Журнал "Знание - сила" - тысячный номер - Ирина Прусс, Ольга Балла, Игорь Вирко - Не так - 2010-10-09
С. БУНТМАН: Это совместная программа, уже 20 лет, с журналом «Знание – сила». Потому что сегодня мы на основе тысячного номера журнала «Знание – сила» попробуем рассмотреть некоторые общие проблемы. У нас в гостях сегодня Ирина Прусс – здрасьте.
И. ПРУСС: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Добрый день. Научный редактор «Знание – сила». И Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологии того же журнала.
О. БАЛЛА: Да, добрый день.
С. БУНТМАН: Здрасьте, Ольга, добрый день. Тысячный номер вышел, он десятый, десятого года. Ну, там все очень так… все очень серьезно…
О. БАЛЛА: Все по нулям.
С. БУНТМАН: Вы нумерологией не занимаетесь в журнале, я надеюсь?
О. БАЛЛА: Очень соблазнительно. В связи с этим событием.
С. БУНТМАН: Соблазнительно, да…
И. ПРУСС: Но мы сопротивляемся этому соблазну. Ибо рациональны.
С. БУНТМАН: Правильно. Я думаю, что этим надо заниматься, только не заниматься тем, чем занимался наш друг Пьер Безухов, вычисляя по своему имени, что именно он должен убить Наполеона, насилуя при этом русский и французский язык. Ну, так вот. Дело в том, что «Знание – сила», как мне кажется, это все-таки… все-таки, остается одним из бастионов позитивного знания. Именно… очень многие журналы, - я уж не говорю о программах, передачах и прочих электронных развлечениях научного типа, - грешат тем, что уходят от позитивных знаний, от проверяемых знаний, от того, чем можно заниматься, ссылаясь на источники и базируя на них собственные рассуждения. Есть другая сфера, есть сфера, где есть место для чудесного и для всего, для всего прочего. Но «Знание – сила», хорошо, что остается вот в этом поле, которого так не хватает современному миру вообще – я не скажу, только России. Потому что вот эту грань держать очень трудно, как мы все видим по многим изданиям. Давайте, прямо говоря и о журнале, займемся его главными направлениями, и тысячного номера тоже. Модное слово «модернизация», снова модное, модное слово «инновация»… придуман вот этот странный зверь вроде грифона или кого-нибудь… консервативная модернизация? Что это может быть такое: жареный лед или что-нибудь еще? Вот если коротко посмотреть, что об этом пишет журнал именно в тысячном номере, и не только в нем. Вот сейчас, пожалуйста, Ирина.
И. ПРУСС: Значит, мы не случайно выбрали такую странную тему номера тысячного. Странную потому, что в советские времена, если бы мы выбрали тему, я не знаю, «Пятилетку в четыре года», то это было бы ясно, что какая-то клюква опять вот развесистая и так далее. «Модернизация» - очень сильно само слово, и стоящий за ним образ, очень сильно как-то тянет на очередной официально сколачиваемый миф. И это никого бы…
С. БУНТМАН: … печатное Сколково…
И. ПРУСС: Да, совершенно верно. И это было бы… никого бы не трогало, если бы не некоторые обстоятельства. Обстоятельство первое, что Россия не первый раз пытается себя модернизировать, и у нас уже есть некоторый накопленный опыт, который хорошо бы, по крайней мере, изучить – я не говорю, там, сделать выводы… это я… вот, не настолько оптимистична. Но хотя бы понять, что там произошло. И, к сожалению, то, что мы сейчас называем модернизацией, очень сильно смахивает на те опыты, которые не удались.
С. БУНТМАН: На которые из них? Потому что какие-то опыты… ну, вот у нас весь 18-й век – это модернизация.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Александр Борисович Каменский абсолютно прав, когда именно в этом ракурсе смотрит на все происходящее…
И. ПРУСС: Совершенно верно, да. Но дело в том, что в таком… в общественном сознании, все-таки, модернизация в истории больше связывается, - хотя это несправедливо, а Каменский гораздо более прав, - с Петром Первым.
С. БУНТМАН: Только с Петром.
И. ПРУСС: А?
С. БУНТМАН: Только с Петром.
И. ПРУСС: Только с Петром. Вот как будто с Петра все началось.
С. БУНТМАН: Нет…
И. ПРУСС: На самом деле это не так.
С. БУНТМАН: Это модернизация рывком. Это один из видов.
И. ПРУСС: Да. Да, совершенно верно. Только с Петром. Вот и на Петре как будто бы кончилось, и все. На самом деле, вот выступавший у нас в тысячном номере Левандовский рассматривает Петра…
С. БУНТМАН: Наш общий автор.
И. ПРУСС: Наш общий автор, да. Значит, с Петра и по Александра Второго (не включительно) – это как раз вариантом, ну, можно сказать, почти консервативной модернизации. Но, на самом деле, не совсем так – я потом объясню. Выстраивание административной вертикали, если говорить современным языком.
С. БУНТМАН: Абсолютно верно, мы это разбираем каждый месяц с Левандовским.
И. ПРУСС: Совершенно верно. Вот. Поэтому Левандовского пересказывать смысла нет…
С. БУНТМАН: Сам скажет все.
И. ПРУСС: Сам скажет все. Вот. Как раз мы обречены силой многих обстоятельств, которые разбирать сейчас не будем, на догоняющую модернизацию, как подавляющее большинство государств на нашей планете, к сожалению…
С. БУНТМАН: Догоняющую кого или что?...
И. ПРУСС: Догоняющую тех стран, которые начали эту модернизацию существенно раньше, и продвинулись в ней… ну, как бы это сказать? Естественным путем, преобразуя постепенно все стороны своей жизни. Это не значит, что это происходило прекрасно. Это не значит, что там не было элемента насилия. Это не значит, что все были счастливы, от того что… ну, как будто бы пошли в магазин и купили себе стиральный порошок, а всю жизнь стирали мылом. Вот это все…
О. БАЛЛА: Скорее наоборот. Я добавлю: модернизация, - на что довольно мало обращается, все-таки, официального внимания, на что стараемся обращать внимание мы – это процесс травматичный. Поэтому, в общем, проблема модернизации – это еще и проблема культурной травмы и вращивания, так сказать, в культурное тело, преодоления.
С. БУНТМАН: А неудачная модернизация – это что? Потому что мне часто кажется, когда вот эта травма и вот этот травматический и посттравматический шок, когда он длится-длится…
И. ПРУСС: И становится привычным.
С. БУНТМАН: Да, через него не проходят, а ищут паллиативы...
О. БАЛЛА: Она вживается как норма, что самое ужасное. Тоже, кстати, одна из ловушек…
С. БУНТМАН: … и поиски Золотого века, там, когда этого шока не было… как было здорово, когда…
И. ПРУСС: Тут еще, я бы сказала, что еще хуже. Потому что, значит, мы имеем страну, подошедшую к тому моменту, когда она вынуждена была осознать, что необходим какой-то рывок в будущее, иначе - поражение в Крымской войне, поражение в Японской войне, отмена крепостного права, которая слишком оказалась травматичной и не достигла своей цели. Ну, вот, пришли большевики, и они хотели выдернуть страну как бы, как редиску с грядки – вот схватить за волосы и выдернуть. И, конечно, когда они только это все задумывали, задумывали они, конечно же, преобразовать всю жизнь. Построить немыслимые… Это была такая утопия вот прекрасная, абсолютно марксистская утопия, что вот новый человек, новый быт…
С. БУНТМАН: Не только марксистская…
О. БАЛЛА: Я, между прочим, как раз хочу сделать сноску и об этом, отчасти об этом тоже. И есть статья в десятом номере о библейских корнях не только науки, о чем повествует эта статья, но и вообще нашего отношения к жизни. Так вот, новый человек, новое небо и новая земля – мы все знаем, откуда это. Так что с большевиками все не так просто.
С. БУНТМАН: Да, но…
И. ПРУСС: Но, значит… мы решили… Да, вот, когда большевики взяли в руки власть, они поняли, что нужно… что это невозможно сразу, ну, не делается. И они решили, поскольку решать текущие задачи… текущие задачи состояли, на их взгляд, в наращивании промышленной мощи страны, превращении ее из аграрной в промышленную, а потом наращивание этой самой военной мощи, во что все… весь пар и ушел. И опираться при этом они хотели… вынуждены были не потому, что они глупые очень и не понимали, что нельзя, а просто потому, что у них не было в руках ни институтов, ни людей, на которых они могли бы опереться для такой кардинальной переделки страны. Частично они тех, на кого могли опираться, сами вытурили, частично расстреляли, частично использовали – потому что часть из таких людей были революционерами, и их сожрали немножко позже. Но именно при них был сделан этот рывок, как ни странно, да? Вот, технический. То есть, мы берем с Запада то, что нам нужно, а во всем остальном мы лучше их знаем…
С. БУНТМАН: Ну, это и Петр так делал.
И. ПРУСС: … как нам жить… совершенно справедливо…
О. БАЛЛА: Именно поэтому ничего, грубо говоря, не получилось…
И. ПРУСС: Почему мы и говорим про уроки.
С. БУНТМАН: Ну а уроки-то могут быть…
И. ПРУСС: … консервативной эта модернизация стала потому, что власть могла опираться только на консервативные, архаичные, патриархальные круги, общественное мнение, привычки. Привычки вот так работать, привычки так смотреть на мир, привычки так относиться к начальству, так относиться к собственному творчеству. Никакого нового человека из этого получиться не могло. Нужна была опора, а если я – это моя социальная опора, вот самые консервативные слои общества, то тогда я, для того чтобы дальше брать то, что мне нужно, все эти технические новинки, иду на уступки, для того чтобы внедрить это. И технические новинки внедрять приходилось в сопротивляющуюся среду. И для того, чтобы как-то это уравновесить, они за каждое новое, условно говоря, внедрение, платили отступлением в собственном плане общей модернизации. И, в конце концов, между прочим, они сами пропитались этим, и мы же видим, что первоначальный модернизаторский дух первых лет советской власти, когда сносили с горящими глазами семью, ковали действительно нового человека, одержимо осваивали машину, как живую, относились к этому, как к смене картины мира…
С. БУНТМАН: Совершенно новое искусство…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Новая архитектура. Все самое последнее, что было на свете, но оторвано от механизма воспроизводства, воспроизводства новых и новых модернизаций, которые должны быть…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Поэтому опора на архаичное абсолютно отношение потом. Опять семья, опять вождь, опять царь, опять строгая иерархия…
И. ПРУСС: И нету нового человека никакого, который способен производить идеи…
С. БУНТМАН: И социальный вектор только один, который назначат.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И никакого движения.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Для этого нужно было уничтожить модернизацию предыдущую, какую бы то ни было, которая уже давала свои ростки…
И. ПРУСС: Да, да. А все… в том-то и дело, что та модернизация, она, все-таки, и особенно необходимость вот всеобщего образования, тем не менее, для того чтобы на вот этих частично уворованных, частично освоенных, частично произведенных в шарашках, вот новых технологиях, чтобы люди могли работать на них, надо было давать… дали образование. Причем самый бум-то приходился как раз на первые, когда еще были живы утопические идеи, что мы сейчас всех научим грамоте, и они сразу все, как один, вперед и преобразуют страну и будут совсем не такими как.
С. БУНТМАН: Но при этом отрежем неизбежные следствия, которые для нового…
И. ПРУСС: Да, мы возьмем только то, что нам нравится.
С. БУНТМАН: Да, Ольга, пожалуйста.
О. БАЛЛА: Я хотела добавить, что вообще вся эта история о том… и, кстати, это имеет отношение даже к культурной – высокопарно скажу – миссии нашего журнала. Это история вот о чем. О том, что любая модернизация, если она хочет быть успешной, это непременно работа с ценностями и со структурой самого человека, с человеческой цельностью. То есть, если мы не проведем некоторые преображающие работы на этом уровне, то мы не будем иметь никаких конструктивных результатов и неизбежно будем иметь имитацию и слепки с чужого. А я бы еще хотела сказать вот что. Вы тут назвали нас бастионом позитивных знаний… вот, собственно, наши неудачные модернизаторы, о которых сейчас говорила Ирина Владимировна, они тоже очень ценили позитивные знания. Искренне ценили и очень в него вкладывались. Тем не менее… Ну, вспомним «Знание – сила» образца 1926-го – 1941-го года. Это сплошное позитивное знание. Как собрать радиоприемник, как проводить физические опыты…
С. БУНТМАН: … вы тоже сами ограничиваете сейчас понятие «позитивные знания».
И. ПРУСС: Да. Да.
О. БАЛЛА: Я немножко утрирую, разумеется. Но я хочу сказать, что наше дело не только в этом. Позитивные знания – да, но наша задача еще вырабатывать, во-первых, критическое мышление к доминирующим культурным темам…
И. ПРУСС: Это ложная альтернатива…
(неразборчиво)
О. БАЛЛА: ... это не альтернатива…
И. ПРУСС: Это часть позитивного знания.
С. БУНТМАН: Совершенно верно.
И. ПРУСС: Как раз без этого позитивное знание невозможно.
О. БАЛЛА: Я не спорю. Я только добавляю.
И. ПРУСС: Можно говорить: рациональное знание. Пожалуйста.
О. БАЛЛА: Это первое. А второе - то, что мы действительно стараемся обращать внимание на культурные ценности, на культурные корни научных смыслов. И специфика нашего журнала в том, что мы пишем о происходящем в разных научных областях не только потому, что это интересно само по себе, - разумеется, это интересно, - но еще и в том смысле, что это имеет отношение к каждому из людей данной культуры, как часть его личных смыслов.
И. ПРУСС: Так вот, если в связи с этим вернуться к модернизации… Простите, Сережа.
С. БУНТМАН: Ну да, конечно, все правильно…
И. ПРУСС: Это самое… я хотела бы сказать, что результаты, к которым мы пришли, настолько фантастические, что они демонстрируют… они могут служить самой прекрасной иллюстрацией тому, что сказала Оля: что без, на самом деле, прямые заимствования неких… попытки даже серьезных институтов вот ни к чему не приводят. Вот, например, значит… известно, бедные, средние и богатые страны различаются долей разных источников в ВВП. Бедные страны - 26% валовым… в валовом продукте…
С. БУНТМАН: Пожалуйста, стоечку не трогайте, Ирина Владимировна…
И. ПРУСС: А, хорошо…
С. БУНТМАН: … у меня начинают уже слушатели жаловаться, что шуршание идет.
И. ПРУСС: Это самое, 26% валового продукта внутреннего – это все. Богатая страна – 2%. Все… львиная доля ВВП богатых стран формируется за счет нематериальных ресурсов так называемых. Чаще всего это имеется в виду: идеи, патенты, технологии – человеческий капитал. То, что условно называется человеческим капиталом. У нас образование... Такая мощная, такая большая система образования. По уровню образования мы входим в 15% самых развитых стран. По вкладу нематериального ресурса в ВВП мы входим в 15% самых малоразвитых стран. Вот такой парадокс, немыслимый совершенно, это абсолютно странно. Тогда встает вопрос: что надо модернизировать? То есть, прежде всего нужно искать тут. Но когда мы говорим о Сколково, мы вообще не говорим про систему образования. Мы говорим про то, что…
С. БУНТМАН: Мы говорим отдельно.
И. ПРУСС: Мы говорим про то, что у нас прекрасные, умные, талантливые люди, мы только не умеем ими торговать, их продуктом. И вот мы построим Сколково, и Сколково будет торговать нашими идеями. Во-первых, у нас не так много идей, даже несмотря на то, что два последних…
С. БУНТМАН: Проблема состоит в том, что здесь невозможно обойтись только нашими.
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: И не нужно никому обходиться.
И. ПРУСС: И не нужно. И, кроме всего прочего, если это будет маленькая пипочка такая вот, маленький островок торговли чем-то, то вся страна при этом изменений никаких не претерпит. И непонятно, вообще, про что речь-то. Вот. Это старое мышление, то самое… вот вы совершенно справедливо вспоминали и Каменского, и 18-й век, потому что… вот эпиграф Вишневского к статье о консервативной модернизации, этот эпиграф можно ставить ко всем планам нынешним модернизационным. «Мы будем продвигаться вперед смело и безошибочно, занимая случайные открытия Запада, но придавая им смысл более глубокий или открывая в них те человеческие начала, которые для Запада оказались тайнами. Спрашивая у истории церкви и законов ее, светил путеводительных для будущего нашего развития, и воскрешая древние формы жизни русской, потому что они были основаны на святости уз семейных и на неиспорченности, индивидуальности нашего племени». Вот какие-то слова замените…
С. БУНТМАН: Под этим очень многие подпишутся сейчас.
И. ПРУСС: Это Алексей Хомяков.
С. БУНТМАН: Это Хомяков. Да. Тоже как вышедший, между прочим, из той же самой немецкой философии, что и его оппонент. Вот это… это проблема вот здесь, Таня нас спрашивает, наша слушательница…
И. ПРУСС: Да.
С. БУНТМАН: Я напомню, что +7-985-970-45-45 – это смски. И видео трансляция у нас идет, и все что угодно, все 24 удовольствия. Но вот Таня опять ставит вопрос: «История России - все, что могла сделать хорошая власть с плохим народом или наоборот?». Нет, Таня, это вот опять неправильно вставленная батарейка. Там, где абсолютно разумные вещи нужны и подходы рациональные, там слишком много наверчено всего псевдо, я бы сказал, духовного, архаичного, возвраты… в каждой гайке мы будем видеть лик божий и так далее, а там, где нужно действительно решить серьезнейшие вопросы мировоззренческие, там почему-то какой-то очень простой и примитивный рационализм. Сейчас мы с вами прервемся, друзья. Я напоминаю, что журнал «Знание – сила», с которым мы передачу «Не так» делаем уже 20 лет… Ну, у нас сегодня представлен, собственно, журнал, и вот то, как журнал видит и вот процессы, сейчас происходящие, и в нашей стране, и вообще, в том числе модернизацию как один из важнейших путей, вечную модернизацию. Мы с вами вернемся в студию через пять минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Возвращаемся к нашим темам, к нашей программе совместной с журналом «Знание – сила», и журнал «Знание – сила» с несколькими своими юбилеями, в том числе и с тысячным номером, у нас в гостях: Ирина Прусс, научный редактор «Знания – сила», и Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологи «Знание – сила». +7-985-970-45-45 – вы можете присылать смски по этому телефону. Рома тут… сразу Роме хочу сказать, что последнее, то, что касалось Запада и Востока и такого обмена и достаточно жесткой границы, как вы здесь говорите, это, конечно, была цитата из Хомякова, и никакого умозаключения, собственно, нашей передачи и нашего разговора не представляет собой. Но это важный пункт в восприятии. Вот, кстати говоря, Ольга, в номере очень много, как раз есть и в этом номере, разных цивилизационных моделей, разных национальных моделей, исторических разных моделей. Это не значит, что есть какие-то нерушимые границы, особенно в современном мире. Но есть очень важные понятийные особенности. Об этом замечательные книги Мещерякова, в том числе и статья, которая касается Японии. Я помню, как мы начинали вообще с понятия «пространство», с понимания пространства японцами, жителями такой страны, как Япония, и жителями такой страны, как Россия – совершенно разное понимание пространства. И многое другое. Вот эти модели все… многие из них присутствуют здесь в номере. Ольга, да?
О. БАЛЛА: Да, безусловно. У нас здесь представлен, во-первых, японский опыт модернизации упомянутым вами Александром Мещеряковым, потом представлен китайский опыт модернизаций, инноваций по-китайски Якова Бергера. Но больше всего в этом смысле мне нравится статья Геннадия Горелика о культурных корнях европейской науки, которая, собственно, и стала корнем и источником всех модернизаций как таковых, потому что, вообще говоря, модернизация по типу культурного действия – это явление европейское. Это явление европейского христианского культурного круга.
С. БУНТМАН: Для этого нужно осевое время еще. Нужна такая вещь, как некая поступательность…
И. ПРУСС: Естественно.
С. БУНТМАН: Если модернизация – это приведение в современный вид, да, если так разбирать о том, что такое современный вид, и к чему мы должны себя приводить.
И. ПРУСС: Да, да.
С. БУНТМАН: Вот…. Еще ко всему.
О. БАЛЛА: Кстати, с активным познанием современность… с активным, рациональным познанием связывают только в нашей западной традиции, которая, в свою очередь, восходит к представлению о боге как о высшем разуме.
И. ПРУСС: И к упорядоченности вселенной. Упорядоченность и познаваемость.
О. БАЛЛА: Да, вот именно познаваемость. Познание в Библии – это сущностное свойство человека. Вот важнейшие постулаты науки, как пишет Геннадий Горелик, как ни парадоксально может показаться носителю сегодняшнего сознания, в Библии являются предметом веры, то есть, первое – это то, что наш мир познаваем, а второе – это то, что каждый может участвовать в познании мира, опираясь на собственный разум, интуицию и чувства.
И. ПРУСС: Ну, я бы сказала: первое – что мир упорядочен. То есть, существует некий порядок, некие законы. Второе – что эта упорядоченность познаваема. И третье – что каждому дано в этом принять участие. Не познать, но, по крайней мере, попробовать или внести свой камушек и положить.
О. БАЛЛА: Небольшое уточнение: понятие порядка есть и в китайской культуре…
И. ПРУСС: Да, конечно.
О. БАЛЛА: … и в японской культуре. Но вот это активное познание…
И. ПРУСС: Больше ни у кого нет.
С. БУНТМАН: Это, в общем-то, это иудео-христианский мир.
О. БАЛЛА: Это иудео-христианский мир, конечно.
И. ПРУСС: Конечно.
С. БУНТМАН: Это, скорее, так. И вот очень интересно, ведь это... это было практически всегда, и не будем… вот наше разделение на всевозможные, которые тоже имеют глубочайшие библейские основы, только в очень, как всегда, странном виде, все это… теория о формациях в истории, о переходе из одного в другое, вся эта диалектика, которая очень странным образом преобразилась, абсолютно религиозный, но без вертикали, то есть, вертикаль есть властная, а вертикали духовной нет никакой, и вот этот плоский, как… получается вечный планетарий, все время есть… вот марксизм – это вселенная, но в планетарии, в котором есть крыша обязательно. Там нет ничего. И вот это все: культы героев, эти всевозможные мученики, великомученики, и история, которая приведет к неизбежному, там, не к Царствию Небесному, а приведет к неизбежному коммунизму, она ведь тоже выстроенная по горизонтали вот эта история. Но все равно все познается.
О. БАЛЛА: На самом деле… я бы, честно говоря, рискнула сказать, что проблемы начались тогда, когда вообще из всей этой конструкции стала убывать вертикальное измерение…
С. БУНТМАН: Вот.
О. БАЛЛА: … по мере того, как оно убывало. Потому что эта горизонталь сама по себе не держится.
И. ПРУСС: Но еще есть параллельное, может быть, ответвление вот от этой же капитальной проблемы. Это то, с чем мы постоянно имеем дело, и почему мы так говорим о необходимости рационального… сохранения рационального взгляда на мир. Потому что мы пережили огромный бум научный, и через школьное образование, которое теперь тотально всеобщее, не только в нашей стране, а, ну, практически везде, язык науки в сознании становится способом выражения того, что люди думают. А люди ни про что такое умное не думают. И они на этом языке начинают нести бог знает что. И современные мистические, сектантские, прихрамовые люди, они рассказывают вам, используя научные термины, о том, что вот это излучение вас зомбирует…
С. БУНТМАН: Ну да. Это оборотная сторона, оборотная сторона познания и знания научного. Это наукообразие.
О. БАЛЛА: Кстати говоря, я хочу сделать тоже небольшое примечание, что это косвенное подтверждение очень высокого культурного статуса науки. Потому что все эти вещи паразитируют на науке и ее формах, а не наоборот. Они заимствуют ее культурный авторитет.
И. ПРУСС: Тут дело даже, я бы даже сказала, не в статусе. Все-таки, первично образование. Они все проходят через школу, для них нет вопроса статуса…
О. БАЛЛА: Они говорят на этом языке…
И. ПРУСС: … они другого языка не знают. Они говорят только… и они говорят о чисто бредовой мистике, такой примитивной, простенькой, не то что без всякой вертикали, а без… вообще без всего. Без всякого ума. Они говорят на этом языке.
С. БУНТМАН: Ну, да. Связь между черной кошкой и ДТП…
И. ПРУСС: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: … которая есть, но совершенно другая.
И. ПРУСС: Да, да.
С. БУНТМАН: Как мы знаем. Да. И вот тоже самое Дмитрий из Волгограда, я хочу сказать и посоветовать просто так как… с одной стороны, слава богу, а с другой стороны жаль, потому что никто не собирает макулатуру, что нет пионерской организации. И Фоменко, и Носовского вы просто отнесите, сдайте в макулатуру, и из этого, может быть, кто-нибудь напечатает, из переработанного, какую-нибудь разумную книгу. Потому что это - собачий бред. И это именно признак человека из одной науки, который вдохновенно подставляет все и занимается… если бы еще… я был бы счастлив, если бы в завещании вот этих двух господ и их последователей – скорее этих двух господ – в завещании было бы написано: ребята, как здорово мы вас всех разыграли.
И. ПРУСС: Нет, многого хочете. (смеется)
С. БУНТМАН: Этого не будет. По каждой из наук есть абсолютно прекрасные примеры того, как они наукообразно подставили одно к другому.
И. ПРУСС: И именно поэтому, именно поэтому мы осознаем, как, собственно говоря, главную задачу журнала… и в прошлом осознавали ее всегда именно так, и в будущем надеемся продолжать точно так же. Когда мы говорим о том, что мы хотим, чтобы люди увидели, как устроено научное мышление, и научились позитивно, рационально, не знаю, строить собственную картину мира. Мы пытаемся… именно в этом мы видим главную задачу. А, к несчастью, действительно, слишком многие журналы даже нашего пула уже отказались от этого. И мои друзья-научники, журналисты, которые пишут на научные темы, говорят: никому неинтересно, как это сделано.
С. БУНТМАН: Это очень…
И. ПРУСС: И это очень грустно.
С. БУНТМАН: Я вам скажу, что это очень по-российски. Никому неинтересно, никому это не нужно, никто не хочет знать. Великие обобщения. Таню опять мою любимую процитирую, можно сейчас, прежде чем вы, Ольга, скажете? «Если у нас так все противятся модернизации, может быть, она нам и не нужна? Ведь живут же бедуины так тысячи лет». Во-первых, Тань, вы не знаете наверняка, как живут бедуины сейчас. Но, кроме бедуинов, еще и бабуины живут тысячи и десятки тысяч лет…
И. ПРУСС: …амебы еще очень хорошо живут…
О. БАЛЛА: … вообще никакой культуры нет…
И. ПРУСС: Я могу ответить еще резче… ну, определеннее. Значит, Танечка, дело в том, что продолжительность жизни – это, ну, такой вот показатель, на который, вообще-то, стоит, наверное, ориентироваться. И я не знаю, сколько живут бабуины, не беру на себя это. Я знаю, что продолжительность жизни в России… вот Россия вкладывает в медицину, чтоб мы знали, столько, сколько Япония. Продолжительность жизни в Японии самая большая в мире. Продолжительность жизни в России – как в странах Африки.
О. БАЛЛА: Я хочу прокомментировать…
И. ПРУСС: И это… это из-за смертности. И это значит, что если мы не будем модернизировать все – не только систему медицины, не только количество врачей… вот по количеству врачей и койко-мест мы остаемся почти впереди планеты всей…
С. БУНТМАН: Это, если говорить… если мы говорим Тане о таких очевидных вещах…
И. ПРУСС: Очевидных, да.
С. БУНТМАН: … даже которым… Ну давайте сделаем, вложим еще гугильон папильонов, и будут у нас больницы. Не будут.
И. ПРУСС: Не будут, в том-то и дело.
С. БУНТМАН: Потому что это зависит от очень многих вещей.
И. ПРУСС: Для этого мы и делали номер, чтобы понять: не будет, если…
С. БУНТМАН: Да, Ольга, вы хотели прокомментировать…
О. БАЛЛА: Много всяких разных мыслей…
С. БУНТМАН: Да.
О. БАЛЛА: … я пойду, значит, не по порядку, но в том порядке, в котором будут вспоминаться. Во-первых, я хочу прокомментировать мысль Ирины Владимировны по поводу того, зачем нам нужна модернизация, цивилизация и связанная с нею культура. Я бы сказала, что культура и цивилизация в их развитии – это совокупность защитных механизмов человека против разрушительных начал в природе и в себе. Поэтому они нам нужны, чтобы защищаться и чтобы жить. Это часть жизни. Это увеличение жизни.
С. БУНТМАН: Хотя бы так. Да. Да.
О. БАЛЛА: Второй вопрос. Тут вот вы говорили о том, что сейчас никому неинтересно, как это делается. Так вот, в нашем журнале просто есть рубрика такая, называется «Как это делается». В ней, как правило, в режиме интервью, представители разных профессиональных областей рассказывают общечеловеческим языком о том, что они, собственно, делают. Поэтому я всех призываю выписывать и читать. Там много чего сказано. Вот. А, кроме того, мне хочется немножко ударить по… с такой непривычной стороны по так называемой междисциплинарности, которая нынче очень модная вещь, с одной стороны…
С. БУНТМАН: Но в чем оно само по себе провинилось?
О. БАЛЛА: Она-то нет, сама по себе…
С. БУНТМАН: Я Максиму… у нас в гостях Ольга Балла и Ирина Прусс, журнал «Знание – сила». Потому что просит – только что подключился. Наверное.
О. БАЛЛА: Как известно, злоупотребить можно чем угодно. И при некритическом обращении с ней мы может получить ситуацию академика Фоменко, который методами математики берется разобраться в истории. Я бы сказала, что в сущность междисциплинарности входит проведение четких границ и осознание четких различий, понимание различий. Это прежде всего умственная дисциплина. Чтобы мы знали не только то, чем разные науки друг с другом связаны и чем они могут друг другу помочь, но и то, где каждая из них должна остановиться и склонить голову перед опытом другой.
И. ПРУСС: Умственная дисциплина хороша не только…
О. БАЛЛА: Она хороша везде…
С. БУНТМАН: … квадратные литры не появлялись у нас на каждом шагу…
И. ПРУСС: Совершенно верно, совершенно верно.
С. БУНТМАН: И просто еще существует… как мы с вами долго и мучительно вот в масштабах только этой передачи, если мы довольно много времени угрохали на то, чтобы договориться. Вот три человека сидят здесь, и договориться о том, что такое позитивное знание...
И. ПРУСС: Да. (смеется)
С. БУНТМАН: Договориться о терминах, договориться даже о том, что такое, что мы вкладываем, что мы имеем в виду, когда говорим «модернизация»…
И. ПРУСС: Это еще предстоит только.
С. БУНТМАН: Никто не хочет договариваться...
И. ПРУСС: Нет.
С. БУНТМАН: … говорю я чисто…
О. БАЛЛА: Потребности нет.
С. БУНТМАН: … как российский гражданин и укорененный в России человек говорю я чудесную фразу: никто не хочет. Нет, просто люди, которые это вводят, не берут на себя труд дать… именно объяснить, что мы имеем в виду. И как это совмещается с тем, что в головах. В советское время у нас очень не любили лингвисты, советские лингвисты, не любили такой отдел лингвистики, как прагматика. Не любили. Это в том понимании прагматика, это когда я говорю что-то, как меня понимают. Очень почему-то не любили. Потому что свято верили в неизменность того…. Вот если так сказано и написано, значит, это все должны так понимать. А вот это не так. Вот что нетакее всего нетака, так это вот не так. Это я думаю, что вот священник Максим, который нам пишет, вот он должен это знать как никто. Когда произносятся слова, и как их понимают его прихожане.
О. БАЛЛА: Мы, к сожалению, мало говорили о журнале как таковом. У нас осталось 9 минут, а журнал мне очень хочется представить наш. Потому что модернизация модернизацией, о ней многие пишут, но, прежде всего, о ней пишем мы. И вот я бы что хотела сказать. Возвращаясь к позитивному знанию. Между прочим, наш журнал делают в основном физики, как это ни парадоксально. У нас главный редактор - физик по образованию, у нас заместитель главного редактора - физик по образованию. Поэтому… На самом деле, естественные науки у нас всегда составляют костяк журнала. Я сразу скажу, что это хорошо…
С. БУНТМАН: Да, чтобы никто не подумал, что это все ограничивается историей. А если уж у нас совместная историческая передача со «Знанием – силой», вот, то это не значит, что там только история. Там, естественно, огромный естественнонаучный блок-то. Это вообще несущая конструкция, я бы сказал.
И. ПРУСС: Да.
О. БАЛЛА: Что же касается наук гуманитарных, то я, от имени представителя одной из них в журнале, сказала бы, что их роль все-таки тут комментирующая. Потому что наша задача, вот журнала вообще, и вот у нас, гуманитариев, в журнале в частности - это врастить смыслы естественной науки в общее тело культуры. Вот. И установить какой-то диалог между носителями гуманитарного и естественнонаучного знания так, чтобы они просто слышали друг друга.
И. ПРУСС: Но не только. Между прочим, вот у меня было интервью с Каменским по поводу того, как сдавать ЕГЭ по истории – это было очень смешно. И в частности он сказала…
С. БУНТМАН: …натаскивал, да? Как сдавать… (смеется)
И. ПРУСС: Ну, мы говорили вообще об истории в школе, ну, и, в частности, говорили про ЕГЭ. И он сказал жутко крамольную вещь. Он так и сказал: «Сейчас я скажу очень крамольную вещь. Вы знаете, мне кажется, что совсем необязательно, чтобы отвечающий знал, когда была Куликовская битва. Важно, чтобы он знал, что Петр Первый был не до Ивана Грозного, а после». А самое главное, в чем смысл… нужно понять, зачем мы преподаем историю? Мы историю преподаем для того, чтобы люди знакомились с тем, что случалось с людьми раньше, и делали из этого какие-то для себя выводы. Чтобы опыт поколений не исчезал, чтобы он входил в нашу жизнь, как некоторый набор…
С. БУНТМАН: Именно как опыт поколений.
И. ПРУСС: Да.
С. БУНТМАН: И именно как опыт поколений…
И. ПРУСС: И как набор вариантов поведения в ситуациях. То есть, вот были такие-то ситуации, вот так-то они эти проблемные ситуации решали. Вот мы не вчера родились на свет, и не мы первые решаем те проблемы, перед которыми сейчас стоим.
С. БУНТМАН: Совершенно верно. Вот здесь мы вот с тем, что, например, спрашивает у нас Валерий, слушатель наш… мы входим в очень интересную сферу. «В России модернизация общества, - пишет он, - как правило, кровавое: петровское, сталинское и так далее. Когда в западной традиции модернизация стала эволюционной?» Да почти никогда она не была уж настолько эволюционной. Это такой опыт, который и сейчас-то очень тяжело дается. Но вот здесь очень интересная вещь, которая, наверно, должна быть понятна всем. Обратить внимание, где и как выходят из этого кризиса, из того шока, Ольга, о котором мы говорили, вот из травмы. Как, с чем выходят люди, с чем остаются. И как излечиться от, например, постоянного объяснения в заведомых уже и неудачах, на которые мы всегда обречены.
И. ПРУСС: И в этом отношении я бы обратила внимание ваше на последнюю статью этого тысячного номера, Эмиля Паина «Предопределение», где он страстно борется против мифа колеи, который очень широко представлен и укоренен в общественном сознании. Это… он говорит о том, что естественной предопределенности, генетической, социальной, исторической, обрекающей…
С. БУНТМАН: Историко-географической…
И. ПРУСС: Совершенно верно…
С. БУНТМАН: …климатической… – чего угодно…
И. ПРУСС: … обрекающей нас на именно вот такое тупое повторение одних и тех же ошибок – такой предопределенности не существует. Что… он вспоминает простые вещи, вроде того, как в Вашингтоне все остановилось, потому что выпал снег. В Москве никто бы вообще не чихнул на этот снег, и все бы ездили по своим делам после снегоуборочных машин. Но в Вашингтоне такого снега не видели, и весь транспорт остановился. И Паин оказался в это время в Вашингтоне, он-таки выехал на такси, которое вел эмигрант. Эмигрант этот был, - на минуточку, - из Эфиопии. Вот. Просто у него было… была другая несколько культурная как бы… отношение к этому. И не только культурное, но и личное. Ему надо было выжить, и для этого надо было попробовать это преодолеть. И он вел свою машину, потому что он должен работать. А все остальные остановились, потому что «у нас же не было такого снега». Это… вообще-то вот такая модель, она общечеловеческая. Не нужно думать, что мы такие ужасные и поэтому… Действительно, модернизация везде и всегда связана с травмами, связана с преодолением себя. Но вот если бы наш журнал мог бы немножечко вложить свой маленький камушек…
С. БУНТМАН: Вкладывает.
И. ПРУСС: … в то, что…
С. БУНТМАН: Вкладывает! Конечно, мы сейчас скажем: а кому это нужно? А кто этим занимается?
И. ПРУСС: Чтобы осмысленно подходить к этому…
С. БУНТМАН: Чтобы осмысленно… Да, Ольга.
О. БАЛЛА: Я бы опять добавила такую вещь. Вот то понимание, которое мы ставим себе нашей целью, выработка понимания у людей того, что происходит в науках в частности и в культуре вообще – это еще и психотерапевтическая задача. Потому что путем понимания человек преодолевает травму. Мучительно - непонятное. То, что ты понял - ты стал сильнее этого.
С. БУНТМАН: Ну да. Естественно. Предстоит еще ряд юбилеев: и 85 лет журналу, и… мне нравится, что вы здесь не зацикливаетесь на славной истории, а просто, пользуясь юбилеем, обобщаете, пытаетесь обобщить, и идете дальше. Вот это очень важно. И здесь у нас три было в Интернете, три вопроса и замечания. Один такой: «Сделала подарок к дню рождения друзей – оплатила подписку». Вот у нас Инна…
И. ПРУСС: Вот хороший человек.
О. БАЛЛА: Правильно сделала. (смеется)
С. БУНТМАН: С другой стороны, та же Инна хочет, чтобы сайт был более интерактивным.
О. БАЛЛА: Я, между прочим, за это бьюсь. Кроме всего прочего. Ну, сайт, он не совсем, так сказать, в моей воле, но вот мы завели для «Знание – сила» страницу в Живом Журнале. «Знание-сила» без пробела…
С. БУНТМАН: Там весело, да…
О. БАЛЛА: Да, ЖЖ-сообщество…
И. ПРУСС: И мы очень жаждем получить хоть некоторые отклики… (смеется)
О. БАЛЛА: Вообще читайте, пишите, комментируйте. А то мы там друг с другом разговариваем. Еще у нас есть страница на Фэйсбуке, у нас есть страница «В Контакте», группа журнала «Знание – сила», и у нас есть страница на Твиттере. Поэтому, дорогие мои, прошу, пожалуйста, читайте, задавайте вопросы, делайте замечания. Чтобы мы просто чувствовали аудиторию и как-то ориентировались на ее ожидания и запросы…
С. БУНТМАН: Все правильно. Хорошо, спасибо большое, удачи всем нам и выхода из этих порочных колей и кругов, для того чтобы мы как-то действительно, как эфиопский таксист, прорывались. Памятник эфиопскому таксисту надо поставить, кстати говоря, к вопросу…
И. ПРУСС: Спасибо.
О. БАЛЛА: Спасибо.
С. БУНТМАН: Ирина Прусс, научный редактор журнала «Знание – сила», и Ольга Балла, редактор отдела философии и культурологи журнала «Знание – сила». Спасибо, всего вам доброго.