Бюрократ с принципами - Николай Милютин - Андрей Левандовский - Не так - 2010-11-13

С. БУНТМАН: Добрый день всем, и мы, как вы, наверное, помните, раз в месяц в рамках программы «Не так», совместной с журналом «Знание – сила», еще и обращаемся к подрубрике «Наше все 2». Это деятели, государственные деятели семи последних царствований Российской империи: от Екатерины Второй до Николая Второго. Мы с вами практически уже дожили до реформ 1860-х годов, и мы занимаемся деятелями этих реформ. Андрей Левандовский вот, практически мы весь… Андрей, добрый день.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: 19-й век вот мы проводим так вместе сейчас. И, с николаевской эпохой уже в чем-то попрощавшись, мы сейчас переходим к александровской и к удивительному деятелю – Николаю Милютину. Я думаю, что мы другим Милютиным тоже займемся.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Обязательно.

С. БУНТМАН: Обязательно. И, может быть, непосредственно в декабре, просто встык мы сделаем. Николай Милютин, вот как мы только что вот как-то так точечно говорили сейчас перед передачей, почему-то, достаточно неизвестный деятель. Хотя вон как о нем Некрасов-то пишет чудесно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да…

С. БУНТМАН: «Кузнец-гражданин».

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. А сейчас исключительно специалистам, по-моему, известен, в отличие от Бенкендорфа, Уварова даже…

С. БУНТМАН: И в отличие от брата его, конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В отличие от брата, несомненно. Хотя он, по-моему, значительнее. При всем уважении к Дмитрию Алексеевичу, человеку очень незаурядному, Николай еще сильнее как личность и как деятель, по-моему. Может быть, потому, что менее… в меньшей степени конформист, поэтому производит сильное впечатление. Вот он, действительно, с принципами. Это тот редкий случай, когда человек уходит в отставку, когда общее направление политики не соответствует его принципам – в России это редчайшее явление. Его не увольняют, а он уходит сам.

С. БУНТМАН: Он уходит не один…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Не один, да, как правило, со всей командой, как принято говорить сейчас. Тогда тоже такое понятие рождалось, причем оно рождается именно в эти годы, потому что до этого, все-таки, была некая стабильная статичная система, и бюрократы были бюрократами. Разборки носили характер личностный в основном. А тут у нас появляется бюрократия либеральная. В небольшом количестве, но именно поэтому, наверное, сплоченная, убежденная и пребывающая в состоянии борьбы, которая плохо известна, к сожалению, это не самая популярная тема. А это страшно интересно.

С. БУНТМАН: Обычно неизвестными… у нас остаются малоизвестными два аспекта, мне кажется, реформы Александра Второго – это их подготовительный период еще при Николае, который… это намеки, наметки на реформы; и противоречия внутри, потому что школьный учебник советских времен нам давал, в основном, два варианта освобождения крестьян, и вот в этом было… два основных, и считалось, что в этом противоречие и в этом ущербность. Ну, это, такая вот, ленинско-большевистская…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вплоть до 70–х годов…

С. БУНТМАН: … точка зрения.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … и на научном уровне, вы знаете, подходы были такие, что все они, извиняюсь, сволочи…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … и разбираться в этом особо не стоит. Все они - царские сатрапы, будь то Николай Милютин… Как Ленин писал: «Борьба из-за форм и размеров уступок». Собственно, все.

С. БУНТМАН: Да. Помню эту чеканную фразу еще…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, это снимает вопрос о внутриполитической борьбе – это вроде как неинтересно. Это, на самом деле, чрезвычайно интересно. Судьба России часто зависела от того, кто возьмет в этой борьбе верх хотя бы по какому-то, на первый взгляд, второстепенному вопросу. А мы этот вопрос знаем плохо, к сожалению.

С. БУНТМАН: Ну что же, обратимся к Николаю Алексеевичу Милютину. У него такой ход достаточно тривиальный – бюрократическое вот развитие…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Пожалуй. Только вот отметим, что он очень рано начал, буквально в 17 лет, и всю жизнь прослужил, ну, в одном ведомстве, в одной сфере дел, скажем так. То есть, человек, который буквально с младых ногтей… ну, это уровень вот, знаете, Адольфа-младшего, обыкновенная история, вот. И вся жизнь у него посвящена бюрократической деятельности. Ну, вот вроде явление обычное, но он человек с мыслями, принципами, со своей позицией. Адольф-младший, помните, очень быстро превратился в подобие Альфа-старшего, только хуже, со знаком «минус». А Милютин оставался… у него удивительный молодой задор буквально до конца его жизни и деятельности, что почти совпало – умер-то он достаточно молодым, в 50 с небольшим. Вот. А тогда так, в принципе… шаг за шагом… ну, карьера, быстро, быстрою... в 24 года он уже отделение возглавляет департамента, вот. К 30 - он уже во главе департамента. То есть, он производил впечатление на свое начальство.

С. БУНТМАН: Он с самого начала стал проявлять те качества, о которых говорили… и, если я не ошибаюсь, Тургенев говорил по его смерти, что он - человек, умевший схватывать самую суть и передавать ее другим.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот он поразительно рано начал писать, начал писать разнообразные записки. Это, наверно, была единственная возможность обратить внимание высокого начальства на ту или иную проблему. Записки эти поражали начальство, даже не согласное с Милютиным – как правило, не согласное – своей убедительностью. Он, кстати, один из первых деятелей бюрократических, который основывал все, что писал, на максимально полном статистическом материале. То есть, никаких вот этих общих фраз, общих положений, призывов – очень, кстати, характерно для бюрократии николаевского времени. Очень четкая позиция, минимум своих слов и максимум материала, который должен убедить сам по себе. Это была большая сила. И он еще при Николае разработал Городовое положение. Вот это, помните, свинцовый режим…

С. БУНТМАН: Ну да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А Городовое положение, оно было принято в Москве, в Петербурге, в Одессе, оно на основах самоуправления. Именно после реформ оно уже было готово и пошло в ход. Ведь у нас очень хорошо города управлялись к концу 19-го – началу 20-го, это время, в этом плане, очень плодотворное.

С. БУНТМАН: Там дошло… просто если так, в скобках сказать, что городовое управление в России, в Российской империи, оно… может быть, это наибольшее извлекло – потому что было готово – из той же самой Февральской революции. И летний закон 17-го года… год, между прочим, целый проработавший, и очень славно проработавший, закон о городском самоуправлении. Знаменитый треугольник, который работал: власть исполнительная, власть представительная и специалисты – это было, наверное, одно из самых больших завоеваний…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, несомненно. Это было сильнее, чем земская реформа, которую исковеркали невероятно. А Городовое положение, оно жило и, как бы сказать, развивалось, расцветало. А истоки вот в записках Милютина, в его деятельности. Ну, и другая сторона дела: его почти сразу ославили красным. Это к нему приклеилось и чуть было не поломало ему карьеру в период реформ. Его не любил, ему не доверял долгое время Александр Николаевич. Вот вы знаете, что поражает вот? У… какое-то прикрытие было определенное при Николае у Милютина… Милютин – племянник Киселева Павла Дмитриевича…

С. БУНТМАН: Да, да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А это единственный серьезный человек, очень серьезный, который Николая, извиняюсь за выражение, раскручивал на реформу, который говорил прямо об освобождении крепостного права уже в 30-е годы. И Николай…

С. БУНТМАН: Мы Киселева тоже воспринимаем очень однобоко.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Мы Киселева помним по процессу тайных обществ 26-го года…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да…

С. БУНТМАН: И все.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И все.

С. БУНТМАН: Практически. А дальше он становится…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И его терпеть не мог Бенкендорф. Для Николая Бенкендорф был, собственно, ближайшим… о нем говорили…

С. БУНТМАН: Да-да-да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И, тем не менее, Николай Киселева держал, любил, позволял ему работать, сделал министром государственных имуществ. При постоянной, очень хитрой такой, провокационной работе Бенкендорфа, потому что, не будем отвлекаться, но он умел это делать. Пришел к власти Александр Николаевич, Александр Второй, человек, который решился на отмену крепостного права, который сразу стал вопиять, что нет людей, к кому можно обратиться, на кого опереться. Чуть ли не первое, что он сделал – снял с министерского поста Киселева и отправил его послом в Париж.

С. БУНТМАН: Может, он так же его воспринимал, как мы? (смеется)

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, он, в отличие… да, он, в отличие от Николая, который… вот была сильная черта у Николая Павловича: он человека выбрал, он в нем вроде бы разобрался, и он ему поверил. И после этого хоть кол на голове теши – он будет этого человека держаться. Это Киселев, Канкрин, Сперанский то же самое. А Александр Николаевич, он гораздо мягче, он пластичнее. И в эпоху реформ это, может быть, даже было и хорошо. Он вменяемый, его можно убедить. Но ему очень легко наговорить. Ну, это то же самое…

С. БУНТМАН: В отличие от отца, он не убежден вообще в неизменности вещей, человеческих характеров…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: … устоев государства. То у Николая это же было… неизменность была одна из главных…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А он пластичный. Просто видишь, как эта вот сила превращается в слабость буквально на глазах. То, что с ним можно было говорить, было прекрасно, но много зависело от того, кто говорил. Он слушал всех примерно одинаково. И Милютин чудом каким-то удержался. Ему очень помог Ланской, министр внутренних дел, который сказал, что ручается всем вот за этого человека.

С. БУНТМАН: Кто-то из великих князей тоже очень благоволил… Константину Николаевичу, по-моему.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, и потом Елена Павловна…

С. БУНТМАН: И Елена Павловна, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Для нее он был просто близкий человек. Она вообще удивительная женщина. Тоже, кстати, заслуживала бы какого-то внимания. Она ж проводила…

С. БУНТМАН: Я бы очень хотел, когда будет ближе к 13-му году, чтобы мы говорили… когда будет 400-летие Романовых, чтобы мы говорили о, скажем, о Романовых второго плана. О великих князьях, о великих княжнах, великих княгинях. Говорили бы об очень ярких людях, которые…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Страшно интересно, чрезвычайно. Причем, с ними еще хуже, чем с бюрократами. Если бюрократы там все-таки были какие-то либеральные, - даже в советское время, с презрением, в кавычках, но все-таки писали, - то вы сами понимаете, великие князья и княгини – это вообще все свора, о которой вообще говорить было нечего.

С. БУНТМАН: Там была масса погибших и недопроявленных талантов.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, чрезвычайно, чрезвычайно… А некоторым удалось… ну, вот насчет недопроявленных вы правы, потому что положение обязывало.

С. БУНТМАН: И не могли очень часто заниматься до конца тем делом, которым могли заниматься.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот Елена Павловна всю жизнь мечтала послушать лекцию Грановского, было…

С. БУНТМАН: Она не могла.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Многое могла, а этого – нет. Вот. И Милютину она очень помогла. Вот ее Александр Николаевич особо уважал, очень к ней прислушивался. Это была поддержка, конечно. Милютин чуть ли не единственный человек в высших сферах, который крестьянской реформе к моменту… к началу ее подготовки представлял, как ее проводить.

С. БУНТМАН: Как он ее собирался проводить? В общих чертах говорится, что она похожа на прусскую реформу.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Значит, все-таки, он всегда держался освобождения крестьян с землей. Сейчас это кажется само собой разумеющимся…

С. БУНТМАН: Нет, это неправильно, что это… это не само собой разумелось.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Тогда это само собой не разумелось.

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Само собой разумелось, что крестьяне должны превратиться в батраков, вот. И второе: он был решительный противник… вот очень важен переходный период. Освобождаем крестьян – ясно, что они сразу на свободу не выйдут, в любом случае они будут платить выкуп. Причем ясно, что не за землю, которую они, в конце концов, получали, они все равно платили за свободу. Они платили за потерю помещиком рабочих рук. Так вот, очень много было сторонников на этот переходный период, который мог продолжаться 10, 15, 20 лет, оставить вотчинную власть помещиков. Я думаю, тогда бы этот период продолжался лет 100. То есть, крестьяне формально объявлены свободными, а реально они находятся в распоряжении помещика до тех пор, пока не выплатят ему все, что помещику причитается. А власть помещика – это, значит, барщина, телесные наказания, разнообразные прижимки и так далее. Милютин решительный противник. То есть, как только освобождение – сразу личная свобода и прекращение вотчинной власти помещиков, вот. Вот эти два положения его резко выделяли. Он хорошо знал, что это необходимо, что реформы можно проводить только так. А это, собственно, основа в какой-то степени крестьянской реформы 61-го года. Освобождение крестьян с землей и предоставление им личных прав сразу по освобождению – это лучшее из того, что в реформе было вообще. И это заслуга Милютина на очень большой процент, то, что она прошла именно так. А насчет периода подготовки вы совершенно правы. Это можно приключенческий роман писать. Вот эти тайны, ходы, интриги, давление на Александра пластичного, который буквально чуть ли не каждый день меняет форму, попытка отстоять свою позицию. Ростовцев Яков, ну, вот своего рода патрон Милютина по редакционным комиссиям, он же не дожил до отмены крепостного права, он умер от разлития желчи. Желчь – это, сами понимаете, бывает от сильнейших стрессов.

С. БУНТМАН: Да, от напряжений, конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А Милютина сразу после… по проведении им крестьянской реформы в Польше, в Царстве Польском, его хватил нервный удар. В 44 года, по-моему. И он, в общем, сошел после этого со сцены. То есть, эти люди… ну, идеализировать их, конечно, не надо, но то, что они не просто добросовестно работали, то, что они этим делом жили, то, что они отдавали этому делу душу и здоровье, – вот несомненно.

С. БУНТМАН: Вот здесь вот в чем Милютин расходился с комиссиями в основном?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: С редакционными?

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, наверное, вот, редакционная комиссия чем любопытна? Вот тоже о них можно было бы и нужно было бы писать, потому что, в принципе, это очень сплоченный коллектив. Ростовцев, ведь, человек со стороны. Александр… когда Александр заявил Ростовцеву, что он, Ростовцев, будет во главе редакционных комиссий, Ростовцев сам рассказывал, чуть не на коленях просил его уволить и упирал на то, что он не имеет крепостных крестьян, он совершенно не знает дела. Он военный, он был инспектором военно-учебных заведений. Получилось так, что Александр Николаевич в молодости служил, как полагается великому князю, а шефом его был непосредственно Ростовцев. Они были друг к другу очень привязаны. Александр сказал удивительную фразу Ростовцеву: «Ты должен занять пост, ты единственный человек, которому я доверяю». Понимаете? Во всем окружении - единственный. Ну, Ростовцев перекрестился и пост занял, ничего не понимая в деле, как он сам признавался. Но он умный, дельный, дельный человек. Милютин – его вдохновитель. А подбор сотрудников был таков, что, в принципе, они особо не спорили. Были серьезнейшие противоречия между редакционными комиссиями и всеми прочими. Вот этим Главным комитетом по крестьянскому вопросу, госсоветам, придворными, сановниками, бюрократией. Это островок своеобразный либерализма вот в этой самой среде сановной бюрократической, которая насквозь крепостническая, по сути дела. И в этом плане, кстати, тоже вот это трогательно… ведь это время ведь мундиров, чинопочитания. У Ростовцева есть фраза, он где-то, по-моему, в письме пишет, рассказывая о том, как они работают, он пишет: «Мы работаем в расстегнутых сюртуках». На его дачу привозили дела, вот эти проекты…

С. БУНТМАН: Если бы сейчас - все приходили бы просто в майках с короткими рукавами. По степени свободы…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это невозможно.

С. БУНТМАН: В шортах, там…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А известно, о госучреждениях и говорить не приходится, но и бизнес, он требует, сорочка чтобы была и так далее. А тут расстегнутые сюртуки. Причем не где-нибудь, а на даче у Ростовцева. То есть, туда привозили вот эти проекты дворянские, они там их, как говорил Ростовцев, оболванивали, сводили к одной болванке. Вот как раз редакционная комиссия… вот я не большой поклонник бюрократии, что, наверное, сказывается на тоне, это подсознательно, но вот это то, что хотелось бы живописать, это тот случай, когда бюрократия производит сильное впечатление. Работают на великое дело, хорошо это сознают, никакого нормированного рабочего дня, расстегнутые сюртуки и бесконечные споры, рассуждения, взаимное влияние – творчество, в общем, в высшем смысле этого слова. И проект редакционной комиссии, он хорош, он несравнимо лучше и того, что помещики предлагали, и самое печальное, что он несравнимо лучше того, что получилось в конце концов. Но это уже не вина Милютина и его окружения, это беда их общая. А Милютин, он… как бы сказать… движок, лидер, главная духовная сила.

С. БУНТМАН: Вот очень хочется знать, вот в чем как раз, вот в чем окончательный вариант, в чем принципиально он хуже того, что делали комиссии?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Ну, тут с Владимиром Ильичем, наверное, не поспоришь насчет формы уступок. Все-таки в конечном итоге основания были приняты, ну, все-таки лучше, чем… ну, а что еще? Освобождение крестьян с землей, личные права, временно-обязанное состояние, которое кончается после выплаты выкупа. Правительство поддерживает крестьян займом в отношении выкупа. Все зависело от конкретики: сколько земли и какой выкуп. Так вот, в конечном результате земли значительно меньше, а выкуп значительно больше, чем предлагал Милютин. Вот если оценивать проект редакционных комиссий, он государственный. То есть, люди думают о том, что будет после отмены с хозяйством и с государством. И у Милютина, конечно, была идея, это было очень трудно провести: подвести под крестьянское хозяйство материальную основу серьезную, чтобы крестьянское хозяйство могло развиваться наравне с помещичьим, составлять для него серьезного конкурента, и вот эти две формы земледелия в России бы сосуществовали. Вот он, собственно, эти идеи и проводил. Это ж не идея, ну, здравое суждение. А то, что получилось в результате – это помещичье. То есть, помещики получили максимум. Черноземные помещики получили максимум земли, крестьяне получали совершенно ничтожные нормы там. А там еще вот этот четвертной надел, на который крестьян купили. А помещикам на черноземах должны были платить невероятный оброк, вот, который просто, ну, не с чем сравнивать. Это опять-таки позиция Александра. Вот обращает внимание, насколько он хорош в начале, когда Крымская война, смерть отца, вот, он… вот эта вот его пластичность, она работает во благо, он действительно тогда реформатор. Причем, дальше тоже производит впечатление, ему это трудно и неприятно, по натуре он консерватор до мозга костей. Но человек, который сумел переступить через собственный консерватизм на каком-то этапе и делать…

С. БУНТМАН: Из-за понимания, что это нужно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, вот, вот согласитесь, это стоит такого реформаторского задора, как у Петра Первого. Это серьезно. А потом он, где-то с момента, когда редакционная комиссия дает проект очень неплохой, и он идет в Главный комитет и потом обсуждается в Госсовете – у Александра постоянный припев: надо кончать скорее, соблюдая максимально выгоды и преимущества дворянские. То есть, его все-таки поломали. Вот мы плохо знаем… трудно узнать подспудную, подковерную борьбу. Вот эти постоянные влияния, нашептывания, куда мы идем, чем это все кончится, хаос, безначалье и так далее. Поначалу он преодолевал и делал ставку на людей типа Милютина, не любя их тоже, а тут вот появилось ощущение, что и без того слишком много сделано. Еще не проведя реформы до конца, ее стали… еще не проведя ее вообще, ее стали калечить уже на уровне подготовки. Получилось плохо.

С. БУНТМАН: Ну да. Возникает вопрос такой закономерный, вот под конец первой части закономерный. Много и тогда спорили, и потом спорили, и революционеры, и контрреволюционеры о реформе, вот именно крестьянской реформе. Чем такая реформа может быть лучше никакой?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Трудно сказать. Вы знаете, вот я Глеба Ивановича Успенского всегда очень любил, он уж больно чуткий, чуткий и искренний человек, человек, для которого вот эти постулаты партийные, идеологические вторичны, а главное - то, что он верит. Вот у него четко проходит по его беседам с крестьянами, по собственным размышлениям… вот спросишь насчет хозяйства вообще в принципе, материального уровня, достатка – старики в один голос говорят: при крепостном праве, конечно, было все надежнее, стабильнее, достойнее и так далее. Вот он задает тот же самый вопрос. Так стоило вот менять-то, отменять ли? Сразу за голову… вот, как, что… Как выжили - не понимаем. То есть, крепостное право, оно давало… помещик должен был своих крестьян содержать, как бы сказать, заботиться о том, чтобы материальный уровень их не опускался ниже определенной черты. Но это личная несвобода, это возможности постоянного манипулирования.

С. БУНТМАН: Может быть, несмотря на все реформы и обилие, в общем-то, реформ, потому что реформы во всех областях жизни идут. Но они в очень малой степени друг на друга воздействуют, получается, в недостаточной, я бы сказал, степени. И… хорошо, мы продолжим здесь, просто поставим отточие. Прервемся на 5 минут в нашей программе и через 5 минут встретимся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Андрей Левандовский, Сергей Бунтман, мы говорим о Николае Милютине. И можете задавать… продолжать задавать вопросы, потому что вопросы уже есть. +7-985-970-45-45. И видеотрансляция идет, можете наблюдать за Андреем Левандовским. Еще вот... вот важная такая вещь. Мы остановились на том, что многообразные реформы в разных сферах жизнедеятельности, и когда мы говорим, да, невозможно было не проводить реформу, потому что, хотя и была вот такая патерналистская, может быть, и беспечность у многих христиан такая вот некоторая, но все равно это несвобода, это не совсем человеческое существование.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Вот они выходят, они попадали… такое ощущение… Нет, есть такое, есть такое, дорогая моя Анна, есть «отточие», есть такой знак. «Отточие» есть. «Нужно многоточие». Ну, пожалуйста, посмотрите в словаре, прежде чем делать замечание. Я очень к этому, кстати говоря, очень отношусь к этому скрупулезно. Вот не надо, не надо. Ну, так вот. Такое ощущение, что, освободившись, человек попадает в некий вакуум. Что такое личные права? Как он ими может… есть ли механизмы, которыми он может воспользоваться? Насколько это проработано? Он же попадает в чисто поле.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вообще не проработано. Ведь Милютин, он один из творцов не только крестьянской реформы. Вот мы говорили о городском самоуправлении и, собственно, земская реформа, как бы сказать, тоже он прикладывал… руку к ней приложил. В принципе, имелось в виду, что отмена крепостного права, она будет сопровождаться введением последовательной системы самоуправления. Крестьяне, наряду с представителями других сословий, получат возможность самостоятельно решать, как бы сказать, низовые проблемы. Вот это самое важное. Хозяйственные, бытовые, проблемы здравоохранения, просвещения и так далее. Но земства… вот вы правы, что реформы вроде как идут вразброд, но это связано с тем, что они все исковерканы. Они правильно задуманы, за исключением, может быть, судебной реформы.

С. БУНТМАН: Исчезли те как раз моменты, где они могут стыковаться.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот эти бортики…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … обочины…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они начинают раскручиваться, и их тут же начинают подрубать, лишать того, что в них по-настоящему интересно. Самоуправление превращается в придаток к бюрократической системе. Крестьяне отпускаются на волю с невероятно, все-таки, маленьким наделом, за который должны платить огромные деньги. Вот, кстати, ведь Милютин потом в Царстве Польском проводил реформу.

С. БУНТМАН: Вот сейчас мы об этом поговорим. Я вот жду, потому что есть прекраснейший вопрос Юрия сейчас…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Замечательно.

С. БУНТМАН: Царство Польское…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … здесь вот, Царство Польское, там многообразные реформы, есть… иногда появляется такое ощущение, что они произведены точнее, эти реформы.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: По-моему, несомненно. Там был один момент чисто национальный. Милютин, он отчаянный противник национализма польского, католицизма. Это не могло сыграть, наверно, отрицательную роль. Ну, в каком-то плане…

С. БУНТМАН: Он автор разрушения конкордата…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН: … с римским престолом… Да. И, в общем-то, нарушения общей для католической церкви иерархии.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Это вообще-то было не его дело, по большому счету, на мой взгляд, зря он туда совался. Что касается проблем светских, он здесь получил возможность делать то, что он хотел, и, по-моему, сделал все хорошо. Потому что крестьянство Царства Польского получило землю без отрезков. То есть, та земля, которой крестьяне реально пользовались к моменту отмены крепостного права. А помещики, как правило, давали, как минимум, - минимум. Помещики исходили из того, что крестьяне на них работники, должны себя содержать более-менее хорошо. Поэтому вот этот вот крестьянский надел, который есть к моменту отмены реформы, его вполне можно воспринимать как необходимый минимум. В России от этого минимума более 70% крестьян… более 70% крестьян отрезали. То есть, заведомо крестьянам дали земли меньше необходимого. Польские мужики получили то, чего им более-менее хватало. Ну, и потом реформы в сфере образования, по-моему, тоже хороши. Польская школа, она…такая, как бы сказать, позитивная, хорошо организованная, в Царстве Польском, пожалуй, даже лучше, чем в России. Но главное, конечно, - крестьянская реформа.

С. БУНТМАН: Там еще… там следующее царствование, конечно, еще было…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, в том-то и дело… Наложило, наложило отпечаток страшный. Вот. Но, а что касается крестьянской реформы, это был необратимый процесс, и крестьяне в Польше жили несравнимо зажиточнее.

С. БУНТМАН: Вот Юрий задает… когда я говорил, что блестящий вопрос – на мой взгляд, действительно отличный. Ведь, в случае польском можно сравнить, и он пишет: «Где лучше было польским крестьянам: Россия, Германия, Австрия?» Уже есть… вот очень… я понимаю, и нужно сказать, и Юрию надо сказать, что это разные польские земли…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Разные.

С. БУНТМАН: И Польша очень разнообразна. Это большая страна…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Здесь нужно уходить вглубь… тут глубинный процесс, это исторически… Вообще, кстати, вот это вот влияние немецкое, русское и австрийское, оно очень разное. И по силе воздействия, и по формам воздействия. Это мы за сегодня не управимся. Но мне кажется, что немецкое влияние, оно, вообще, чем характерно? Оно, как правило, превращает в немца. Вот это характерная черта во многих отношениях. Все-таки поляки западных окраин, они были гораздо больше… ну, нынешняя Польша, условно говоря, они были гораздо больше гармонизированы, чем поляки, жившие в Царстве Польском русифицированы, по-моему. Несмотря на все старания властей, нет этой педантичности, четкости исполнения. Могут быть жуткие указы, как во время Александра Третьего, вот, но они выполняются достаточно плохо. Сквозь пальцы смотрят на то, что все равно в польских… там же ведь был даже указ, по которому польский язык в польских гимназиях нужно было преподавать по-русски.

С. БУНТМАН: Это один из моих любимых указов.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да. Это удивительно. Я уверен, что это, в общем-то, не работало по большому счету. Указ сам по себе замечательный, но указы сплошь и рядом не доводились до ума. А у немцев здесь все гораздо более четко. Может быть, лучше всего было в Австрийской империи. Она наиболее, извиняюсь, такая расхлябанная в этом плане. Вроде бы Галиция. По крайней мере, интеллигентные поляки не жаловались.

С. БУНТМАН: Ну, вот здесь… хорошо вот. Но он… там можно было… потому что, во-первых, ситуация аховая и стрессовая…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, 63-й год.

С. БУНТМАН: 63-й год.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: 63-й год.

С. БУНТМАН: Здесь есть такая… надо каким-то образом все это успокоить. Не одними, там, разгромом и ссылками это успокоишь.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нет, это обратит внимание. Александр сразу после принятия манифеста и положения 19-го февраля дал Милютину отставку. Когда в Польше запахло жареным, он немедленно Милютина призвал, имел с ним трехчасовую беседу (что было большой редкостью) и принял его план полностью. То есть, Милютину было сказано: делай, как считаешь нужным. Значит, в Польше можно, а у нас – нельзя. И понятно почему. Потому что у нас, как бы сказать, благородное сословие – опора власти, а там эти смутьяны, мятежники…

С. БУНТМАН: Вот, может быть, и самого Милютина, а также здесь вместе с правительством, наверное, здесь их огромнейшее недоверие и подозрительность к польским магнатам…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … вот она сыграла свою позитивную роль для польских крестьян.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Конечно. Послали такого хищника, наслали, которому в России позволить действовать нельзя. Вот эта вот все-таки характерная черта меня всегда убивала больше всего, наверное – это отношение власти, это в рамках теории официальной народности вроде, отношение к своему собственному народу. Вот совершенно очевидно, что Милютин в Польше все сделает хорошо для мужиков, и там будет тихо и спокойно – он так и сделал. Почему бы ему не позволить сделать то же самое в России? Нельзя. Нужно соблюдать выгоды и преимущества дворянские во что бы то ни стало. Это, я думаю, как раз главная причина всех ужасов начала 20-го века.

С. БУНТМАН: Ну, вот Милютин, в общем-то, ну, надрывается на этом…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Надрывается.

С. БУНТМАН: А чем он занимается, уйдя в отставку?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А он болеет. Это, вы знаете, это вот такой период, как бы сказать… ну, вот он… он был очень привлекательным по-человечески. Его очень любили. Это, кстати…

С. БУНТМАН: … хотя говорили, что тяжелый характер очень.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Его любили его сотрудники. Потому что это был человек… вот, ну, про Николая мы говорили, то же самое про него можно сказать: человек, который доверял тем, кому доверял. То есть, это был человек… да, он мог вспылить, накричать, он очень жестко отстаивал свою точку зрения. Но он давал возражать своим подчиненным. Он с ними реально советовался. Потом у него была вот эта энергетика, которая зажигала. Было видно, что человек ругается и мается не потому, что он вздорный, а потому, что ему за дело больно. Справедливо пишут, что ему достаточно было кликнуть – со всех сторон шли люди. С некоторыми, как с Яковом Соловьевым, с Черкасским, с Самариным он вообще… где он - там и они. Вот. И он всегда находил хороших сотрудников. С ним было… Ведь вот либеральные веяния в бюрократической среде витали, но сплошь и рядом тебя на корню начинают душить. Тебя ставят на место, тебе говорят: «не умствуй», исполняй порученное, не мудрствуй лукаво. И вообще сиди тихо. А Милютин был центр притяжения для людей, которые не могли служить подобным образом, которые хотели реально работать на Россию. Вы знаете, я в свое время о Корнилове писал такую историю… был Сан Саныч Корнилов, диссертацию… Я помню удивительное письмо к матери. Он делал очень хорошую карьеру, просто блестящую: он, 30-ти не было – он уже действительный статский советник.

С. БУНТМАН: Та-а-ак.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: То есть, отлично. Он - ответственное лицо при сибирском губернаторе Гаймыкине. Губернатор его любит, все вроде хорошо. Он матери пишет: «Я решил уйти в отставку, потому что я хочу реально служить моей стране». Он пошел в общественное движение. Журналистика, общественное движение, кадетская партия и так далее. Вот поход. То есть, будучи чиновником высокого уровня, я служить своей стране не могу. Вот при Милютине это было возможно. Но это редкое явление. А когда он заболел, его любили, его опекали, но это уже было разложение. Человек с трудом двигался, очень тяжело, как бы сказать, все это воспринимал, характером стал еще тяжелее. Собственно, не очень долго жил, 3-4 года, по-моему…

С. БУНТМАН: Сейчас…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … побольше…

С. БУНТМАН: Нет, побольше все-таки…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Побольше, побольше…

С. БУНТМАН: Да, побольше…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В 66-м его хватил удар…

С. БУНТМАН: Да. Умер в 72-м, да…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Но ему-то всего 53 года, неполные 54 ему, скорее, ближе к 54…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Такой величины, такие люди действительно долго не живут, потому что они живут предельно интенсивно. Вот. То есть, они тот срок, который положен, проживают концентрированно в короткие сроки. И, кстати, ведь что еще можно помянуть-то? Семья какая-то удивительная. О ней не очень много чего известно, но дети поразительные: три брата…

С. БУНТМАН: Вот! Я про… я хотел как раз вот про детей-то спросить.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Думаю, что Дмитрий… ну, известен…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вот. А еще был Владимир…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … самый младший брат, талантливейший совершенно человек, экономист. Вот. Его статьи в «Отечественных записках» просто сразу же стали зачитывать до дыр. И темы какие были интересные! Самая знаменитая статья «Пролетарии и пауперы». Это 60-е годы еще только, да?

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А настолько уже интересно. Ну, он умер вообще в 29 лет, по-моему. Совсем молодым. Вот это, очевидно, для них… Вот Дмитрий, он, конечно… о нем, наверно, будет еще разговор, да, у нас?

С. БУНТМАН: Конечно, обязательно. Не просто следующий разговор…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Он такой… вот они разные. Он спокойный, методичный.

С. БУНТМАН: Какие между ними взаимоотношения существовали?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Они… у меня такое ощущение, что они были настолько заняты своими делами, что общались мало. Все-таки, военная стезя, она совершенно особая. И, кроме того, в отличие от Николая, Александр Милютина Дмитрия Алексеевича любил. Любил, поддерживал, он был насквозь занят своими делами. Я даже вот… мне не попадались какие-то материалы, чтобы кто-то кого-то поддержал, кому-то оказал… это, наверно, было трудно сделать, потому что ведомства уж больно различные. Отношения были достаточно теплые, но не более того. Как единая сила они… вот братья Милютины, как либеральные деятели, тандем – такого не было, конечно. Хотя они оба либералы. Но уж больно разные вопросы: крестьянские и военные. Военная реформа все-таки проводилась гораздо более последовательно, чем крестьянская, она не задевала ничьих интересов социальных. Что с армией надо что-то делать – это было ясно…

С. БУНТМАН: И там можно было посмотреть на результат.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, да, да.

С. БУНТМАН: Вот это такая вещь, которая… может быть, даже обманчивы результаты…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Бывают обманчивые. Военные победы бывают связаны с массой факторов, и в них, собственно, реформа занимает большое место, но не окончательное. Бывает, великолепные реформы, которые оканчиваются чем-нибудь таким более многосмысленным...

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, несомненно.

С. БУНТМАН: … чем военная победа.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несомненно. И все-таки здесь результат вот… Крымская война как результат, она произвела впечатление. И, кстати, тоже, казалось бы, не очень оправданное, потому что, в конце концов, потеряли один город на время, но уж больно безобразно все это было, вместе взятое. Вот весь этот жуткий развал… было ощущение, что, как будто вот гнойник действительно вскрылся, извиняюсь…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Снабжение, воровство вот это вот, бездарное командование. Если не брать, конечно, Севастополь. Вот. Вот ощущение такое…

С. БУНТМАН: Но там блестящее командование, оно… и 90% энергии, которая уходила на латание дыр, которые были сделаны в системе принятия решений и прочее.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Я хотя немного отвлекаюсь от темы, но какие-то…

С. БУНТМАН: Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … поразительные факты. Вот записки одного офицера артиллерийского, он командовал батареей на одном из бастионов. Нестандартного калибра были орудия. Ему сразу заявили, что таких снарядов на складах нет. То есть, все, можно вообще свертывать батарею. Он пишет: «По счастью, один унтер-офицер у меня был кумом смотрителя складов». И тайком по блату ему на протяжении всей осады поставляли эти снаряды. Вот это… ну, есть какие-то такие, знаете, границы, за которые уже перейти невозможно совершенно, то есть это полный, полный конец. Вот это вот ощущение… Александр состоялся как реформатор именно потому, что он все это, как человек открытый… он, в отличие от своего отца, - человек, воспринимающий мир, несомненно, постоянно, вот. Его уже просто перевернуло все это. Он переступил действительно через свою нелюбовь к реформам, и вот в этом слабость, потому что, если ты до конца не убежден в том, что делаешь, то на каком-то этапе все равно это работает. Его хватило на подготовку реформы, и уже на последней стадии пошел вот этот вот провал.

С. БУНТМАН: Ну, вот хотелось бы просто еще раз посмотреть и подытожить. Вот в следующий раз мы будем говорить о военной реформе… но вот смотрите: реформы прошли. Прошла крестьянская реформа, судебная реформа, земская реформа – только крупные берем. Все-таки как они друг на друга влияют? В армии появляются несколько иные отношения…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Несколько иные отношения…

С. БУНТМАН: А появляются суды, которые мы видим как блестящее какое-то выражение и мысли, и деловитости, и способности к… способности к соблюдению и применению законов. Вот это поразительно совершенно!

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: … интересно, сейчас появляются работы, - причем не у нас, а за рубежом, - где доказывается, что эта реформа была не продумана, несвоевременна… судебная. Что она была опасна. Но, с этой точки зрения… если на эту точку зрения ставить, то вообще нужно сидеть и не рыпаться. Судебная реформа опережала время, и нужно было подтягиваться к этой реформе. Вот эти проблемы в чем? Судебная реформа была последовательна, и что имелось в виду? Что власть будет… все остальное будет, как бы сказать, подтягиваться на этот уровень. Вот земская реформа должна дать систему самоуправления. Судебная реформа дает уже великолепные суды, городская реформа – городское управление. Мы становимся все более цивилизованной страной. Мы становимся все стабильнее, мы развиваемся все более порядочно. Эти реформы начинают коверкаться беспощадным образом, получается в результате… вот процесс Засулич, понимаете? Судебная реформа замечательная, но когда присяжные выносят вердикт, что человек, стреляющий в упор в официальное лицо, невиновен – это не вина, конечно, суда, это его беда.

С. БУНТМАН: Это показывает, это показывает массу вещей! Мы же не знаем, как в наше время, как в наше время оправдательные вердикты присяжных, как они соотносятся с действительностью. Мы знаем, что здесь присяжные честно исполнили свой долг…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Верно, верно.

С. БУНТМАН: … а получается что здесь? Следствие работает неизвестно как, обвинение работает… уже ожирело до непонятного такого…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Там, понимаете, Сереж, что получается? Там получается, что, как бы сказать… Да, совершенно очевидно, что есть суд и есть некая реальная действительность. И в тех условиях, когда власть... вот Кони замечательно сказал, когда стали говорить о том, что русские присяжные – это никакие не присяжные, что они дела своего не знают, что в Англии такой приговор был бы невозможен. Кони замечательно ответил: «В Англии невозможно было бы такое дело».

С. БУНТМАН: Вот!

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если бы там человек…

С. БУНТМАН: Оно было бы другое. Возможно, такое дело…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Там пошли бы парламентские запросы, кампания в печати. Человек, нарушивший все возможные законы, просто лопнул как мыльный пузырь. А здесь Трепова за вот это наказание несчастного Емельянова, ему же не было абсолютно ничего. И Засулич выступала как мститель. И присяжные сочли, что она правильно сделала. Вот такой суд власть не может терпеть. Она либо должна становиться другой, либо она этот суд начинает коверкать – что и произошло.

С. БУНТМАН: Ведь мы смотрим когда… ведь как только начинается такой вот лаксизм по отношению к собственному аппарату государственному, управляющему, когда начинают спускать на тормозах злоупотребления любые или недочеты, появляется… стоило… вот в наше время стоило в благополучных странах… Швейцария, например, та же самая… стоит дать отписку в действиях того же авиационного диспетчера, как тут же появился мститель…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Появился мститель. Этого нельзя делать. А потом, кстати, появляется коллективный мститель. Такие вещи ведут к революциям, несомненно. Реформа – по идее, это была… в сущности, это была попытка избежать революции. Вот эта фраза Александра, сказанная им перед дворянами, помните, московскими: «Мы должны отменить крепостное право сверху, если не хотим, чтобы его отменили снизу». Тогда была спокойная стабильная обстановка, но эта фраза - провидческая. Если мы не отменим сейчас, пройдет какое-то время – будет взрыв. То же самое и в отношении всего последующего. После отмены крепостного права необходимо, действительно, было систему самоуправления развивать. Понимаете, вот опять-таки насчет самоуправления… ведь Временное правительство власть на местах передало земствам, упразднив губернаторов. Если бы земства были реально действующие органы, если бы их любило и уважало население, большевики, победив в Петербурге, этим бы и ограничились. Но земства лопались, как мыльные пузыри, потому что они для населения ничего не значили. А не значили ничего потому, что они превратились в свое время в придаток бюрократической власти.

С. БУНТМАН: Да! И страна была… огромнейшая страна была, по сути своей, унитарной…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это вот ужасно, это вот ощущение того, что грядут перемены, они действительно идут, и они уходят в землю, и мы остаемся наедине с массой действительно не маний, - это пока ладно, - остаемся наедине с массой населения, доведенного до отчаяния, невежественного, темного, дикого. Вот…

С. БУНТМАН: Алексей задает, на мой взгляд, очень показательный вопрос. И очень российский вопрос. «Какой же он либерал, если хотел служить своей стране?». Прелестный вопрос совершенно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Как?...

С. БУНТМАН: «Какой же он либерал, если хотел служить своей стране?» Вот в вопросе Алексея выплескивается все искажение терминов, все искажение понятий, вся псевдополемика, вся пропаганда, которая вот в наше постсоветское время существует.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да не говорите! Нечто подобное может… такой же вопрос можно задать и о патриоте. «Какой же он патриот, если…» - я не буду развивать эту тему.

С. БУНТМАН: Да-да-да-да-да. Какой же он патриот, если он за личную свободу человека, личную свободу предпринимателя, какой же он патриот? Алексей, точно так же можно перевернуть ваш вопрос.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, полное искажение. Это, кстати, тоже не вина, а беда. Искажение понятий…

С. БУНТМАН: Да-да-да. Я потому говорю, что он очень показателен, этот вопрос.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Как раз трагедия-то в том, что людей, подобных Милютину, было ничтожно мало в аппарате государственном Российской империи.

С. БУНТМАН: Еще один вопрос, может быть, последний вот сейчас, но который мы постоянно сами себе будем задавать - это воспроизводство… ну, так, говоря сухо, кадров, и государственных тоже.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: У нас очень много зависит от таких, что ли, компаний, зависит от общего курса, зависит от того, кто на престоле. Как правило, смена власти – это смена команды. Мало того, перемены настроений… вот Александр был… у Николая все стабильно, у Александра – смена настроений – смена команды. Вот в условиях такого пунктирного развития, когда либералы держатся у власти хотя бы с оговорками 3-4 года, а потом их разгоняют вообще напрочь, чтобы привлечь к делу в отношении Царства Польского… ну, западная губерния, когда там запахло жареным. Здесь очень трудно говорить о воспитании кадров. Вот. То есть, тоже одна из трагедий.

С. БУНТМАН: А вот самостоятельно…. мы только что говорили о воспроизводстве неких форм самоуправления…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Это то, что… и то же самое, воспроизводиться кадры должны, в принципе, сами. Это чудесная машина, которая работает при личной свободе…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если она работает на своем ходу, если туда палки не вставлять…

С. БУНТМАН: … да, при политических свободах она начинает воспроизводиться. В очень часто неприятных для существующей власти формах, но необычайно полезных для страны в целом.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Для страны в целом. А власть должна думать о стране в целом. Вот проблема. Но, очевидно, ее придется еще постоянно ставить. Она плохо решается в этой стране.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Государство должно действительно заботиться об общих интересах. Оно, как правило, заботится об интересах узкой группы лиц и своих собственных. Вот мы имеем то, что имеем.

С. БУНТМАН: Андрей Левандовский, наша программа «Наше все 2» в рамках проекта «Не так», совместного с журналом «Знание – сила». И в следующий раз мы, в декабре, мы посмотрим, в какой это будет… в какую из суббот это будет, мы поговорим о Дмитрии Милютине. Да, и вот здесь развернулась всевозможная полемика о знаках препинания. Я признаю свою частичную неправоту. Так что, это хорошо бы посмотреть, конечно. Это замечательно. Уточнить термины, друзья мои – это такое упоительное занятие. Всего доброго.