В проекте "Наше все": Просвещенный хранитель, граф Уваров - Андрей Левандовский - Не так - 2010-07-24

С. БУНТМАН - Мы сегодня возвращаемся к нашей серии «Наше всё» и мы говорим о государственных деятелях семьи царствований от Екатерины II до Николая II, и сегодня у нас на очереди уже Сергей Семёнович Уваров, а в гостях Андрей Левандовский.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Добрый день.

С. БУНТМАН - Добрый день. Я думаю, что как только говорят Уваров, тут же возникает в голове такое яркое, как на перу, «самодержавие, православие, народность» тут же возникает, и это не последний миф, который существует, так что, может быть, мы начнём, Андрей, с мифологического портрета.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, конечно.

С. БУНТМАН - Мифологический портрет, который другой Бунтман, Евгений сделал. И сейчас мы его услышим.

Е. БУНТМАН - Когда вспоминают Уварова, автора памятной триады и министра народного просвещения, принято цитировать лишь одного его современника – Сергея Соловьева. В своём определении историк точно и безжалостен, цитата: «Он не щадил никаких средств, никакой лести, чтобы угодить барину Николаю I, он внушил ему мысль, что он, Николай, творец какого-то нового образования, основано на новых началах, и придумал эти начала, то есть слова – православие, самодержавие и народность. Православие – будучи либералом. Народность – не прочитав в свою жизнь ни одной русской книги». Конец цитаты. И далее – про низость и непорядочность Уварова. Удивительная метаморфоза: это же тот самый Уваров из общества «Арзамас» по прозвищу Старушка, соратник Жуковского, Пушкина, автор хвалебной рецензии на опыты Батюшкова, светоч просвещения и аристократ, теоретик новой литературы, враг консерваторов и любимец Жермена де Сталь. Впрочем, аристократом, как говаривали, он был сомнительным. Его отца злые языки называли Сенька-бандурист. Батюшка будущего министра, офицер-конногвардеец, отменно танцевал вприсядку и виртуозно играл на бандуре, за что и был любим князем Потёмкиным-Таврическим. Говорят, что особенно этот анекдот любил рассказывать Пушкин. Из соратника по «Арзамасу» Уваров быстро превратился в гонителя всего прекрасного. Но и министр, по слухам, не слишком жаловал поэта. Известно, что после смерти Пушкина и некролога о «Солнце русской поэзии» Уваров бушевал: писать стишки, дескать, не значит ещё проходить великое поприще. Имя Уварова было ещё известно задолго до Пушкина как весьма и весьма талантливого молодого человека, знакомого с Гёте и Гумбольдтами. Именно он первым разработал постулат о единствен формы и мысли в творчески – фактически манифест новой литературы. Склонность к созданию теорий у графа, видимо, была в крови. Любопытно, что доставалось ему попеременно и от либералов, и от консерваторов. Как человек увлечённый, Уваров всё делал страстно, но метаморфозу тот же Соловьёв объяснял другим. Ещё одна цитата: «Он был человек с бесспорно блестящими дарованиями, но в этом человеке способности сердечные нисколько не соответствовали умственным». Ну, и наконец, та самая триада, ставшая предметом поклонения для патриотов-государственников всех мастей. Есть теория, что именно европейское воспитание Уварова и сыграло свою решающую роль. Ведь его учили не какие-нибудь вольтерьянцы, а бежавший от ужасов Французской Революции аббат Манген, чья Родина потеряла веру и монархию.

С. БУНТМАН - Ну, вот такой мифологический портрет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Очень уместный.

С. БУНТМАН - И здесь не то, что… дурацкий вопрос – что мы можем добавить, а начнём говорить, собственно, о жизни и деятельности Сергея Уварова, которая не вмещается вот в эти мифы.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, я только единственное, что хотел бы добавить – вот, в этом резюме таком мифологическом портрете очень хорошо показана двойственность Уварова. Вот, все, с кем мы имели дело за последние месяц-полтора – очень разные люди: Аракчеев, Сперанский, Канкрин – они друг на друга не похожи, но у них есть одно общее качество – они очень цельные. А Уваров, вот, видно из этого портрета: он зыбкий, он колеблется, с ним надо очень тщательно разбираться, он очень непростой. Он противоречит сам себе. В нём есть некоторые качества, и эти качества сказывались в деятельности, в результатах этой деятельности, которые буквально противоречат друг другу. В этом плане фигура исключительно интересная.

С. БУНТМАН - Ну, а что ж такое, это действие по формуле: в юности ты и либерал, и почти революционер, и всё светлое тебе открыто, а в зрелости уже, там, лет, скажем, с 30 ты начинаешь быть вполне консерватором, начинаешь думать по-другому и о государстве, и об обществе, и даже об искусстве.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Я думаю, нет. Я думаю, что у Уварова, если можно так сказать, в груди уже изначально эти противоречия уже в юности имели место быть. У него удивительное сочетание качеств: он, с одной стороны, это опять-таки хорошо было показано в портрете, человек очень просвещённый, причём, не только читающий, знающий, ещё и рассуждающий, и более того, я бы сказал, рефлектирующий, что редкость в те времена в высшей среде. Если употреблять такой термин, который в то время, конечно, звучит немножко модернистки, но из всех министр Николая он был единственным, кого можно назвать интеллигентным министром. В нём есть то, что сейчас принято называть интеллигентностью, вот эту совокупность метаний, суждений, исканий, рассуждений, и так далее. И в то же время он беззастенчивый карьерист. По-моему изначально. Но с каждым годом эта черта его проявляла себя ярче и ярче. Это человек, который не просто стремится к карьере, а сумел блестяще её сделать. То есть человек действительно, ну, бессовестный – сильно сказано. Но там наверху, ну, какая там совесть особенно, ну, человек не стесняющийся, имеющий склонность к интригам, хорошо рассчитывающий ситуацию, знающий, когда приврать, когда напустить туману, мастер в этом отношении. Согласитесь, сочетание такое не совсем обычное. Карьериста мы привыкли видеть цельным, последовательным, интеллигентным, метущимся, как бы сказать, и небожителем отчасти. А здесь вот такое любопытные…

С. БУНТМАН - Значит, какие-то несообщающиеся духовные сосуд у него.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - И каким-то образом всё это получалось достаточно цельно, вот. И в то же время эта раздвоенность ощущается постоянно, она сказывалась во всём, теория официальной народности – это то, что на поверхности, это апофеоз, конечно, не только Уварова. Я думаю, правящая бюрократия больше ничего подобного в плане идеологии никогда не создавала. Это в своём роде замечательное произведение, а с другой стороны Уваров вывел на новый уровень русское просвещение, в полном противоречии с постулатами этой идеологии. Именно при нём, по крайней мере, вышли ступени этого образования – гимназии, университеты – выходят на европейский уровень, а Московский Университет, может быть, становится одним из ведущих учреждений подобного типа в Европе.

С. БУНТМАН - То есть получается то, чего не могли никак достигнуть предшественники Уварова.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, несомненно.

С. БУНТМАН - У которых идеи были совершенно другие.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Идеи были другие, потом, знаете, вот, как раз эта его двойственность - она ему помогала, потому что он долгое время умел, вот, до сих пор для себя не решил – сознательно или бессознательно – он умел отводить глаза Николаю. Николаю Павловичу он же купил триады. Это было то, что, ну, просто требовалось, это висело в воздухе, но это нужно было просто сформулировать. И в окружении Николая оказался только один человек, который смог красиво, изящно и очень доступно всё это дело сформулировать. Николай это очень ценил. Была сформулирована триада, и самое главное, что было обещано некое просвещение в соответствии с этими тремя постулатами. Ну, а, вот, понимаете, насчёт неискренности Уварова, вот, два его высказывания для узкого круга. Мы хорошо знаем, что он говорил царю, городу, миру.

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Всему человечеству: православие, самодержавие, народность – особый путь развития России и так далее. А вот в том кругу он говорил следующее: я знаю, что нам не миновать того, что переживает сейчас Европа, то есть никакого особого пути, на самом деле, но Россия юна, она ещё не готова, и поэтому, сдвигая умственные плотины, стремясь подготовить нашу молодую страну к этому. Он по духу-то, в общем-то, либерал скрытый. И второе вот его высказывания замечательное, его часто цитируют, оно очень искреннее, и сделанное, опять-таки, в интимном кругу, он сравнивает себя с человеком, который спасаясь от разъярённого тигра, бросает ему части своей одежды. Ну, ясно, кто имелся в виду под разъяренным тигром.

С. БУНТМАН - Ну, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - То есть, он постоянно должен был наступать, для того чтоб спасти главное. Он не искренен по отношению к царю точно так же, как он был не искренен по отношению к обществу.

С. БУНТМАН - Ну, то есть получается, с одной стороны, кажется, что это такой Владислав Сурков XIX века.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ваше здоровье.

С. БУНТМАН - Да, вот. И масса формулировок, масса теорий…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ещё Сурков образование вывел бы на новый уровень.

С. БУНТМАН - Нет, ну, я говорю со всеми особенностями и, ну, извините меня, хотя при всём при том, что Владимир Владимирович Путин повторял выражение Николая Павловича насчёт «раба на галерах», но соответствие у нас далеко не полное. Вот, и здесь, и Уваров и Сурков – соответствие далеко не полное.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Уваров – замечательный администратор, почти гениальный организатор. То есть он не просто краснобай, хотя это у него поставлено на высшем уровне. В окружении Николая никто не умел так красно, по-своему выразительно и чётко излагать нужное мнение. Но он ещё очень дельный человек, потому что гимназии, университеты на такой уровень просто так не подымешь.

С. БУНТМАН - Вот, мы сейчас посмотрим, и в течение нашей передачи мы посмотрим, вот, конкретные и наполнения конкретных лозунгов, скажем так, Уварова, и конкретные деятельности, что она принесла и какие последствия имела, но сейчас, вот, из всего сказанного, Андрей, можно предположить, что здесь всё-таки был план, и вот это манёвры отступлений от разъярённого тигра, и молодость России и необходимость её как-то во всеоружии встретить то, что сейчас пошло называется «вызовами современности». Это план, это продуманный план.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вы думаете?

С. БУНТМАН - Нет, не думаю, не знаю, но тезис вполне возможен.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Возможен. Хотя я, например, считаю, что это свойство натуры противоречивое. Вот, он карьеру бы делал безоглядно, а не может, потому что он, действительно, с Гёте переписывался, с бароном Штейном, он просвещенный человек. Он некоторые вещи допустить не может вообще. Вот, ничего, что мы сразу к концу его карьеры…

С. БУНТМАН - Ничего, пока мы можем прыгать, потом займемся подробностями.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Он получил отставку после того, как инспирировал статью в защиту русских университетов, это 49-ый год, когда ходили упорные слухи, 48-49 год, революция в Европе, в России реакция, ходили упорные слухи, что университеты закроют вообще российские как источник того зла, который сейчас сотрясает Европу. Он инспирировал статью в защиту университетов, написал его, эту статью написал Давыдов, ну, его человек, директор педагогического института, его первого, я бы сказал. Всем было хорошо известно, кто стоит за Давыдовым. Это был поступок смелый. Николай отреагировал так, что Уварову пришлось уйти в отставку. Именно на донесение по поводу этой статьи была знаменитая резолюция: «Должно повиноваться, а рассуждения свои держать про себя». Уваров не мог просто повиноваться, ему необходимо было рассуждать, и, как бы сказать, отказаться от того, что в нём было, вот этого, очень условно говоря, интеллигентского, он не мог.

С. БУНТМАН - Но казалось, что Уваров выстроил такую защитную систему. Он на всякие вопросы Императора и не только Императора, он мог ответить, а это соответствует народности, а это часть плана православие, это часть плана самодержавие.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Его записки, вот, особенно десятилетие министерства просвещения можно читать для удовольствия, это эстетически настолько всё четко делается, причём видно, что, в общем-то, пух, в значительной степени, но это так красиво, изящно, убедительно, и, главное, с тонким пониманием психологии Николая – вот это то, что нужно царю. Поэтому соловьёвская была ещё фраза – «хитрый умный лакей, который знал, чем потрафить барина». Очень грубо, Соловьёв вообще желчный человек, но в какой-то степени Николая он очень хорошо понимал, и всё-таки, видите, рисковал и проводил… удивительно, он действительно проводил свою политику действительно в отношении плана могут возникнуть какие-то….

С. БУНТМАН - Я думаю, что мы вернёмся в конце всё-таки что такое потрафить барину или что такое потрафить идею, которая им руководила. Идея определённого совершенно выведения на современный уровень образования в России. Мы сейчас как раз и пойдём, вот, по жизни. Как это получалось? Как это возникло, как Сергей Уваров, как Сергей Уваров приходит, вот, к государственной службе?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ну, «Арзамас» - он, кстати, это ведь очень такое сообщество разнообразное.

С. БУНТМАН - Конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Оно не только литературное. Оно ещё и, ну, как бы сказать, оно для нескольких как минимум людей стало ступенькой для бюрократической службы, для начала карьеры. Поэтому «Арзамас» здесь сыграл свою определённую роль, он начинал служить, вот, первый серьёзный карьерный шаг – он стал попечителем Петербургского учебного округа, а это пост, который вполне соответствовал его устремлениям, его настроениям, и ушёл он в отставку в связи с тем погромом, который был устроен Петербургскому Университету при Александре I. Вот, эта его знаменитая фраза, по-моему, с письма барона Штейну, которая в какой-то степени направлена против его самого последующему: «Они, - он писал об Александре, Магнитском, Руниче, Голицыне, - они хотят найти огонь, который не жёгся бы». Вот, очень хорошее понимание того, что просвещение не может быть только полезным для государственной власти. Оно всегда в какой-то степени и опасно. Европейское просвещение, которое воспитывает людей мыслящих.

С. БУНТМАН - Ну, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - В основном мыслящих.

С. БУНТМАН - Как писал другой арзамасец, «свобода – неизбежное следствие просвещения».

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Свобода – неизбежное следствие просвещения, но никуда от этого не денешься. Если вы встали на путь западного просвещения, значит, имейте в виду, что вы получите не только хороших исполнителей государственных предначертаний, но вы получите ещё людей критически мыслящих, рассуждающих, анализирующих и, следовательно, склонных к критике. Это нужно иметь в виду, и с этим надо жить. Вот, собственно, его мысли времён отставки. А потом становится министром просвещения и провозглашает чёткие постулаты, которые вроде бы эту прежнюю мысль его отвергают. Вот он сам обещает создать особое просвещение, создать огонь, который не будет жечься. Я думаю, что искренним-то он остаётся на прежних позициях, хорошо понимая, что развитие просвещения неизбежно приводит к тому, к чему оно приводит. Отсюда эти разговоры об умственных плотинах, что не время пока и так далее.

С. БУНТМАН - Да, и как он к этому приступает, но здесь, здесь опять же продумано. Вот, у карьериста есть всегда. Есть карьеристы страстные, а есть карьеристы планирующие, у которых есть некая сверхидея всё-таки.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Это может сочетаться. То есть, есть карьеристы, действующие чисто эмоционально, а есть те, у которых расчёт. У него, конечно, по-моему, он в этом плане, ну, почти гений. Потому что, в принципе, у Николая к Уварову никогда особых симпатий не было, в отличие от того же Канкрина, даже Сперанского, не говоря уже там о Чернышове, Клейнмихеле, и так далее. Он всегда относился к нему с некоторым подозрением. Но Уваров сумел создать представление о том, что он уникален, и он, наверное, таким и был. И, собственно, в чём нуждался Николай, придя к власти? Вот, восприятие 14 декабря, вы знаете, у него очень сильное, очень сильное, всё дальнейшее царствование проходит под знаком того, что «я справился с людьми, а идеи остались». Идеи остались, и они буквально валом идут в Россию, прежде всего с Запада. С этим надо бороться, но совершенно очевидно, что есть борьба на уровне города Глупова. Сжечь гимназию, упразднить науки.

С. БУНТМАН - Ну, да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - На этой точке зрения Николай, по крайней мере, в начале своего правления не стоял ни в коем случае. Просвещение необходимо, но оно должно быть особым. И создать такое просвещение может только человек, который сам из этого просвещения вышел. То есть тут невозможно поставить генерала, который бы навёл порядок. Здесь необходимо создавать какую-то живую систему, а Уваров пишет записки с критикой предыдущего министра просвещения Левина, с соображениями своими по поводу, вот, просвещения в целом. Эти записки попадают в самую точку, то есть он предлагает Николаю просвещение сохранить, более того, развить всемерно, и в то же время сделать просвещение безопасным, создать такое просвещение, которое будет порождать здравомыслящих, честных, знающих дельных исполнителей, верноподданных, которые выйдут из университета с суммой знаний определенных, займут своё место и будут выполнять предначертанное…

С. БУНТМАН - А для этого нужна немелочная опека.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да.

С. БУНТМАН - Не сожжение каждой книжки и гимназии.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - А для этого нужны несколько основополагающих идей, которые не позволят никакому внутри каждого человека просвещённого, не позволят внутри каждого человека просвещённого пойти против основ государства, то есть пойти против трёх основных идей, которые предлагаются.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН - Три ограничителя, скажем так.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ну, идеологическая система. Они связаны воедино в систему. А идеологическая система – это вам не шутка. Они рождаются раз в 100-200 лет. Причём, что нужно сказать? Конечно, Уваров снял это не с небес, не с потолка. С одной стороны, был Карамзин, и, конечно, Карамзин на него сильно повлиял, но Карамзин всё-таки он, конечно, тоже идеолог, но, вот, его записка знаменитая «О древней и новой России», она очень искренняя как раз, в отличие от уваровских писаний, в ней совершенно нет краснобайства, и достаточно сложная по содержанию. Она не годится как руководство к действию. Уваров всё предельно упростил и упорядочил. И кроме того, нужно сказать, это главное, пожалуй, что теория официальной народности – она же естественна, то есть простой помещик средней руки, он не мог это всё так сформулировать, но, вот, православие, самодержавие, народность, в принципе, если он начинал рассуждать, что бывало очень редко, он рассуждал в этом духе. То же самое – духовное лицо, то же самое – купец, мещанин, значительная часть крестьян, то есть это то, что корнями уходило на уровне бытовых рассуждений, действительно, в русскую почву. Он это поднял на философский уровень.

С. БУНТМАН - Ну, конечно, а с другой стороны, казалось, ну, естественно, а как иначе.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - А как иначе.

С. БУНТМАН - Вот, так оно, а я что говорю?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, просто раньше, как бы сказать, недодумывали, недопонимали, а сейчас – вот оно, чётко совершенно, три постулата, три ограничителя, и, соответственно, вот, очень хорошо употреблять это понятие-ограничитель как прокрустово ложе. Любое явление можно уложить, посмотреть, укладывается своё – нет? Руби. Это несложно. Это может сделать простой чиновник, жандарм.

С. БУНТМАН - Ещё есть одно знаменитое выражение, что свобода состоит в том, что ты используешь всю длину цепи. Самое главное, вот, здесь, скорее всего, Уваров понял и сказал, вот, какова длина цепи.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Замечательно.

С. БУНТМАН - Столько-то аршин, столько-то вершков.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вот, никогда не слышал, это очень хорошо.

С. БУНТМАН - А внутри… это просто очень смешно, это выражение, которое было написано на стене гостиницы. Эта гостиница сделана была как школа, то есть назывались… каждые номера назывались… там, 4-ый этаж назывался там… 4-ые классы здесь. И очень смешно, вот, было написано. Было написано и я каждый день проходил, и думал, как верно, как правильно и как это интересно. Так вот, он определяет здесь, нужно думать не о том, как кто движется, где, в каком звене, а вот, мы отмеряем длину цепи, а там уж мы должны, мы, то есть государство, должно мириться с тем, что здесь как-то все бегают, но периметр ясен.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ну, знаете, чем это хорошо с другой-то стороны? Что Николая можно было убеждать в том, что отдельный мир – это просто звенья цепи.

С. БУНТМАН - Конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Что она должна по длине.

С. БУНТМАН - Всё она находится в двух аршинах и двух вершках.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - А мы контролируем ситуацию, мы всё равно сдерживаем, и всё будет хорошо.

С. БУНТМАН - Вот в этом, наверное, какой-то вольный или невольный план. Мы вернёмся к Сергею Уварову после небольшого перерыва. Я хочу умопомрачительную книжку в одном экземпляре разыграть, которую принёс комендант московского Кремля. Я задам один вопрос, на который вы ответите сразу по телефону 3633659, сразу после новостей и рекламы, и вопрос состоит в том: для чего, собственно, предназначено было Лобное место? Вот, Лобное место – для чего? Вы мне ответьте и получите умопомрачительную книгу. Во время перерыва я буду пытаться её втиснуть в web-камеру.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Ну, вот, я хотел бы знать, работает ли у нас телефон. Работает, да? Можно нажимать? Я повторяю вопрос: для чего Лобное место предназначалось? Здесь есть опасные ловушки, конечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Одна как минимум, да.

С. БУНТМАН - Да, с детства нам как-то так почему-то привычно. Это тоже к вопросу о мифах. И книга «Московский Кремль» - это очень тяжелый и прекрасный альбом, который принёс нам комендант Кремля, и, вот, давайте мы разыграем. Нет, нет, телефон у меня не работает. Не соединился у меня телефон, не соединился. Ну, может быть, тогда, хорошо. Нет, не соединился, я не будут терять на это время. Тогда мы просто, вот, объявим, мне принесут тогда, из по СМС, и пусть мне принесут уже здесь полно ответов, и по СМС тоже, но я прошу, чтоб вы мне пришлите вот сейчас СМС-ки, я потом скажу, каков был правильный ответ. А с телефоном, конечно, надо бы впоследствии что-то делать. Мы обращаемся к Сергею Семеновичу Уварову и посмотрим на его деятельность: карьеризм, самодержавие, православие, народность, понятные для Императора принципы, история, но построение образования, системы образования в России. Здесь, например, Людмила нам пишет: вам не кажется, что граф Уваров – это фигура, мнение которой сильно поменялось, ещё не раз поменяется у официальных историков с точностью до наоборот, и дело тут вовсе не в нём, всё это грустно. Я не знаю, чтобы так его отряды жонглируют как тремя мячиками.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ну, во-первых, это неизбежно. Мнение всё время будет меняться, и дело здесь не только в официальных позициях, а дело в том, что меняемся мы сами. Вот, я про себя должен сказать, что долгое время на Уварова смотрел из кружка, Крановским занимался, Герценым, а у них к Уварову отношение однозначное, Соловьёв его хорошо выразил.

С. БУНТМАН - Да, да, да, то есть это такой же. Не резче ещё, нет?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Пожалуй, даже… ну, знаете, у того же Герцена, есть замечательная запись в дневнике в начале 40-ых, а дневники хороши тем, что они дают непосредственную реакцию, они пишет: говорят, что Уваров уходит – это была ложная информация, а жаль, человек эгоистичный и ячный (от слова я).

С. БУНТМАН - Угу. Какое слово…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Хорошее, никогда больше не встречал, но у Герцена это часто бывает.

С. БУНТМАН - Ячный.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Ячный. А уйдёт – будет гораздо хуже, заменить некем. То есть, не любя Уварова, они понимали, что он уникален в той ситуации, которая создалась в России в 30-40 годы. Что это единственный человек, который может быть и министром, и относительно неплохим министром просвещения, то есть удовлетворять и Николая, и в то же время держать систему в порядке. И более того, давать ей определенный импульс к развитию. Никогда никто из них не признал этого прямо, но, вот, в такой форме – согласитесь, это тоже уже признание того, что человек… просто так его не отпустишь, будешь вспоминать. Потом его, кстати, сменил Ширинский-Шахматов, это было, вообще, поношение божеское, но это было понятно, реакция, то-сё, пятое-десятое, но, вот, всё-таки, действительно, Уваров – он в какой-то степени даже создал, наверное, русскую интеллигенцию, отчасти, по крайней мере, его знаменитая идея реализованная – он в стажировках за границей, не разовых, как это бывало и до этого, не такими судорожными эмоциональными выплесками, а, опять-таки, он очень системный человек, как система он. Достойные того в выпускнике московского, петербургского и прочих университетов почти автоматически получали право поехать на стажировку в Германию, к примеру.

С. БУНТМАН - Это зависело от наук, место стажировок от наук, от направлений, которым занимается студент.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, конечно, он продолжал заниматься по профилю. Ну, там, филолог… Ну, почти исключительно гуманитарии. Медики ездили тоже. Вот, насчёт представителей точных наук я боюсь соврать, я не знаю точно. Но философы, филологи, историки ездили целенаправленно и практически вся знаменитая молодая профессура Московского Университета – это стержень западничества, она прибыла из Германии во главе с Грановским.

С. БУНТМАН - Угу.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - У Грановского 3 года стажировки в Берлинском Университете, которые его буквально сделали другим человеком, человеком, как сказать, сознательным, мыслящим, я думаю, в отношении всех остальных – тоже самое. Это подарок Уварова, в общем-то. Вот, казалось, с точки зрения теории официальной народности, очень трудно обосновать. Мы идём особым путём, а наши молодые кадры посылаем учиться в Гермаиню. Но тут у него система доказательств такого рода, что Германия – страна тихая, собственно, Германии не было, была Пруссия, Баден-баден, Вюртенберг, и так далее.

С. БУНТМАН - Баден-Вюртенберг. Да, да, да. Это разные германские государства, но это же замечательно объяснить всё, что это… Это всё, это всё в пределах той цепи.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Плана.

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, вы знаете, вы меня начинаете убеждать.

С. БУНТМАН - Тут ничего страшного нет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Нет, наверное.

С. БУНТМАН - А ведь ездили и не только… и студенты, и художники, и все эти колонии, и сам Николай, который посещает Рим. Вообще, это очень интересно всё.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Очень интересно. Но тут ещё, вы имейте в виду, всё это на казённый счёт при очень неплохом содержании. То есть можно было реально учиться, учиться и ещё раз учиться. Мало того, у Грановского, человека практически не имущего, хватило казённых денег на то, чтобы объехать значительную часть Германии, Австрию, Австрийскую Империю, устроить себе путешествие и, повторяю, это очень многое давало. Знакомство с Европой.

С. БУНТМАН - Здорово. Я вернусь на секунду к нашим телефонам, потому что у нас телефон воскрес воистину. И можно теперь всё-таки кому-то повезёт, и мы примем ваш ответ о том, для чего предназначено было Лобное место, собственно, мы примем по телефону. И вот, первый звонок. Алло, добрый день. Алло. У нас не слышно, это должно быть наверху слышно? Потому что у меня нет ни наушников, ничего. Наверху слышно должно быть? Нет, милые мои друзья, я не буду, я не буду уже тратить бесценное время, уж извините, но возвращаемся к идее, что мне принесут по СМСкам, всё, по СМС-кам мне принесут, я к концу, надеюсь, передачи, я объявлю обладателя этого сокровища, книги московский Кремль, которая… Книга замечательная просто, который принёс нам комендант Кремля. Возвращаемся к Уварову. Стажировки – уваровская идея, убеждения есть. А все-таки вернёмся к тому, как выстроена система образования?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Вообще, система старая. То есть в том смысле, что не Уваров её создал, она начала отлаживаться, вернее, она была спроектирована ещё негласным комитетом. Вот эта реформа 2-4 годов, очень разумная на бумаге, 4 ступени, приходские училища – 1 год для крестьян, ну, грамота, арифметика, закон божий, наверное, всё. 3 года – уездное училище для детей мещан, чиновников низшего ранга, и потом – сначала 6, потом 7 лет гимназия, то есть гимназия - путь в Университет. Гимназия, естественно, для привилегированных, для дворянства в первую очередь, но при этом была задумана ещё такая формула перехода: талантливые дети получали поддержку государства, и возможность приходить из приходского в уездную, из уездного – в гимназию, из гимназии – в университет, то есть был стимул для получения образования.

С. БУНТМАН - Что бы назвали социальным лифтом.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, меняя уровень образования ты к тому же менял своё социальное положение. Окончание университета давало дворянство. То есть можно было в принципе из крестьян, из мещан пробиться в дворяне, но как всегда вопрос финансирования. Университеты и гимназии финансировались более-менее, они стали реальными ещё при Александре I, а уездные и приходские училища – это мифология, конечно. Приходских не было, наверное, вообще или почти не было. Ну, представляете, это должен был священник приходской вести на свой кошт практически, не получая никакого содержания – это нереально абсолютно, учитывая положение приходских священников, которым надо было как правило себя обеспечивать во всех отношениях, ещё детишек учить, это было сложно, тем более, что никто не настаивал. И с уездными, ну, с уездными поскольку постольку. Если в одно из уездных городов училище открывалось, это уже было событие, то есть получалась не пирамида, вернее, пирамида, но усечённая. Гимназии и университеты при Александре стали оформляться, но, вот, потом эта смерть… казённый мистицизм… Магнитский, Руниче по университетам здорово ударило.

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - При Николае эта система как бы осталась. Осталась, как была. То есть система осталась. К низшим ступеням по прежнему внимания не было, но, вот, гимназия и университеты при Уварове – они стали, извините за такой оборот, насыщаться новым содержанием. Гимназии получали хорошие учебные планы. Уваров, это его заслуга, повторяю, он администратор незаурядный, он внимательно следил за пополнением штатов. Как правило, в гимназии шли выпускники университетов. Казённо-коштные, так называемые, те, которые содержались за счёт государства в университете, обязаны были отработать определённое время в гимназиях. Средств Уваров на гимназии не жалел. И, кстати, при нём много работали над программами, и вот это меня всегда поражало. Мы же помним с вами классицизм впоследствии, насаждение древних языков, Уваров был противником.

С. БУНТМАН - Противником.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Противником. Он был сторонником естественных наук. Он был сторонником того, что в гимназиях надо приобщать к окружающему миру, к естественным наукам: биология, ботаника, физиология, и так далее, и тому подобное. У него была личная идиосинкразия в отношении, по-моему, латыни. Кстати, Грановский резко выступил против, в своё время. С его точки зрения, самое главное по тем временам - создание чувства связи русских образованных людей со всем миром, а латынь и древнегреческий – это история Греции и Древнего Рима, это предыстория Европы, а, следовательно, России, но, вот, скажем, Дмитрий Иванович Писарев, если бы имел чувство благодарности, должен был бы Уварова, конечно, благодарить, но он такого чувства не имел, и должное Уварову потом не отдал. Уваров первым начал вводить, вот, естественные науки, а в этом был смысл, согласитесь, серьёзный резон..

С. БУНТМАН - Это ещё здесь идеологически это очень важно, так как… льстиво, а когда и искренне говорили Николаю Павловичу об этом, он себя отчитывал за Петра, всё-таки, Николай Павлович.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, конечно.

С. БУНТМАН - Это часть того, что… часть… естественные науки, практичность, ещё такой отсчёт петровский ведь всё-таки, имперский…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Пожалуй, конечно, а у Николаю, точно, служение государству – это, вот, по-петровски. И здесь, кстати, он был прав, он действительно, понимая государство на свой манер, он государству честно служил. И в отношении естественных наук вы тоже правы, это, пожалуй, корнями восходит к Петру.

С. БУНТМАН - Здесь какая-то тонкая система, вот, у Уварова, исполнение собственной идеи, объяснение этой идеи, карьеризм, который и сам по себе приятен, но ещё и помогает осуществлению вот этой самой сверхидеи.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, вот, гармоничных фигур не назовёшь. Вот, видите, я даже начал с того, что все остальные цельные, а он – нет. Но у него, вот эти разные, как бы сказать, идеи – они сплетаются воедино удивительно, и создают образ, в своём роде, тоже, наверное, по-своему, цельное, он очень как бы органично выглядит в этой системе. И всё-таки в то же время это был подарок по-моему для так называемого образованного меньшинства, которое оно до конца не оценило. Другой министр просвещения - и судьба русской интеллигенции была бы, наверное, не столько оформлена, понимаете. При нём, хотя его не любили, он мог бы с ними жестковат, но мне их положения – Герцена, Грановского, молодой профессуры, вообще, западнической вот этой среды, мне она напоминает детскую со строгими гувернёрами, гувернантками, жёстким порядком.

С. БУНТМАН - Да, но где под подушкой читают все книги.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Кормят, кормят хорошо. Гигиена соблюдается, и так далее, и тому подобное.

С. БУНТМАН - Но, вот такая интересная парадоксальная вещь. Получается, если критика Уварова состояла в основном в том, что Уваров – это человек, который сформировал ужасный закрытый характер и вот такую… из-за лица низкий почему-то даже характер русского государства, Российской Империи, правление Николая I. А здесь получается, что он как-то понимая как неизбежность форму правления после 26-го года, в особенности, понимая, что за правление николаевское, сделал максимально, что можно на этом поприще было осуществить.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - По-моему, да. Можно так сказать, потому что тоже, вот, у него к Николаю отношение сознательное. Вот, там, предположим, Бенкендорф конкретно вообще на эту тему не рассуждал. Бенкендорф по-моему просто отождествлял себя с Николаем, воспринимал себя как часть государя-императора, как его эманацию. Николай, кстати, поэтому так всегда к нему относился, как к самому себе.

С. БУНТМАН - А Уваров? Уваров не отождествляет себя.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Он отстранён, он сам по себе, ему не очень уютно в этой среде, он там уникален, белая ворона. Кстати, можно было назвать нашу сегодняшнюю передачу именно так. Он белая ворона среди николаевской бюрократии. И в то же время он держится на этом месте с 33 по 49-ый, 16 лет для министра просвещения – это минное поле практически, неплохо. И полетел-то он с этого поста не из-за своих ошибок, а из-за революции в Европе. Тут… время пришло.

С. БУНТМАН - Уже нельзя было никоим образом, если мы возвращаемся к этой точке.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Звенья цепи…

С. БУНТМАН - Уже нельзя. Уже получается, что вся эта государственная система в опасности, опасность идёт из Европы именно от тех идей, которые развились за это время, что к ним никак уже нельзя приобщаться и даже преобразовывать и использовать.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Общими рассуждениями Николая уже невозможно было накормить, вот, используя вашу очень удачную метафору, перешли на короткий поводок.

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - То есть длина цепи резко сократилась, а Уваров так не мог, вот. Собственно, Николай ему отставки не давал, то есть он ушёл сам, хотя, конечно, после этой резолюции «должно повиноваться, а рассуждения свои держать при себе» - это не для Уварова, он должен был иметь право хотя бы рассуждать. Его эпоха кончалась, и на его место пришёл человек, ну, вот, обскурант, обычное определение, человек предельно жёсткий, не очень умный и очень последовательный в плане выжигания калёным железом всего, что не соответствует той же самой теории официальной народности, узко понятой. А у Уварова понятия, вообще, широкие.

С. БУНТМАН - Ну, ещё получается так: план – не план, но деятельность налицо у Уварова.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Мы имеем совокупность исторических актов.

С. БУНТМАН - Да, есть деятельность его налицо, которая контролируется и понимается самим Уваровым, Уваров её может объяснить, Уваров её может осуществить, он может организовать это. Когда, но это очень опасная вещь в перспективе. Приходит другой человек – и который понимает только оболочку.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Угу.

С. БУНТМАН - И не собирается никому ничего объяснять, потому что у него нет никакой идеи, он только в оболочке и существует в этой. И она не прочна тогда, система, что осталось после Уварова?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, вы знаете, вот, это был такой своего рода, опять-таки, я извиняюсь за банальное сравнение, смерч, хотя судя по тому, что нас ожидает в ближайшее время, может быть, не так и банально. Я имею в виду природные условия.

С. БУНТМАН - Да.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Которые как бы… и система-то не изменилась. Шаринский-Шахматов боролся против конкретных личностей, против конкретных высказываний. Потом пришёл Норов, уже при… после смерти Николая, и у меня такое представление, что Уваров подготовил систему просвещения пореформенной России. Да, вот, видите.

С. БУНТМАН - Да, получается так, он здесь подготовил то, что, учитывая николаевское царствование, но абсолютно понимая, что оно не вечно.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - У нас же очень хорошие были гимназии и университеты в середине – второй половине 19- начале 20 веков. Очень хорошего уровня. Плюс к этому стала создаваться ещё система земского образования, но это уже особая история, но то, что Уваров создал – оно, преобразуясь, не разрушаясь, не переходя в другое состояние, а преобразуясь и совершенствуясь, оно, в общем-то дало действительно основу пореформенной системе русского образования, русского просвещения, и в этом его огромная заслуга.

С. БУНТМАН - То есть он создал структуру, которую можно было развить и применить, на её основе построить уже, как-то так не очень привязываясь к этим всем самодержавиям, православиям, народностям.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Совершенно верно.

С. БУНТМАН - В их примитивном понимании.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Он создал структуру, штатное расписание.

С. БУНТМАН - Которая работает при всех идеологиях.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Совершенно верно, он хорошо поставил делопроизводственную часть, а это менее всего, по-моему, подвержено, как бы сказать, крушениям в нашей стране, то есть сколько преподавателей должно быть по штату, какое жалованье они должны получать, какой должен быть уровень их образования, вот, впервые всё это было приведено в порядок. По-моему, при нём, в гимназиях случайные люди если и были, то только очень случайно. Очень хороший штат преподавателей, я повторяю. Ну и результат налицо, у нас вторая половина XIX века – это образование, это мощный такой там взрыв в плане и духовном, и в социальном. Интеллигенция появляется благодаря Уварову.

С. БУНТМАН - Да. Ну, вот, при том, что здесь тогда существует структура образования, структура просвещения народного. Здесь подготавливаются потихонечку другие структуры, которые важны для реформы, пореформенного времени, но для того чтобы они действовали все гармонично, действовали, нужен был ещё один сдвиг. Нужен был ещё один сдвиг, и, может быть, это и не будь такого трагического финала у царствования Александра II, то вполне возможно, что мы бы подошли ещё на несколько шагов, и не нужно было так вот уже сразу окна-двери заколачивать, как при Александре III.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Это верно, у нас всё происходило с большим трудом. Переход от Николая к Александру II очень характерен, с большим трудом, но происходит. А переход от Александра II к Александру III – назад, вот это… Россия обречена, наверное, на сложность исторического пути, но, главное, чтоб было движение в заданном направлении. В этом плане, конечно, Александра II трудно переоценить. И, кстати, тоже обращу внимание: он же начинал реформу в невероятно тяжёлых условиях. Ему не на кого было опереться, и он пошёл по тому пути, по которому позже пошёл Михаил Сергеевич Горбачев: цензура была приглушена, появилась возможность высказываться, и общественное мнение на глазах возникло, и безоговорочно выступило за реформы. А кто эти, вот, редактора, сотрудники, публицисты, это порождение той системы просвещения, которую создал граф Уваров. Декабристы – это, ну, хорошо, если сотня человек на всю Россию. С сочувствующими, со всеми. Там привлекалось 100 с лишним.

С. БУНТМАН - Ну, там несколько сотен всего.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Несколько сотен.

С. БУНТМАН - Можно набрать.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - А здесь речь идёт о многих тысячах, и в столицах, и в провинции. Это в значительной степени за счёт, вот, выходит, деятельности Сергея Семёновича. Ну, я начинаю его несколько идеализировать. Мы с вами начинаем его…

С. БУНТМАН - Очень хочется, но очень хочется выделить, во всяком случае, объективная такая, результирующая всех его метаний, чувств, его карьеризма и его поэтичности.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Теория официальной народности остаётся, это пресс такой тяжёлый, но это удивительное сочетание, это, конечно, оно уникально, его стоило отметить.

С. БУНТМАН - Да, это очень интересно и показатель того, как, здесь подспудная система, да, действительно мы могли это и в советское время заметить, как появляется, как… здесь недавно мы разговаривали о том, как сами отделы научно-исследовательских институтов, которые бы необходимы были для совершенно другого выстраиваться, а это действительно какой-нибудь отдел младших-старших научных сотрудников, которые там… а это вот варево, такой котел, в котором варятся очень многое. Они-то вышли на улицу, они вышли, и они стали основой, помимо публицистов.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Да, конечно. Прямая аналогия. Кстати, надо отметить, что в советское время тоже была неплохая система просвещения в принципе.

С. БУНТМАН - Да, система. И в естественных науках, и в точных науках.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Конечно. И эти самые… аккумулировали очень серьёзных и достойных людей.

С. БУНТМАН - Вот, дальнейшее, конечно, очень печально, потому что такой вот переход трагический к Александру III, вся жёстко установленная политика Александра III, и беда оказалась… вот, Николай II тоже без сотрудников, но он оказался и без поисков сотрудников. Дядей во всех смыслах этого слова. Родные и не родные.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Клоном, в политическом плане клоном своего отца без воли, настойчивости своего отца.

С. БУНТМАН - И без молодого поколения и без ровесников, все старше.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - И со страной, которая впадает всё более и более кризисную ситуацию.

С. БУНТМАН - Ну, в общем, Сергей Уваров, и здесь у нас здесь спрашивают. А герой 12-го года каким образом – ему родственник или нет?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Могу сказать: семья одна.

С. БУНТМАН - Семья одна, но кто точно, какое родство.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ - Родство если не шапочное, то такое, достаточно отдалённое.

С. БУНТМАН - Разветвлённая достаточно семья. Я скажу ответ на вопрос, закрывая передачу, что Лобное место, как правильно указали те, кто не попался в детский капкан, сказали, что это место оглашения указов, важных документов, это такая трибуна и с высоты её можно было официально, ну, вот, как публикации в Российской газете, так, вот, оглашенный указ – это уже становился официальным. Во всяком случае, так знакомили с информацией. Я в начале следующего часа скажу, кто выиграл и кому уйдёт этот альбом, только приготовьтесь: книга тяжелая. Да, Баден и Вюртенберг были отдельные государства, совершенно великое герцогство, дорогой Флинт, да, мы хотели только подчеркнуть разнообразие германских земель до объединения, которое уже несколько позже наступит вместе со второй империей. Мы продолжим и всё-таки мы, наверное, ещё хотя бы на один раз, на одну фигуру останемся в царствовании Николая I, всё-таки наверное стоит нам Бенкендорфа посмотреть, стоит наверное, а там уже посмотрим, наверное ,мы уже перейдём к сотрудникам Александра II. Андрей Левандовский, это была программа «Не так» и в рамках проекта «Наше всё-2».