Русские модернизации (продолжение, часть 2) - Александр Каменский - Не так - 2010-10-23

С. БУНТМАН: Мы продолжаем наши программы «Не так» совместные с журналом «Знание – сила» и продолжаем подсерию. Вы просили, когда предлагали, - во всяком случае, когда мы разговаривали о перспективах передачи, - поговорить о модернизациях разнообразных и их конкретных воплощениях, в России в том числе. И Александр Каменский, вот сегодня уже вторая передача, мы говорим о модернизации России, 18 век. И вот петровский перелом, как нам его воспринимать. И вы задавали вопросы в прошлой передаче, как раз возможна ли эволюционная модернизация, и какова цена модернизации. Может быть, это были два ключевых вопроса в прошлой передаче. Я напоминаю, что у нас идет видеотрансляция, и вы можете задавать вопросы и делиться своими соображениями параллельно ходу передачи. +7-985-970-45-45 – присылайте смс. Александр Каменский, добрый день.

А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день. Чуть-чуть возвращаясь, может быть, к тому, о чем мы говорили в прошлый раз, я хотел бы еще раз акцентировать внимание на мысли о том, что модернизация в своем классическом как бы понимании этого термина – это широкий процесс, процесс, охватывающий все, прежде всего, общество. Это не то, что имеет отношение только, например, к промышленности, только к экономике. Это именно процесс, охватывающий общество, прежде всего общество. Это первое, что мне представляется чрезвычайно важным. И еще один момент, имеющий отношение вот как раз к цене, цене реформ. Здесь, мне думается, очень важно иметь в виду, что вообще модернизация, реформы, преобразования в принципе никогда не бывают абсолютно безболезненными. Они всегда затрагивают чьи-то интересы, всегда в обществе есть какая-то группа людей, которая заинтересована в сохранении статуса-кво, которая в силу именно вот сложившегося порядка занимает в обществе определенное положение, получает соответствующие доходы и, естественно, сопротивляется всякого рода переменам.

С. БУНТМАН: Но это оправдание любой диктатуры. Всегда любая диктатура, любая тирания пользуется этим аргументом. Ну, ребят, в белых перчатках революцию не делают…

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно, безусловно, безусловно. Здесь вопрос в том, что очень часто следование, так сказать, интересам вот такой группы, этой группы, приводит к очень тяжелым последствиям для страны, для общества в целом. И в науке можно встретить такое еще словосочетание как «отложенные реформы» или «отложенная модернизация». Вот мы с Сергеем говорили только что, перед началом эфира, о том, что вчера по телевидению по каналу «Культура» шел документальный фильм о русском чиновничестве. И там была такая вставная новелла, посвященная Константину Победоносцеву. И там рассказывалось о том, как после гибели Александра Второго новый император Александр Третий собрал высших должностных лиц империи и советовался с ними о том, что делать дальше. И было сказано примерно так, что большинство присутствующих выступали за продолжение демократических реформ. А затем выступил Победоносцев, который, обращаясь к императору, сказал примерно следующее, он сказал: вот освободили крестьян, и что из этого получилось? Крестьяне стали пить, они стали лениться, плохо работать. Они не знают, как распорядиться этой свободой. То есть… Почему? Потому что над ними не стало никакой власти. Вот появилась свобода печати – и что? В результате печать натравливает одни группы населения на другие…

С. БУНТМАН: Да, как знакомо.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Появились органы самоуправления, земства – и что? Сплошная говорильня, и там профаны, как было сказано, обсуждают важные государственные вопросы. А вместо этого вот надо укреплять, укреплять власть. И дальше на протяжении четверти века Победоносцев и занимался именно этим, укреплением власти, укреплением самодержавия. И… ну, история не знает сослагательного наклонения, но можно, я думаю, с достаточной долей уверенности утверждать, что, может быть, если бы Александр Третий все-таки взял бы иной курс в политике, то, может быть, Россия не пришла бы к революциям в начале 20-го века. И посмотрите ведь, что происходит: вот на протяжении четверти века власть укрепляет самодержавие. Начался период, который обычно в нашей историографии называется эпохой контрреформ. И люди, живущие в это время, они за четверть века… Мы с вами понимаем, да? Уже два поколения сменилось. Это люди, привыкающие к определенному порядку. В результате проблемы накапливаются, проблемы порождают в обществе недовольство, это недовольство вспыхивает в виде революций: первый раз в 905-м году, затем в 17-м году. И при этом результатом этих революций становится в значительной мере не столько движение вперед, сколько, наоборот, архаизация, потому что в сознании людей… сознание людей, так сказать, отказывается как бы двигаться вперед, оно не настроено…

С. БУНТМАН: Ну да. И все те, кто как раз занимался модернизацией в той или иной области, с тем или иным охватом, разным охватом, оказываются сами самодержавие… и еще больше закрепощающими людей.

А. КАМЕНСКИЙ: Да-да-да.

С. БУНТМАН: Со своими новшествами.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, и когда начинается, после революции 5-го года когда начинается столыпинская реформа, то мы знаем, какое ожесточенное сопротивление этой реформе происходит в стране. Ну вот теперь, вернувшись как бы назад, вернувшись к петровскому времени, давайте посмотрим, как же это все-таки происходило в петровское время. В прошлый раз я говорил о том, что одним из результатов петровских реформ стала фактически индустриализация страны, возникновение промышленности. Возникли десятки промышленных предприятий, возникли новые отрасли промышленности, прежде всего ориентированные на обслуживание армии, военной сферы – и это понятно, поскольку, как мы говорили в прошлый раз, все это происходило в период войны, это естественно. И при этом надо сказать, что политика власти была, ну, я бы сказал, такой достаточно двойственной и непоследовательной. С одной стороны, Петр всячески поощрял предпринимательскую деятельность. И мы знаем, что в это время довольно много купеческих фамилий, то есть представителей отнюдь не привилегированных слоев населения, обогащаются, становятся крупными предпринимателями и так далее. Ну, достаточно сказать, что, например, в 1719-м году, когда появилась знаменитая так называемая Берг-привилегия, то этот закон, который в сущности вот регулировал эту самую предпринимательскую деятельность…

С. БУНТМАН: Прежде всего, горное дело…

А. КАМЕНСКИЙ: Прежде всего, естественно, горное дело, но, как это бывало часто с петровскими законодательными актами, когда они были и по названию даже, и содержанию зачастую были направлены на какую-то одну конкретную достаточно узкую сферу, на самом деле, в реальности, так сказать, их действия распространялись…

С. БУНТМАН: Гораздо больше…

А. КАМЕНСКИЙ: … гораздо шире, да. Так же как, там, скажем, норма уголовного законодательства, введенная Петром в Воинский артикул, использовалась в гражданском уголовном праве. И так далее. Так вот, Берг-привилегия разрешала всем без исключения подданным российского императора разыскивать полезные ископаемые и строить заводы. Причем даже строить заводы на территории частных владений. Ну, вот понятно, да, что это должно было, и, собственно, на это было рассчитано, так сказать, дать мощный толчок предпринимательской деятельности и развитию промышленности. И результат, несомненно, был. Но это была одна сторона дела. Другая сторона заключалась в том, что значительное число предприятий промышленных находилось в руках государства, а государство, естественно, прежде всего, опять же исполняло то, в чем оно, государство, было заинтересовано, то есть, прежде всего, в исполнении военного заказа. И еще значительная часть промышленных предприятий в самых разных отраслях оказывалась в руках крупных вельмож. На первый взгляд, вроде бы, ну а почему бы и нет, да?

С. БУНТМАН: Какими средствами располагаем, какими методами располагаем, так и поступаем.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. У кого, есть деньги, да, тот покупает промышленные предприятия и так далее. Но в условиях России того времени вельможа, в чьи руки попало промышленное предприятие, он был заинтересован, прежде всего, в получении дохода. Ну, в получении дохода, естественно, заинтересован любой владелец предприятия, это понятно. Вопрос в том, куда этот доход идет. Вельможа тратил в 18-м веке доход, получаемый от промышленных предприятий, не на дальнейшее развитие этих промышленных предприятий…

С. БУНТМАН: Он не предприниматель.

А. КАМЕНСКИЙ: Он не предприниматель, да.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что вот это распределение доходов его дальнейшее, оно такое же, как доходы, получаемые традиционным образом любым вельможей?

А. КАМЕНСКИЙ: Да, конечно, конечно.

С. БУНТМАН: То есть, это просто еще один источник дохода, который никуда в развитие не употребляется.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно, совершенно верно. И даже вот, так скажем, обвинять в этом русских вельмож было бы, наверное, не совсем верно. Почему? Потому что это время, когда, опять же с подачи Петра, идет европеизация жизни высшего слоя русского общества.

С. БУНТМАН: Такое, внешних его проявлений.

А. КАМЕНСКИЙ: Внешних его проявлений, да. Вот…

С. БУНТМАН: Поведенческое…

А. КАМЕНСКИЙ: … мы с вами знаем, что, скажем, одним из таких наиболее богатых вельмож петровского времени становится любимец Петра Александр Данилович Меньшиков, владелец…

С. БУНТМАН: Который больше вельможа, чем вельможи, потому что он еще и ниоткуда пришел.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Это владелец десятков предприятий, в разных отраслях причем промышленности. Но он действительно крупнейший вельможа России первой четверти 18-го века. Я думаю, что достаточно вспомнить Меньшиковский дворец в Петербурге. Меньшиков – губернатор Петербурга. Значит, он должен вести определенный образ жизни. Он не может, просто вот в силу своего положения он, простите, не может, скажем, вот каждый день являться ко двору в одном и том же камзоле. Он должен его менять.

С. БУНТМАН: Царь может, он – не может.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, царь может, да, это совершенно другая история. А он не может, он должен… так сказать, его одежда, его внешний облик, они должны соответствовать его социальному положению – а это одежда, которая выписывается из-за границы, она стоит очень дорого. Ведь надо ходить в европейском платье, а в России еще пока что это европейское платье не очень умеют шить. Дальше. Он в этом своем Меньшиковском дворце должен устраивать приемы. Он должен туда звать других вельмож, к нему они приезжают на разные… А Петр ведь велит устраивать подобного рода мероприятия, да? Ассамблеи.

С. БУНТМАН: Даа.

А. КАМЕНСКИЙ: Их надо устраивать. Это все стоит денег. Туда надо приглашать… петербургскому губернатору надо приглашать туда иностранных дипломатов, и иностранные дипломаты должны видеть, что первый вельможа государства живет, ну, вот в соответствии со своим социальным статусом.

С. БУНТМАН: Тот же Версаль, тот же Лондонский двор…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. И это все стоит денег, это все стоит больших денег. И у Меньшикова дети есть. Им надо давать образование, нанимать учителей и так далее. Вообще у него семья, да, и жена – жену тоже надо одевать, и жена тоже в одном и том же платье все время к гостям выходить не может, да? Это все стоит больших денег. Надо содержать слуг и прочее, прочее, прочее. На это все идет очень много денег. И вот за счет этого Меньшиков и тратит на это свои деньги. И в результате в 18-м веке мы наблюдаем такую парадоксальную картину, когда вельможа, крупный чиновник, получающий, так сказать, высокое жалованье, имеющий большое число крепостных крестьян, владеющий иногда заводами и фабриками и так далее, он умирает, и выясняется, что за ним сотни тысяч рублей долга, которые затем уплачивает казна. То есть, вот петровская политика в этом смысле была довольно такой своеобразной, была, ну, можно сказать, непоследовательной в чем-то. Непоследовательной и, с другой стороны, укорять…

С. БУНТМАН: А как иначе? А как иначе?

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Логика-то в этом была. Да, модернизация, которая так не называлась, но модернизация – она и есть модернизация. Действительно, средства такие. Свободных людей нет…

А. КАМЕНСКИЙ: Мало.

С. БУНТМАН: Ну, мало, да. И те, кто свободные люди, они с привычками из абсолютно других времен….

А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно.

С. БУНТМАН: Со своими здесь… Это нельзя… там, где свободные люди существуют где, там, с 13-го, где с 14-го века…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно!

С. БУНТМАН: … где существуют свободные горожане…

А. КАМЕНСКИЙ: И вот, что интересно, что вот здесь как раз мы возвращаемся к тому вопросу, на который мы отвечали в прошлый раз вот, относительно возможности эволюционной модернизации. Здесь мы, естественно, с вами сталкиваемся не с эволюционной модернизацией, а модернизацией, которая направляется властью, направляется властью. И она происходит вот в этом традиционном обществе. Это общество традиционное в предпетровское время находится в общем состоянии кризиса. Очень многие институты этого традиционного общества явно пришли в упадок. Но, мы должны с вами понимать прекрасно, что… вообще что такое вот Россия начала 18-го века? Это примерно 10 с половиной миллионов населения. Это меньше, чем сегодня в Москве живет людей. Это… при этом это огромная, колоссальная территория. Это невероятно низкая плотность населения. То есть, вот в этой стране в принципе, так сказать, вот эту модернизацию осуществлять довольно сложно именно в силу скудности ресурсов. И если в обществе происходят какие-то кризисные явления, и политическая элита, по крайней мере, может быть, молодое поколение, как мы это видим в петровское время, оно, в общем-то… ну, так или иначе оно, ну, подготовлено, скажем так, морально, нравственно. Оно ощущает необходимость каких-то вот изменений, каких-то перемен. А больше никто. И вот это, то, что больше никто, Петр это очень хорошо чувствует. Он это очень хорошо чувствует. И, так сказать, тут можно говорить о том, - и об этом часто говорят, - что Петр в принципе довольно презрительно относился к русскому народу. Но в чем вот это презрение?

С. БУНТМАН: «Петр презирал человечество не менее, чем Наполеон» - писано в 1822-м, да, это году?

А. КАМЕНСКИЙ: Да, совершенно правильно, но вот это презрение, оно именно… презрение Петра, оно именно презрение вот к этому традиционному мышлению, я бы сказал, вот к этой инерции. И когда Петр пишет известные свои слова, он пишет, что: «Наш народ яко дети: учиться не хотят. Пока мастер их не заставит, они учиться не будут». Вот это вот… а мастер – это он, Петр, который, собственно, и заставляет учиться, учиться. И неслучайно само вот это слово «учение», «учеба», «учение» - это одно из ключевых вообще слов в петровском лексиконе и в сознании самого Петра. Учеба, постоянная учеба. И отсюда и осознанная Петром необходимость насилия. Необходимость того, что все это можно сделать только с помощью палки.

С. БУНТМАН: Потому что для него это… и для него не просто как человека вот Петра, в молодости ходившего в немецкую слободу, а как человека, руководящего, управляющего огромной страной.

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: То есть, у него абсолютно… правильно ли, что у него абсолютно ясная идея: если не так, то никак, то просто не будет вообще…

А. КАМЕНСКИЙ: …а ничего не получается…

С. БУНТМАН: Нет, если не будет Россия европеизироваться, то она исчезнет вообще и никакой не будет нигде.

А. КАМЕНСКИЙ: Ну, вот эта вот мысль, я думаю, она… эта идея постепенно в Петре формировалась. Я думаю, что он не сразу пришел к пониманию этого. Он поначалу, первые, ну, примерно лет 10, 15, может быть, даже, он действовал в общем импульсивно. Вот ему нравилось, как устроена жизнь в Европе. Ему нравились вот эти вот какие-то механические, так сказать, достижения…

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: … достижения науки. Ему это все нравилось. Вот ему же нравилось очень вот это все руками потрогать, вот там какой-то прибор, который там какие-то колесики вертятся, двигаются, что-то такое происходит.

С. БУНТМАН: Да, а 17-й век горазд на это был как развот .

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Ему это страшно нравилось. Вот почему ему нравилось, там, устройство часового механизма? Вот это вот, вот часы, там вот все там продумано, там каждая деталька вот играет свою какую-то роль. И вот ему хотелось, чтобы все общество было вот таким же образом устроено. И вот это ему хотелось это все перенести в Россию, естественно, это совершенно понятно. Потом вот такое импульсивное желание вот флот, море – ему это все нравится. Война, так сказать, повоевать. Вот он начинает войну со Швецией. И постепенно, постепенно… вот он видит, как вот все его начинания (если не все, то многие), они вязнут, они вязнут вот в этой инерционной массе. А война-то тяжелая, а войну-то проигрываем – значит, нужно делать…

С. БУНТМАН: Да, и уж коли ввязались, надо выигрывать.

А. КАМЕНСКИЙ: Надо выигрывать, надо предпринимать какие-то серьезные шаги.

С. БУНТМАН: Александр Каменский. Мы продолжим через 5 минут нашу программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Это наша совместная программа с журналом «Знание – сила», и у нас серия «Модернизации», 18й век и Петр. Александр Каменский в студии. Вы можете смотреть трансляцию, видеотрансляцию на нашем сайте, и задавать вопросы и делиться своими соображениями – по телефону +7-985-970-45-45 в виде смс вы это делаете. Саш, здесь возникает еще вопрос об укорененности вот такой. Потому что вот нам нужна новая армия. Есть образцы. Даже еще до Петра, там, приходит у нас Гордон тот же самый, да, который прекрасно все… замечательный военный, но при этом он человек, с детства пишущий, пишущий красиво. Да у нас и капитан Маржерет писал, писал красиво, как мы помним, еще за 100 лет, там, до этого почти что. Вот. Приходят люди совершенно… ну, вот в военном есть. Никакие самоуправления нам не нужны. Образуются предприятия, предположим, да? Предприятие из чего у нас вырастает? Совершенно не из того, из чего в Европе вырастает предприятие. Не из какого-то перелома, там, цехового, ремесленного, с их правилами, уставами, хоругвями, цехами – чем угодно. И вековой борьбой за свои вольности. Здесь как-то на ровном месте и совершенно на других корнях.

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно, конечно.

С. БУНТМАН: Как это прививается и как это может быть?

А. КАМЕНСКИЙ: Ну вот…

С. БУНТМАН: Здесь и надо быстро еще ко всему.

А. КАМЕНСКИЙ: Вот надо быстро, да. И вот здесь опять вот эта противоречивость, противоречивость петровской политики, противоречивость итогов петровских преобразований. Действительно вот такая индустриализация и резкий скачок, резкий взлет. Это ведь касается не только промышленности, это касается и торговли, например. Ну, достаточно сказать, что, скажем, в 1725-м году в Петербургский порт прибыло – колоссальная цифра – 450 кораблей. Со всего света, со всего света: из Лиссабона, не говоря уж там о Лондоне и так далее, да? Колоссальная цифра. Петровский… так сказать, структура внешней торговли в петровское время… тоже очень характерно, в прошлый раз я говорил, что петровская политика – это политика защиты отечественного производителя, да? Политика меркантилизма. Более 70% экспорта русского – это вывоз промышленной продукции. При Петре, при Петре…

С. БУНТМАН: промышленной.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, промышленной продукции. При Петре. А потом это все идет на спад. И во второй половине 18-го века вот доля мануфактурной продукции в русском экспорте будет примерно 26%...

С. БУНТМАН: А с чем это связано?

А. КАМЕНСКИЙ: А это связано вот с тем, что петровская модернизация была модернизацией, скажем так, частичной. Она касалась… Вот создается промышленность, создается торговля, открываются возможности, но при этом не преобразуется социальная сфера. Вот самое важное: социальная сфера. Мы говорили в прошлый раз об этом, что Петр фактически укрепляет и даже архаизирует в чем-то систему социальных отношений. Он увеличивает пространство несвободы в русском обществе. И вот это вот чрезвычайно важно.

С. БУНТМАН: Увеличивая пространство порядка, да?

А. КАМЕНСКИЙ: Увеличивая пространство порядка. Понимаете, Петр не читал и не мог читать, естественно, Макса Вебера, но он читал Самуэля Пуфендорфа. Он знал, что такое…

С. БУНТМАН: Нет, вообще-то в его время было что читать. Если захотеть, было что почитать, очень много чего было…

А. КАМЕНСКИЙ: Но у него не очень много времени было на то, чтобы читать…

С. БУНТМАН: Вот это другое дело, да.

А. КАМЕНСКИЙ: Он читал выборочно, скажем так. Да, он читал Пуфендорфа, он, по-видимому, читал Гоббса и Гроция. Про Пуфендорфа мы точно знаем, про Гоббса и Гроция догадываемся скорее. Он знал вот эту теорию, получающую в это время распространение теорию так называемого регулярного или полицейского государства, смысл которого в том, что государство должно максимально контролировать своих подданных. А как же их не контролировать, когда вот они такие несознательные, как мы с вами только что об этом говорили перед перерывом. Их тем более надо контролировать, еще в большей степени надо контролировать…

С. БУНТМАН: Чем там.

А. КАМЕНСКИЙ: Чем там, да. И вот они и контролируются, они и контролируются. Теперь если предприятие промышленное не вырастает как бы естественным путем, само собой, как это происходит, да, на Западе по большей части, не является результатом инициативы снизу, а, так сказать, является результатом насаждения сверху, да, то государство, которое дает льготы этим предпринимателем, дает им ссуды, освобождает их от налогов, оно, естественно, от них и много требует, это совершенно понятно, да? И условия, в которые поставлены русские предприниматели, они тоже в значительной степени тормозят развитие. Потому что государство предписывает что именно производить, - опять же, мы в прошлый раз с вами говорили о том, что не только что производить, но и как производить, технологии зачастую предписывает, - и в каком количестве. Значит, предприниматель, в принципе, если он является владельцем завода, то он должен, обязан произвести определенное количество определенного вида продукции для государства, по государственному заказу. С одной стороны, это здорово: это обеспечивает, так сказать, жизнеспособность предприятия, оно не разорится, не погибнет…

С. БУНТМАН: Да, оно может совершенно безбедно вертеться некоторое время.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но, с другой стороны, для того, чтобы ему получить какой-то доход, ему нужно, значит, произвести сверх этого что-то, а это далеко не всегда получается, да? И для этого, того, что он произведет сверх, ему нужно найти какой-то рынок сбыта для этого. Это еще одна сторона. Вторая сторона заключается в том, что в России нет в это время понятия частной собственности. Его нет в законодательстве. Самого даже слова «собственность» не фигурирует в русских законодательных актах.

С. БУНТМАН: Притом, что поощряется вроде бы вот…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да, да. Но по сути дела…

С. БУНТМАН: … промышленность…

А. КАМЕНСКИЙ: … этот вот…

С. БУНТМАН: …инициатива-то поощряется. А вот…

А. КАМЕНСКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: … что дальше?

А. КАМЕНСКИЙ: А что дальше? А дальше получается, что, в сущности, собственником является государство. И оно в любой момент может забрать. И владелец предприятия в принципе это знает. Он знает, что вот в любой момент что-то вот случится, да? Вот он с каким-то вельможей не поладил – и все, и забрали, и конфисковали в казну, отписали на государя. И в этом смысле он оказывается тоже не заинтересован в том, чтобы развивать это производство, а он так же, как и вельможа, оказывается заинтересован в том, чтобы как можно больше денег, пока не отобрали, положить в карман. И это тоже чрезвычайно, так сказать, существенный… во всей этой истории существенный момент.

С. БУНТМАН: Есть еще один аспект. Потому что иногда бывает не важно, с какого конца взяться. Потому что вот… я очень люблю эту фразу, яркую и на самом деле точную, о театре. Разница между Станиславским и Мейерхольдом. У одного, у Станиславского, испугался и от этого побежал, а у другого – побежал, если надо, и от этого испугался. Так вот, здесь вот то самое, если уж мы продолжаем… продолжить цитату «Свобода – неизбежное следствие просвещения», то вместе со всеми и одеждами, и воинскими делами, приходят и идеи. Люди начинают учиться, хоть по принуждению. Начинают учиться и впитывают в себя многое другое, то, что было вне интересов того же самого Петра.

А. КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно.

С. БУНТМАН: Идеи века начинают появляться.

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Они начинают появляться, они… хотя, так сказать, это достаточно медленный и сложный процесс, они начинают появляться, они получают определенное распространение. И вот здесь и еще одно из противоречий петровских преобразований, результатов петровских преобразований. Петр, с одной стороны, закрепощает практически все социальные слои русского общества, включая и дворянство, а, с другой стороны, он вводит образование как обязательный элемент жизни…

С. БУНТМАН: Снимается запрет на европейскую ученость.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Он своими законодательными актами фактически создает русское дворянство как единое сословие. Или, по крайней мере, ну, еще не создает, но создает как бы почву для его возникновения, и начинается борьба, борьба, которая будет несколько десятилетий после Петра длиться. Борьба вот между дворянством и государством. Дворянство начинает бороться вот за свое освобождение, и этого освобождения во второй половине 18-го века оно достигнет. Это, так сказать, еще одно вот такое существенное противоречие. Вместе с тем, смотрите, что еще происходит очень важное, это вот имеет отношение непосредственно и к социальным отношениям, и к экономике страны: Петр в 1725-м году издает замечательный законодательный акт, который должен способствовать развитию экономики. Он разрешает недворянам покупать крепостных крестьян к своим заводам.

С. БУНТМАН: Вот.

А. КАМЕНСКИЙ: Тем самым посягая на монополию, на дворянскую монополию на владение крепостными душами. Ну, надо вам сказать, что вообще в начале 18-го века, в начале петровского царствования, крепостными крестьянами владели отнюдь не только дворяне. И городские жители имели крепостных крестьян. А бывали такие парадоксальные ситуации, когда казенные крестьяне, ну, черносошные крестьяне, покупали крепостных крестьян. Вот поразительно, да?

С. БУНТМАН: А как он по-другому мог получить работника?

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно… да, конечно, конечно. По другому – нет. А когда начинает развиваться промышленность, то нужен рынок рабочей силы, да? Надо же кого-то нанимать. Значит, вот Петр издает такой указ. А после Петра, поскольку дворянство начинает бороться за свои привилегии, то оно всячески начинает давить на власть с тем, чтобы вот это право у недворян отнять. Но проходит несколько десятилетий, прежде чем это реально происходит. И власть постоянно, все время вот как бы вот это право, так сказать, сокращает…

С. БУНТМАН: А когда, кстати, это отменили?

А. КАМЕНСКИЙ: Окончательно это сделает Петр Третий.

С. БУНТМАН: Петр Третий?

А. КАМЕНСКИЙ: Да. А потом, потом в конце века Павел Первый снова разрешит. Но, так сказать, пройдет вот несколько десятилетий. Но что это означает? Это означает, что вот эти самые предприниматели из недворян, они, так сказать… ну, как бы вот этот социальный слой предпринимателей у нас в России, он вырастает, постепенно формируется, но при этом это люди абсолютно с иной психологией, с иными установками, нежели такая вот классическая буржуазия на Западе. Мы можем с вами вспомнить классика, Владимира Ильича Ленина, который говорил, что русская буржуазия никогда не была революционным классом. А почему она никогда не была революционным классом? А вот именно поэтому. Потому что вот этот предприниматель 18-го века, который связан… кучей-кучей оговорок он связан с вот… с возможностью найти рабочих для своих фабрик и заводов. Он понимает, что чем вот, так сказать, бороться за какие-то свои, там, вот эти права…

С. БУНТМАН: Он должен занять какое-то более важное место в системе.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. А ему лучше стать самому дворянином и иметь возможность…

С. БУНТМАН: «Хочу быть вольною дворянкой».

А. КАМЕНСКИЙ: Да. И иметь возможность свободно покупать этих самых крепостных крестьян. И он к этому стремится. И он очень часто становится дворянином. Происходит то, что историки называют процессом «одворянивания» русского купечества. Замечательно. Он к этому стремится, потому что он думает, вот я стану дворянином, я буду тогда покупать крестьян к заводам и буду развиваться, развиваться. А когда он становится дворянином, то оказывается, что ему это уже не нужно.

С. БУНТМАН: И он начинает… и система его трат и доходов, она выливается…

А. КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно…

С. БУНТМАН: … в ту же самую интересную…

А. КАМЕНСКИЙ: Происходит то же самое, что с вельможами. Вот история, так сказать, семьи Демидовых, она в этом смысле очень показательна, да? Знаменитая, так сказать, семья уральских горнопромышленников, которой в значительной степени вообще горнозаводская промышленность обязана своим существованием в петровское время, они в 19-м веке уходят из, так сказать, предпринимательства, они становятся дворянами, они становятся людьми… многие из представителей этой семьи становятся людьми, так сказать, образованными, высокообразованными, они становятся меценатами, любителями искусства и так далее и так далее…

С. БУНТМАН: … тоже как неизбежное следствие.

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. И у них постоянно растут расходы, расходы, которые не соотносятся с ростом доходов. И вот эти доходы они тратят уже совершенно по-другому. Вот это вот специфика петровской модернизации. Но она, так сказать, к этому, естественно, не сводится, только к экономике, она не сводится только вот к тому, о чем мы говорили применительно к социальной сфере. Один из признаков модернизации вообще, один из признаков таких трансформации традиционного общества в общество современного типа – это модернизация системы управления страной путем ее бюрократизации. Петр идет этим путем, он создает русскую бюрократию. Он создает русскую бюрократию и создает, в том числе, и законодательную базу для существования этой русской бюрократии. В значительной степени эта законодательная база будет сохраняться на протяжении всего времени существования империи. Знаменитая, прежде всего, конечно, петровская Табель о рангах. Но опять же вот это очень своеобразный путь, очень своеобразный путь. Если сравнить петровскую Табель о рангах и поинтересоваться тем, откуда вообще взялась эта Табель о рангах, то мы узнаем с вами, что Петр интересовался тем, как это устроено на Западе. И его советники специально проводили, так сказать, работу по изучению того, как вот устроена система управления в Швеции, как она устроена в Англии, как она устроена во Франции и так далее – то есть, вот в ведущих европейских странах того времени. И историки отмечают, что, собственно, Табель о рангах, так сказать, по своей сути, она была близка к аналогичным законодательным актам, которые вот в этих европейских странах в это время тоже появляются. Проблема, однако, заключается в том, что там эти законодательные акты опять же были результатом длительной многовековой работы, которая происходила внутри вот этого общества постепенно…

С. БУНТМАН: Переупорядочивание.

А. КАМЕНСКИЙ: Переупорядочивание этой системы. И в 18-м веке, вернее, уже даже в конце 17-го века, вот в петровское время, в Европе получает распространение так называемое учение камерализма, учение о камерализме. Петр знаком с этим учением. Это вот как раз учение о бюрократическом управлении государством. Это в некотором смысле такая предтеча того, что сегодня у нас называют менеджментом в некотором смысле. И, более того, вот существующие в наших высших учебных заведениях сегодня факультеты менеджмента – это, ну, вот такие, так сказать, в чем-то, в чем-то, да, повторение вот факультетов, кафедр, которые возникают в Европе 18-го века, прежде всего в Германии, в германских университетах возникают кафедры камерализма, то есть, вот этой самой науки об управлении. И Петр следует этому. Но вот вся беда-то в том, что Табель о рангах для России была достаточно искусственным построением. И его, это построение, его нужно было каким-то образом приспособить к тому, что есть. И оно приспосабливается. Оно приспосабливается, потому что ключевым словом в этой системе, ключевым словом в самом документе, Табели о рангах, является слово «чин». А слово «чин», оно хорошо знакомо русским людям, потому что все русское общество допетровского времени, оно как раз состоит из чинов. И вот эти самые чины, они в определенном смысле, так сказать, и репродуцируются, как бы воспроизводятся в этой самой петровской…

С. БУНТМАН: А как же чудесный социальный лифт, который создает у нас Табель о рангах?

А. КАМЕНСКИЙ: А одновременно с этим, да, вот это, вот это. И опять вот здесь мы видим очень противоречивые процессы. С одной стороны, как бы Петр своими реформами структурирует русское общество, он создает основу для формирования не только дворянского сословия, но и вообще сословий в России. Этот процесс будет идти на протяжении 18-го века.

С. БУНТМАН: Это очень… А сословия у нас как таковые, в общем-то, вообще они недоформируются…

А. КАМЕНСКИЙ: Недоформируются. Но, в общем, как-то в концу 18-го века все-таки уже в последней четверти 18-го века мы можем говорить, что вот сословия есть в России. Там, они другие, они со своими особенностями по сравнению с западноевропейскими, но они есть, все-таки они есть. Но это вот как бы один процесс. А с другой стороны, вот эти все, в целом вот эти процессы модернизации, они очень тесно связаны с процессами социальной мобильности. Петр действительно открывает некую лазейку Табелью о рангах. Эта лазейка, надо сказать, она работает. Она работает. Не случайно спустя несколько десятилетий в екатерининской Уложенной комиссии родовое дворянство будет бороться за то, чтобы отменить Табель о рангах, потому что оно чувствует, как оно разбавляется, так сказать, выходцами, представителями из недворянского сословия. Но государство на это не идет, это совершенно необходимо.

С. БУНТМАН: Это самоубийство…

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но дело ведь не только в этом. Дело в том, что в целом вот эти экономические процессы, которые происходят в стране на протяжении всего 18-го столетия, они в качестве преграды имеют вот эту вот социальную структуру и жесткие рамки между отдельными социальными группами. И в 18-м веке, и потом в 19-м веке, на протяжении, в общем, всего периода до великих реформ Александра Второго будет существовать вот это острейшее противоречие. Острейшее противоречие, когда развитие социальных отношений будет тормозиться вот этой социальной структурой русского общества. И уровень социальной мобильности в целом, так сказать, будет достаточно высоким. На это счет существует специальное исследование. Уровень социальной мобильности достаточно высокий, но значительно ниже, чем он требовался бы для нормального развития общества, и значительно ниже, чем этого требовало экономическое развитие страны. То есть, вот все время вот в это упирается. И само государство в это упирается. Оно, так сказать, начинает что-то предпринимать там. Ну, к примеру, какие-то стройки крупные, да? На эти стройки нужны рабочие. И вот как их… Ну, Петр сгонял, он сгонял насильно, а вот после Петра уже вот эта практика насильственных таких мобилизаций, она не очень, так сказать, применялась, не очень работала. Надо где-то нанимать. Вот, там, например, в 30-е годы Миних будет достраивать…

С. БУНТМАН: Каналы.

А. КАМЕНСКИЙ: Каналы. И надо где-то брать этих рабочих. И очень часто, так сказать, вынуждены были люди, которые руководили подобными стройками, подобными предприятиями, и вот на таком крупном уровне, и на более, так сказать, низком… низшем уровне, когда это касалось купцов, там, предпринимателей, им нужны были работники и так далее, они вынужденно шли на нарушение закона. То есть, они брали на работу беглых, они укрывали беглых крестьян, они укрывали беглых солдат, так сказать, и так далее. Потому что им нужна была рабочая сила. И вот это противоречие, оно будет сказываться на протяжении всего послепетровского времени.

С. БУНТМАН: Да. Если вспомним мы все и стройки 18-го века, они же грандиозные. И во второй половине…

А. КАМЕНСКИЙ: Грандиозные, грандиозные.

С. БУНТМАН: Целые новые города строятся…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да. Вот эти вот новые города…

С. БУНТМАН: … целые гигантские территории…

А. КАМЕНСКИЙ: ... и в частности строительство Петербурга, в этом смысле вот чрезвычайно важно. Потому что, смотрите, на строительство Петербурга тоже сгоняются тысячи людей, оторванные от своих насиженных мест. И на их глазах происходит нечто совершенно… ну, абсолютно невиданное: среди болот вырастает нечто, нечто ни на что не похожее. Они никогда ничего такого не видали, потому что русские города, если это крестьяне особенно… ну, даже если крестьяне когда-то побывали в городах, они видели русские деревянные города. Здесь вырастает каменный город, который совершенно по-другому устроен. И это идет процесс урбанизации, появляются первые жители Петербурга. Это описано в очень хорошей книге Ольги Кошелевой, которая вышла, наверное, лет 6-7 назад. И эти люди оторвались от своих корней, они еще не обрели никаких новых традиций, у них разрушилась абсолютно их ментальность. Это с ними происходит примерно то же самое, что будет в советское время происходить, когда крестьяне в массовом порядке будут переселяться в города.

С. БУНТМАН: Хотя это уже существующие, но они застанут совершенно другую эпоху…

А. КАМЕНСКИЙ: Они застанут другую эпоху…

С. БУНТМАН: … урбанизации…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да.

С. БУНТМАН: … индустриализации…

А. КАМЕНСКИЙ: Да, да!

С. БУНТМАН: … всех вообще отношений…

А. КАМЕНСКИЙ: … но само явление типологически…

С. БУНТМАН: Оно, оно, да, оно сравнимо.

А. КАМЕНСКИЙ: Оно вполне сопоставимо. И это вот тоже часть процесса модернизации, часть, важная часть процесса модернизации. И это тоже та цена, которая платится за модернизацию.

С. БУНТМАН: И это перспективная цена, это очень много вещей, которые… и явлений, которые начинают отзываться через десятки лет, а то и через век, через полтора.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.

С. БУНТМАН: И это тончайшие вещи. Как вот воля одного человека, группы людей, получается и объективно обоснованная, но ввиду всевозможных условий и ограничений она приобретает такие формы любопытнейшие. Мы будем продолжать наш разговор о модернизации и модернизациях. Напомню, что это программа «Не так» и сегодня был Александр Каменский. Всего доброго.