникать в русской истории еще не один раз. И мы можем как бы проследить так контурно, каков же был ответ власти на вызовы. Вот смотрите: 1820-й год – восстание Семеновского полка, так называемая семеновская история, которая наряду с событиями тогда в Европе революционного характера приводит к тому, что Александр Первый окончательно оставляет все свои планы, связанные с преобразованием политического строя страны. То есть, 825-й год, восстание декабристов – Николай Первый делает все для того, чтобы, ну, можно сказать, законсервировать существующий политический строй. На несколько десятилетий, по сути дела, процесс преобразования в стране останавливается. Это приводит в конечном счете к крымской катастрофе, которая порождает великие реформы Александра Второго, которые прерываются его убийством в 1881-м году. Мы говорили об этом в нашей первой передаче. И вновь, и вновь власть, так сказать, откатывается назад, реформы прерываются, и все это заканчивается катастрофой. Вот ответ Екатерины на эти вызовы, он принципиально иной. И с этой точки зрения, как мне кажется, заслуживает особого внимания, особого интереса. Екатерина предпринимает в течение 1775-го года целый ряд очень серьезных шагов. Они начинаются уже весной, когда, по сути дела, в стране вводится свобода предпринимательства. Конечно, это все называлось совсем не так, это, так сказать, те слова, которые мы употребляем сегодня, но существо было именно это: свобода предпринимательства.
С. БУНТМАН: В чем это выражалось?
А. КАМЕНСКИЙ: Это выражалось в том, что было объявлено, что, так сказать, всякий человек… ну, исключение делалось, - тут надо, конечно, эту оговорку сделать, - исключение делалось для крепостных, но все остальные подданные империи имели право заводить собственное дело, то есть, заняться предпринимательской деятельностью без получения на то какого-либо специального разрешения от государственной власти. Это принципиальная позиция. Причем известно, что Екатерина была активная противница монополизма в экономике, и она много раз отвергала разного рода представляемые ей, подчас очень выгодные, надо сказать, для России проекты, если она усматривала в них опасность возникновения монополии, монополии в какой-то экономической сфере. То есть, это вот была принципиальная позиция. Мы не знаем достоверно, насколько Екатерина была знакома с новейшими, так сказать, экономическими идеями того времени. Скажем, в какой степени она была знакома с идеями Адама Смита. Уже была опубликована его знаменитая книга. Но, так или иначе, понятно, что, так сказать, какие-то идеи, какие-то представления до нее доходили, ей что-то, безусловно, пересказывали, сама книга в России была известна. И, так сказать, вот это ее была позиция в экономической сфере. Но дальше, дальше она идет, так сказать, уже как бы в другом направлении, начиная преобразовывать сферу административного управления. Или, по крайней мере, так кажется на первый взгляд, что речь идет о сфере административного управления. В ноябре 1775-го года на свет появляются «Учреждения о губерниях Всероссийской империи». Такое скучное, и, в общем, совершенно не понятно, о чем название. Но это огромного значения законодательный акт, касающийся самых разных сфер российской жизни. Это то, что обычно называют губернской реформой Екатерины. Но на самом деле, на самом деле это действительно был комплекс мер в самых разных сферах. И вот, может быть, чуть даже забегая вперед, скажу, что, ну, вот примерно, наверное, это было где-то лет 50 назад, когда на историческом факультете Московского университета одна молодая аспирантка выбирала себе тему для диссертации под научным руководством академика Михаила Николаевича Тихомирова, одного из крупнейших советских историков. И Михаил Николаевич ей вот настоятельно советовал заняться губернской реформой Екатерины Второй, что молодой аспирантке казалось чрезвычайно скучным и не понятно, зачем это вообще все было делать. И вот Михаил Николаевич сказал тогда, как мне кажется, замечательную фразу. Он ей сказал: «Эта реформа была очень важной, потому что после нее в России больше не было крестьянских войн». Сегодня историки сомневаются в том, что восстание Пугачева действительно было крестьянской войной, но дело не в этом. Дело в том, что действительно вот подобного рода восстания…
С. БУНТМАН: Явления…
А. КАМЕНСКИЙ: Явления, да…
С. БУНТМАН: … как его ни называй, да.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, как его ни называй, в России больше не было. И в этом смысле Михаил Николаевич был, безусловно, прав. То есть, это означает, что реформа 1775-го года действительно, так сказать, являвшаяся ответом на вот вызовы, связанные с пугачевским восстанием, она оказалась эффективной. И в этом смысле опять же, конечно, необходимо к ней присмотреться повнимательней. Да, да, первый, так сказать, шаг, как бы то, что на поверхности, был связан с изменением административно-территориального деления России, которое стало значительно более дробным. В свое время Петр Великий ввел в России понятие губерний, создал 9 губерний и более или менее так вот там какие-то были изменения, но вот это вот число губерний, оно так и сохранялось. Екатерина создает несколько десятков, несколько десятков губерний, около 50 губерний новых. Ну, и, казалось бы, что тут такого особенного? Ну, изменилось административно-территориальное деление. А на практике это означало, что в России стало на несколько десятков больше губернских городов, в которые приехал губернатор, в которые приехали чиновники, сопровождавшие губернатора и составлявшие штат губернских учреждений. То есть, в эти города приезжали люди, ну, более или менее образованные, которые начинали образовывать губернское общество. Приезжали, естественно, с семьями, возникало вот это губернское общество, возникала особая, так сказать, жизнь в этом губернском обществе, которая в значительной степени, как мы знаем из художественной литературы уже 19-го века, так сказать, пыталась копировать столичную жизнь часто. Но так или иначе, то есть в этих городах появлялось то, что можно назвать местной интеллигенцией. Плюс к этому, плюс к этому губернская реформа…
С. БУНТМАН: Образованная среда…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, новая, абсолютно новая среда.
С. БУНТМАН: Образованная и общественная в какой-то степени, да?
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, конечно. Да, но это не все. Губернская реформа предусматривает создание в губерниях учреждений принципиально, так сказать, новых для России. Прежде всего, предписывалось создавать школы, создавать больницы, создавать разного рода, ну, как бы мы сейчас сказали, наверно, учреждения, связанные с социальной заботе о населении. Специальное ведомство губернское создается, приказ общественного призрения, в ведении которого находятся вот больницы, дома для престарелых, дома для… то есть богадельни, дома для умалишенных, работные дома и так далее. То есть, целый, целый ряд вот таких вот учреждений…
С. БУНТМАН: А что, кстати, до этого было с умалишенными?
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, тоже иногда они попадали… Специально, так сказать, никто не занимался вот, так сказать, как-то, так сказать, ведением умалишенных, лечением умалишенных и так далее. То есть, вот какого специального такого направления... И здесь ведь очень важно, что государство тем самым как бы признает, что вот эти все сюжеты, все эти, так сказать, вопросы, они находятся в его ответственности, в зоне его, государства, ответственности.
С. БУНТМАН: Вот интересно, с одной стороны, свобода предпринимательства, да?
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Инициативы какой-то уже не государственной.
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: А с другой стороны, призрением, воспитанием, образованием занимается государство…
А. КАМЕНСКИЙ: Что полностью…
С. БУНТМАН: … все более дробно…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, что полностью соответствует, конечно, идеям Просвещения, тому, как Просвещение формулировало вообще задачи верховной власти. Это именно забота… это, прежде всего, так сказать, если кратко сказать, то это забота о благе подданных. И в эту заботу о благе подданных непременно входит забота о воспитании и образовании. Ну, отсюда и само слово «Просвещение», да? Забота о воспитании и образовании. Но вот эти все учреждения предполагают, что в губернском городе появляются, опять же, врачи, появляются учителя, да? Появляются, так сказать… ну, то есть появляется целый ряд людей вот таких… ну, в то время еще иногда говорили, таких более-менее свободных профессий. На самом деле это чиновники, но это, опять же, те, из кого формируется местная провинциальная интеллигенция. Что чрезвычайно важно? Что, конечно, стало очень важным стимулом для развития этих городов. Но это мы говорим о губернских городах, губернии делятся на уезды, и в уездах появляется тоже своя уездная администрация, так сказать, гораздо более многочисленная, чем прежде, и, соответственно, там тоже появляется какая-то новая жизнь, я бы сказал, нового качества жизнь.
С. БУНТМАН: Здесь как это… для кого это новое качество жизни? Потому что мы всегда представляем себе, что огромная масса, масса крестьян и крепостных тоже существует.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, безусловно. И не только существует, но и составляет абсолютно подавляющее большинство населения страны. И, безусловно, конечно, эти реформы охватывают лишь верхние слои населения. Они касаются, прежде всего, дворянства и они касаются, прежде всего, городского населения, безусловно. Но огромная страна с огромным населением и, так сказать, распространить вот эти новации сразу на всех просто физически невозможно.
С. БУНТМАН: Запускается некий двигатель, некий вот такой вот запускается…
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: … который вполне способен страну… ведь не только правительство, не только армия, не только вот бюрократический аппарат пронизывающий, а здесь способно огромнейшую страну продвигать вперед…
А. КАМЕНСКИЙ: Да…
С. БУНТМАН: … и образовывать.
А. КАМЕНСКИЙ: Но продвигать постепенно.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Постепенно.
С. БУНТМАН: Это медленный процесс.
А. КАМЕНСКИЙ: Это медленный процесс, это медленный процесс. И важнейшим…
С. БУНТМАН: Да, мы сейчас прервемся, что-то мы увлеклись на целую минуту…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, я вижу, что мы увлеклись…
С. БУНТМАН: Да, но ничего, нас простят, я надеюсь. Так что после новостей и после того, как мы подведем итоги игры, мы продолжим этот действительно увлекательный разговор.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, и в рамках нашей серии, которая сегодня начинается, - «Красная площадь, д. 1», а по воскресеньям «Дворцовая площадь, д. 2», представляющая по одному экспонату, историю одного экспоната Исторического музея, соответственно, по субботам, и Эрмитажа – по воскресеньям, - мы разыгрываем книги сегодня. Уже выиграли 5 человек книгу «Жизнь замечательных людей» о Троцком, ответив правильно на вопрос: куда так и не попал герой поэмы «Москва-Петушки»? Но сейчас у вас есть возможность выиграть альбом «Государственный исторический музей», изданный «Интербук-бизнес», Москва, 2006-й год. И я сейчас… ну давайте, куда ж вы деваетесь? Давайте я послушаю телефон. 363-36-59. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Герой стремился на Красную площадь.
С. БУНТМАН: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.
С. БУНТМАН: Владимир, вы из Москвы, насколько я понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я через Красную площадь прохожу два раза в сутки.
С. БУНТМАН: Даа?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, на работу и с работы.
С. БУНТМАН: Где же вы живете, интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да я просто на вот… мне удобно на автобусе ехать и проходить через Красную площадь.
С. БУНТМАН: Это хорошо, это можно только позавидовать, естественно, через такое место проходить.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. БУНТМАН: Я вас поздравляю с альбомом «Государственный исторический музей».
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, Сергей.
С. БУНТМАН: Я думаю, телефон вас записали уже. Вам позвонят обязательно. Все, спасибо большое, действительно Красная площадь, туда не попал герой поэмы «Москва-Петушки». Правильно ответили теперь обладатели жизнеописания Льва Давидовича Троцкого: Дмитрий 985-766, Максим 909-640, Вова 916-380, Сергей 926-214, Алексей 916-509. Все, завтра слушайте в 14 часов после программы «Эхо» «Дворцовую площадь, д. 2», это про эрмитажные экспонаты. А следующая «Красная площадь, д. 1» в субботу в начале программы «Не так» в 14 часов примерно, там, 10 минут. А мы возвращаемся в программе «Не так», возвращаемся к реформам Екатерины, к модернизации России. Мы говорили о губернской реформе, вот как раз о появлении… с одной стороны, государство начинает себя проявлять в той роли, которая соответствует настроениям века. И именно… идеям века, не только настроениям и модам, а идем века…
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: … как управлять.
А. КАМЕНСКИЙ: Как управлять. Так вот, важнейшим, важнейшим принципом и важнейшей новацией, я бы сказал, всей этой реформы стало перераспределение власти между центром и регионами. Надо укрепить власть на местах. Мы помним, что еще Пушкин, пишет когда о пугачевском бунте, он пишет о том... называя в качестве одной из причин бунта слабость местной власти. И Екатерина это отлично понимала, и, собственно говоря, задача преобразования местной власти стояла давно и, так сказать, осознавалась достаточно давно и до пугачевщины. Но вот сейчас, отвечая на пугачевщину, Екатерина перераспределяет власть между центром и регионами в пользу регионов. Регионам передается значительная часть полномочий, которая была прежде сконцентрирована только в столице.
С. БУНТМАН: Саш, как это воспринимают? Как странное, смелое… и как где воспринимают? Как воспринимают в Петербурге, как воспринимают с новообразованных губерниях?
А. КАМЕНСКИЙ: Ну, я думаю, что в Петербурге это и… так сказать, политическая элита, я полагаю, это воспринимает без особого восторга, в частности потому, что значительной части чиновничества столичного придется перебираться в провинцию, потому что Екатерина ликвидирует, по сути дела, все отраслевые коллегии за исключением Военной коллегии, Адмиралтейской коллегии, Коллегии иностранных дел. То есть, центр оставляет за собой управление обороной страны, иностранными делами и финансами. В это время как раз вот… ну, через некоторое время созовется Экспедиция государственных доходов, специальное ведомство, которое концентрирует, так сказать… ну, играет, в общем-то, роль, так сказать, своего рода министерства финансов. Все остальные функции, то есть функции, связанные с управлением в частности экономикой, и, прежде всего, с управлением экономикой, передаются на места. Это, ну, может быть… я так боюсь сказать твердо, но я думаю, что, наверное, это единственный случай, может быть, вообще во всей русской истории, когда происходит вот такая, на первый взгляд, децентрализация управления. Это притом, что Екатерина была убежденной сторонницей сохранения самодержавного строя в России, как известно, и считала, что только самодержавие вообще, так сказать, пригодная для такой огромной страны форма управления.
С. БУНТМАН: Самодержавие, что она вкладывала в понятие «самодержавие»?
А. КАМЕНСКИЙ: Да, это вот очень важный вопрос, что она вкладывала в это понятие. Есть основание полагать, что для Екатерины русское слово «самодержавие», по сути дела, было синонимом, можно сказать, или даже переводом греческого слова «monarchia» так, как его понимал Монтескье. Вот когда Монтескье пишет о трех формах правления, о монархии, республике и деспотии, то Екатерина переводит это слово «monarchia» на русский язык как «самодержавие», потому что в действительности…
С. БУНТМАН: Это скорее калька с «autokrateia».
А. КАМЕНСКИЙ: Это верно, это верно. И, так сказать, вот я с определенной оговоркой об этом говорю, потому что вот каких-то текстов Екатерины, в которых она вот прямо бы об этом писала, у нас нет. И, более того, есть разные тексты, в которых, так сказать… вот которые заставляют усомниться в подобной интерпретации. Но, тем не менее, вот мне думается, что все-таки эта точка зрения наиболее адекватна. И к этому я бы добавил еще и то, что ее позиции, ее взгляды не всегда были неизменными, они эволюционировали…
С. БУНТМАН: Это во-первых. А во-вторых, насколько… еще вопрос, насколько… были ли у нее образцы непререкаемые. Потому что и у Монтескье не все так просто там…
А. КАМЕНСКИЙ: Конечно.
С. БУНТМАН: Например, Британию он считает вполне республиканской…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, безусловно, безусловно.
С. БУНТМАН: … несмотря… и не Британию времен Кромвеля а Британию вообще …
А. КАМЕНСКИЙ: Да-да-да.
С. БУНТМАН: …по форме. Или она постоянно… что иногда вот наводит все на эту мысль, что Екатерина постоянно соотносилась с тем, что она видела, как она узнавала страну с ее условиями, с ее, собственно говоря, историей и с ее проблемами развития. И насколько она соотносилась…
А. КАМЕНСКИЙ: Очень-очень в значительной степени. Мы знаем, что Екатерина предпринимает несколько довольно продолжительных путешествий по стране, и целью этих путешествий… одной из целей этих путешествий, несомненно, было поближе, собственно, эту страну узнать, с ней познакомиться. Вот… ну, пройдет, пройдет, там, 150 лет примерно, и, скажем, в начале… с началом Первой мировой войны Николай Второй начнет совершать просто одно за другим путешествия по стране, показываясь войскам и посещая десятки городов. Но это…
С. БУНТМАН: Это специфическое такое довольно…
А. КАМЕНСКИЙ: Это, во-первых, специфическое, а во-вторых, это уже другая эпоха, он путешествует на поезде и на автомобиле. В 18-м веке таких средств передвижения нет, и, соответственно, эти путешествия требуют, ну, гораздо больше времени, гораздо больше средств и, так сказать, гораздо более основательной подготовки. Поэтому Екатерина, Екатерина плавает по Волге, она путешествует в Прибалтику, она совершает путешествия в западные губернии, она наконец совершает свое знаменитое путешествие в Крым.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: На юг.
С. БУНТМАН: И при этом это разительно отличается от тех путешествий, по времени грандиозных, но по целям совершенно иных, какие совершала, например, Елизавета Петровна.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, конечно.
С. БУНТМАН: … когда, наверно, в Троицу ездила бесконечно совершенно….
А. КАМЕНСКИЙ: Она ездила еще в Киев, но вот единственное, собственно, за 20-летнее царствование путешествие – это путешествие в Украину, в Киев. Так вот, вот это, вот это перераспределение власти – важный, важный элемент реформы. Наконец, составной частью так называемой губернской реформы становится судебная реформа. Я упоминал об это уже в прошлый раз, но имеет смысл на этом чуть подробнее остановиться. Суть этой реформы, если ее попытаться кратко выразить, заключается в том, что опять же впервые в русской истории возникает отдельно существующая, отделенная от административной судебная власть, система судебных органов, так сказать, выстроенных в иерархическую пирамиду так, как, так сказать, это и положено. Возникает, соответственно, создается предпосылка для профессионализации, во-первых, вообще вот судебной сферы, потому что мы знаем, что, собственно говоря, только в это время вот… ну, примерно в это время в России Московский университет начинает готовить первых профессиональных русских юристов, до этого, собственно говоря, профессиональных юристов в России не было. И, что интересно, что Екатерина по представлению одного из первых русских профессоров в Московском университете, профессора-юриста Десницкого, разрешает преподавание на русском языке. Потому что до этого преподавание велось на латыни. И, ну, собственно, латынь была в 18-м веке, конечно, языком университета, оставалась, и в частности тем языком, на котором во многих европейских университетах преподавали право.
С. БУНТМАН: Это язык научного общения…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, тем более права, да. И, так вот, но было очень важно, что она разрешила преподавать по-русски. А Десницкий был, кстати сказать, учеником Адама Смита, он слушал его лекции в Эдинбурге. И это вот такое опять же очень медленное, на первый взгляд как бы незаметное, но это продвижение вперед. И вот, опять же, в прошлый раз я успел сказать, что на протяжении долгого времени эффективность этих преобразований Екатерины историками оценивалась довольно скептически. Скептически потому, что… я бы сказал, было две такие основные причины. Первая, я бы сказал, была допущена, ну, своего рода методологическая ошибка. Многие историки, которые пытались оценить эффективность екатерининских преобразований, рассматривали ситуацию, которая вот возникла вот в первые годы после, собственно говоря, осуществления этой реформы, после 1775-го года. И не обнаруживали каких-то серьезных, так сказать, следов, изменений и так далее. Это была ошибка, потому что реформа, конечно, была рассчитана на продолжительное время.
С. БУНТМАН: А когда явственные следы можно увидеть?
А. КАМЕНСКИЙ: Вот они обнаруживаются постепенно-постепенно в 80-е годы, к концу 80-х годов, в начале 90-х годов. То есть, это именно процесс. Надо при этом ведь сказать, что издание в ноябре 1775-го года «Учреждения о губерниях Всероссийской империи», не означало, что назавтра вот все, что там в этом документе написано, все тут же вот будет по всей стране преобразовано. Новые учреждения, в том числе и судебные органы, создавались постепенно, постепенно. Я бы сказал, так вот от центра к периферии. И, скажем, в отдаленных регионах страны, на Урале, в Сибири, все это формируется, приобретает какой-то окончательный вид уже только к концу 80-х годов. То есть, это был длительный процесс, и, так сказать, он именно так был и рассчитан. И здесь нужно сказать и, наконец, о еще одном чрезвычайно важном принципе, на котором строилась реформа. Дело в том, что предшествующие этой реформе попытки преобразования местного аппарата провалились. Провалились по одной простой причине… или, вернее, по двум, но взаимосвязанным причинам: в стране не хватало денег и в стране не хватало образованных чиновников. Вообще чиновников не хватало. Вот это такой парадокс, потому что, с одной стороны, мы говорим, что Петр создал русскую бюрократию, и это так оно и есть. И эта бюрократия постепенно превратилась в эдакого, так сказать, монстра и пугала для маленьких детей. А одновременно с этим на самом деле чиновников было катастрофически мало по сравнению со всеми развитыми странами даже того времени. Но эта ситуация сохранялась и в 19-м веке. И поэтому проблема-то ведь не в количестве чиновников, а в размере властных полномочий у этих чиновников. Ну, и вот, как я сказал, просто у государства, как выяснилось, не было достаточно денег, чтобы этим чиновникам платить деньги, чтобы платить жалованье. И вот эта проблема в ходе губернской реформы решается за счет широкого распространения выборных принципов, выборного начала. Значительное число должностей на местном уровне замещается местными жителями, избираемыми самими местными жителями. И это тоже не такое уж новшество вроде бы, да? В русских городах существовали эти службы по выбору так называемые, городовые службы, которые традиционно, - они были и в 16-м веке, и в 17-м веке, и в 18-м веке, - и традиционно население их рассматривало как довольно тяжелую повинность. Очень редко когда кому-то избранному, скажем, в 18-м веке городовым бургомистром удавалось как-то, так сказать, ну, употребить себе во благо, в личное благо, скажем так, вот эту полученную власть. Как правило, это была повинность. Но Екатерина значительно расширяет полномочия этих выборных органов. И постепенно-постепенно люди начинают, начинают осознавать выгодность занятия этих должностей. Выгодность не с точки зрения обогащения, а с точки зрения возможности влиять на устройство собственной жизни.
С. БУНТМАН: Принятие решений…
А. КАМЕНСКИЙ: Принятие решений, принятие решений для местного сообщества.
С. БУНТМАН: Сейчас-то это тяжелейшим образом осознается…
А. КАМЕНСКИЙ: Да, это постепенный процесс, это только постепенно может прийти и только практикой, только практикой это сознание…
С. БУНТМАН: Причем непрерывной практикой…
А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.
С. БУНТМАН: Очень опасно прерывать вот это на какое бы то ни было время.
А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно, абсолютно верно. Вот. И эти выборные принципы в том числе распространяются и на судебную систему. И вот я стал говорить о том, так сказать, скептическом отношении, которое в историографии существует. Вторая причина связана с тем, что, как это, опять же, ни парадоксально, до самого последнего времени почти не было специальных исследований таких тщательных, основанных на местных архивных материалах, посвященных реальной деятельности вот этих новых местных органов власти.
С. БУНТМАН: В том числе и судов.
А. КАМЕНСКИЙ: Да, и в том числе и судов. Это было связано с тем, что… ну, в дореволюционное время эти материалы находились, так сказать, в местных архивах, они были трудно досягаемы для историков, которые по преимуществу жили в крупных городах, в столицах, а в советское время эта тематика казалась, так сказать, не шибко интересной и, так сказать, не шибко важной, этим не занимались. Вот в последние годы этим стали заниматься. И я упомянул, опять же, в прошлый раз об очень интересном исследовании, осуществленном нашим челябинским коллегой Виталием Воропановым, который вот буквально пару недель назад у нас на факультете истории Высшей школы экономики делал доклад и рассказывал о результатах как бы своих исследований. Он как раз изучал деятельность местных судебных органов, преимущественно на Урале и в Сибири. Я это подчеркиваю, потому что здесь, конечно, есть своя специфика, специфика, связанная с тем, что там, в этих регионах, почти не было крепостных, там население по преимуществу свободное. Хотя он в том числе отчасти и смотрел материалы великороссийских губерний. Там, он смотрел вологодские материалы, орловские материалы и так далее. Но все-таки концентрируясь преимущественно на Урале и Сибири. И я вот позволю себе просто процитировать некоторые выводы, так сказать, к которым он пришел, хотя они, может быть, немножко, так сказать, я бы сказал, слишком категорично сформулированы. Я бы их, наверное, сформулировал более мягко. Но, тем не менее, мне представляется это чрезвычайно интересным. Так вот, Виталий Александрович пришел к выводу, что институт судебного представительства, созданный губернской реформой, стал залогом соблюдения гражданских и сословных прав русских подданных. Он стал так же, - и это вот чрезвычайно интересно, вот это ответ на… прямой ответ на пугачевщину, - он стал гарантией, - он говорит, - ослабления межсословных и межэтнических противоречий. Давайте вспомним, что Урал и Сибирь к тому времени – это вот… так сказать, регион многонациональный.
С. БУНТМАН: Вот я как раз… я дожидался, чтобы можно было вот ответить. Итак, вот на вопрос Фархады из Оренбурга…
А. КАМЕНСКИЙ: Да-да-да.
С. БУНТМАН: Как изменилась политика в отношении национальных?.. А. КАМЕНСКИЙ: Да. Дело в том, что система судебных органов унифицирована, но при этом предусматривалась возможность ведения судопроизводства на национальных языках…
С. БУНТМАН: До этого не было?
А. КАМЕНСКИЙ: Этого не было. Возможность использования традиционного права, скажем, для мусульман. Мусульманам было разрешено использовать законы Шариата. Но через вот судебные органы, через вот процедуры, через установленные государством процедуры. Более того, реформа предусматривала наделение в подобных случаях судеюных органов переводчиками и толмачами, без чего, так сказать, понятно, да? Судебное производство просто остановилось бы, было бы не возможно. Далее. Реформирование судебной… реформирование губернской системы управления и суда, - говорит Воропанов, - опиралась и развивала вековые традиции крестьянского самоуправления. Потому что, ну, судебная реформа касалась всего населения, она касалась всех сословий. Крестьянского самоуправления. И его, так сказать, анализ документов показывает, что подданные проявляли, как он говорит, законопослушность, мирскую солидарность, активность, и вырабатывались как бы естественным путем и проявлялись формы контроля, общественного контроля за вот этими судебными органами. Они были выборными в значительной степени, и в результате, в результате существовал и контроль. Причем он говорит о том, что люди, которые баллотировались на вот эти должности, они уже совершенно иначе, так сказать, смотрели на эту работу. Они не видели в ней какую-то повинность, они охотно шли на эти должности, и их не останавливала ни какая-то хозяйственная их занятость, ни, так сказать, неподготовленность какая-то государственной службы и так далее. И таким образом обеспечивалась реализация политико-правовых установок государственной власти, поддерживалась конкуренция, - он это подчеркивает, - социально властных институтов, и, что самое важное, происходило обновление ценностных воззрений населения, граждан.
С. БУНТМАН: Да.
А. КАМЕНСКИЙ: Историки сегодня… и историки, идущие как бы с другой стороны, - сейчас появилось довольно много работ, которые… в которых анализируется деятельность городовых дум, анализируются сохранившиеся документы, так сказать, просто вот индивидуально и так далее, - говорят о том, что появляются ростки гражданского сознания, люди начинают ощущать себя постепенно, очень медленно, очень далеко не все, безусловно, но начинают ощущать себя не подданными, а гражданами.
С. БУНТМАН: Да, подданными в совершенно другом смысле. Вот Сергей из Саратова, который задал очень интересный вопрос, на который, пожалуй, сегодня не ответить, он просит продолжить рассказ, и в том числе о развитии местного самоуправления. «Опыт истории – лучший учебник», - говорит он. Он прав, тоже Саратов – это тоже такое место…
А. КАМЕНСКИЙ: Да.
С. БУНТМАН: Да, да, да, которое именно с этим связано. Я думаю, что мы продолжим, если не в следующий, то обязательно вот, я думаю, в январе мы договоримся, мы сделаем еще одну, две – ну, сколько понадобится передач о российских модернизациях. Это была программа «Не так».