Дорога к Эльбе - Александр Голубев - Не так - 2010-04-10

С. БУНТМАН: Это наша совместная программа с журналом «Знание - Сила». Мы сегодня с Александром Голубевым, добрый день.

А. ГОЛУБЕВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Поговорим о восприятии союзников в СССР, как относились в течение войны и ближе к концу войны к союзникам. Сегодня мы будем каждые 15 минут слушать Новости, потому что страшная трагедия, которая произошла под Смоленском, недалеко для страшного для нас и для Польши места, разбился самолёт, по уточнённым данным, 96 человек и 88 членов официальной польской делегации. Официальной или нет… польской делегации, это был частный визит президента Леха Качиньского на мемориал в Катыни. И погибли все, в том числе и президент.

Как не вспомнить события Второй мировой войны, когда и гибель главы лондонского правительства Сикорского, который при загадочных обстоятельствах, но выяснилось тоже… Я не буду заниматься никакими конспирологическими теориями ни в том происшествии, где всё выяснено, несмотря на весёлые фильмы и смелые книги по этому поводу с Сикорским, но и здесь, это просто трагическая история. При том, что буквально два дня назад был сделан важнейший шаг, тяжёлый для современной России шаг, были сказаны нужные слова в какой-то степени в Катыни.

И сейчас вдруг такая катастрофа! Что тут можно сказать… Ничего. Только высказать соболезнования свои. Вот. Непростые истории отношений с союзниками, которые сейчас вдруг в зеркале с 9 мая будут представители и современных армий стран, которые были тогда союзниками. Сейчас начинают думать и спекуляций много на эту тему. Давайте обратимся к истории, к истории достаточно строгой. О восприятии союзников Советского Союза и в Советском Союзе тогда. Как всё повернулось тогда, после 1939, начала 1941 года и весёлого определения вечно изменяющихся агрессоров, с которым выступил Молотов тогда.

Что мы не должны быть догматиками и сейчас Англия и Франция – это агрессоры. Выступал он осенью 1939 года. В 1941 году сразу всё изменилось, после 22 июня?

А. ГОЛУБЕВ: Надо сказать, что изменилось многое. Но сразу такие изменения, конечно, произойти не могли. 22 июня сразу же Черчилль, чуть позднее Рузвельт, выступили с заявлениями, очень интересными, очень, особенно у Черчилля, хорошо сформулированными, которую очень любят цитировать историки.

С. БУНТМАН: Замечательная речь о русском солдате.

А. ГОЛУБЕВ: Да, которые защищают землю, которую прадеды обрабатывали с незапамятных времён. И русские в деревнях, где много человеческих радостей, где смеются женщины и играют дети. Но при этом он добавил, что если бы Гитлер вторгся в ад, он на следующий день в Палате общин доброжелательно поговорил бы о сатане, и подчеркнул, что не взял бы ни одного слова назад из тех, что он говорил против Советского Союза, его лидеров. Понятно, что это было услышано, понятно, что услышали это и в Кремле, услышали это и на улицах, услышали это там, куда доходили СМИ во всей стране.

Однако, советская пропагандистская машина повернулась не сразу. Если внимательно прочитать речь Сталина 3 июля, а прошло уже две недели с начала войны, с этих заявлений союзников, Сталин говорит там о народах Европы и Америки, в том числе о народе Германии, который выступит в поддержку СССР, а о союзниках, о правительствах союзников упоминает только вскользь.

И только после этого начинает постепенно перенастраиваться советская пропагандистская машина и начинает идти уже позитивная информация о союзниках, подписываются первые документы, начинает формироваться то, что мы называем антигитлеровской коалицией. Мне не хот елось бы сегодня говорить о межгосударственных отношениях и даже о пропагандистских каких-то сюжетах. Мне интереснее поговорить о том, как советское общество восприняло такой неожиданный поворот.

Ведь смотрите, Вы сами только что напомнили, что ещё осенью 1939 года Молотов называл Англию и Францию агрессорами. Это действительно было так. И вот эти два года, с 1939 по 1941-ый, в обществе царило полное непонимание, не столько даже происходящего сейчас, сколько того, во что это может вылиться в ближайшие годы. Если сейчас читаешь воспоминания людей, живших в ту эпоху, во всех воспоминаниях одна и та же фраза – мы все знали, что будет война с Германией.

С. БУНТМАН: И вот это такое двухлетнее недоумённое…

А. ГОЛУБЕВ: нет, я как раз хочу сказать, что на самом деле документы 1939-1941гг., дневники, письма, информация, они показывают совершенно другую картину.

С. БУНТМАН: Александр Голубев. Мы говорим о союзниках.

А. ГОЛУБЕВ: Я хочу закончить. В 1940-1941 гг. многие ждали войны с Германией, но многие надеялись, что войны удастся избежать, что война будет проходить на Западе и СССР не затронет. Было много людей, которые всерьёз рассчитывали, хотели, предполагали возможность союза с Германией и Японией против Англии и Франции. Такие варианты тоже в советском обществе рассматривались вполне серьёзно. И в отличие от Первой мировой войны, когда два главных лагеря определились за несколько лет до начала войны, когда началась война, было более-менее понятно, кто на чьей стороне будет воевать, ну, Италия поменяла в сторону, но это не так принципиально.

В 1941 году советское общество оказалось втянутым в войну неожиданно для себя, во-первых, несмотря на то, что ожидание войны в 20-30-е годы – это постоянный фон массовых настроений. Но начало войны всё равно оказалось неожиданным. Я имею в виду общество. Мы говорим об обществе. Правительство, военное руководство – это отдельный разговор, хотя и там хватило и паники, и растерянности.

И буквально через несколько дней, намного раньше, чем перестроилась пропаганда, на второй-третий день войны начались разговоры о том, что предвоенная политика Литвинова была верной, что надо было заключать договор с Англией, Францией ещё в 1939 году, и возможно всё бы повернулось по-другому. Но наряду с этим, как всегда бывает, появились и совершенно противоположные настроения. И они держались всю войну. Настроение откровенного недоверия, полного недоверия к союзникам.

Не верили не в то, что они окажут СССР какую-то реальную помощь, не верили в то, что их побуждения хоть как-то чисты, что они во всём ищут только свою выгоду, что они, как в Первую мировую войну, будут воевать до последнего солдата.

С. БУНТМАН: Это ещё плоды определённой и довоенной всей идеологической работы.

А. ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Но ведь я смотрел настроения времён Первой мировой войны, вот эти стереотипы сформировались уже тогда, в 1915-1916 гг., тяжёлая, неудачная война, с одной стороны недостаточно знаний помощи союзников, с другой стороны то, что союзники особо не заботились ситуацией на Восточном фронте. Не хватало своих проблем.

С. БУНТМАН: Ну, это вечное – мы тут, они там.

А. ГОЛУБЕВ: И это плюс, опыт Гражданской войны, где они выступали противниками. Слово «Антанта» стало другим.

А. ГОЛУБЕВ: Ругательным. Хотя это слово означает согласие. И пропаганда 20-30-х годов, разумеется, всё это играло свою роль. Не надо забывать, что 20 лет – это ещё и смена поколений. И люди, которые встретили революцию в относительно зрелом возрасте, в 20, 30, 40 лет, к началу Великой Отечественной войны это были люди пожилые, а молодёжь сформировалась в условиях советской школы, советской пропаганды. Это тоже надо учитывать. А она составляла значительную часть общества, которое встретило войну.

Если говорить об отношениях к союзникам, тут можно выявить очень широкий спектр. От полного недоверия и даже враждебности по отношению к союзникам, затем такое отношение, окрашенное явными сомнениями и наконец отношение, близкое к восторженному, когда СССР, Великобритания и Америка сравнивались между собой в пользу западных стран. Черчилль – это образец лидера, в отличие от Сталина. Вот настоящий национальный лидер. Такие высказывания тоже были зафиксированы в Москве в 1941 году.

Можно приводить огромное количество различных мнений, иногда очень интересных, которые высказывали советские люди. Понятно, что всё не перескажешь, я хочу дать такой краткий очерк. На этот спектр настроений накладывались две проблемы, которые определяли отношение к союзникам на протяжении всей войны. До начала 1943 года главным была проблема Второго фронта. После 1943 года, после Сталинграда, особенно после Курска, о Втором фронте не то чтобы забыли, но он потерял то значение, которое придавалось в 1942 году. И на первое место выдвинулся разговор о том, что будет после войны. Как союзники повлияют на послевоенное устройство мира, на жизнь СССР. Кто выйдет победителем из этой войны – мы или страны Запада.

Начнёт по порядку. Второй фронт. Сталин несколько раз о нём говорил в своих речах, в том числе в знаменитой речи 6 ноября на ст. метро Маяковская ,и привёл это как одну из причин того, что нет Второго фронта, соответственно, Красная Армия терпит поражение, в то время, как в Первую мировую войну Второй фронт существовал.

С. БУНТМАН: Ну, это достаточно удобно было.

А. ГОЛУБЕВ: Это было удобно.

С. БУНТМАН: Хотя Сталин был прекрасно в курсе ситуации и британской, и американской.

А. ГОЛУБЕВ: тут я хочу подчеркнуть, что в той речи он на это особо не нажимал ,были и другие причины и Второй фронт был одним из факторов. Трудно спорить с тем, что будь такой же Второй фронт, как в Первую мировую войну, наверное и на Восточном фронте дела бы шли по-другому. В течение всего 1941 года и первой половины 1942 года ожидания Второго фронта были постоянными, распространёнными по всей стране. Это был один из главных вопросов, которые задавали на лекциях и собраниях.

Но всё же это было относительно в спокойных тонах. Однако, летом 1942 года был заключён ряд соглашений с союзниками, там проскальзывали фразы, которые откровенно намекали на открытие в ближайшие дни Второго фронта. Была такая фраза «Союзники достигли согласия относительно задач открытия Второго фронта в ближайшее время». Понять её можно как угодно. Основная масса советского населения поняла так, что Второй фронт будет вот-вот открыт.

Но посмотрим на советский фронт. Лето 1942 года, страшная катастрофа на юге. Сначала под Харьковом, потом в излучине Дона. Войска просто бегут во многих случаях. И приказ Сталина «Ни шагу назад!», он ведь тоже появился неслучайно.

С. БУНТМАН: В это время – да.

А. ГОЛУБЕВ: Кстати, я не берусь сейчас оценивать этот приказ, это сюжет для другой передачи, но я от нескольких фронтовиков слышал ,что они, слушая приказ, находясь на фронте, они его одобряли в той ситуацией, несмотря на жёсткие меры, заградотряды и т.д. Я скажу, что заградотряды стали на фронте иронично называть Вторым фронтом после лета 1942 года. После этих соглашений, после этих обещаний Второго фронта и страшного напряжения, особенно осенью 1942 года, бои за Сталинград, когда казалось, что всё уже кончается, что немцы реально вышли к Волге, наши войска рассечены на несколько очагов сопротивления, Второй фронт казался многим панацеей от неминуемого краха советского фронта.

А Второй фронт не открывался. И 6 ноября 1942 года Сталин выступает с очередной речью к очередной Октябрьской годовщине. И на сей раз отсутствие Второго фронта становится главной причиной всех неудач Красной Армии за весь 1941 и 1942 гг. Вот тут он в полную меру высказал своё недовольство союзниками и взаимосвязь ситуации на нашем и Западном фронте. Точнее, отсутствие Второго фронта.

И после таких высказываний Сталина, конечно, они не могли не повлиять на общественное настроение, Второго фронта уже не так ждали в конце 1942 года. Не потому, что не хотели, очень хотели, очень надеялись, но перспективы становились всё более и более туманными. Несмотря даже на то, что союзники высадились в Африке, там довольно успешно шла кампания. Нет, воевали достаточно успешно в Африке, это как Второй фронт в СССР не воспринималось. Так же, как в 1943 году советское общество наотрез отказывалось воспринимать в качестве Второго фронта высадку в Италии.

С. БУНТМАН: Хотя это уже контингент.

А. ГОЛУБЕВ: Хотя это уже Европа, но Второй фронт, то ли с подачи советской пропаганды, толи памятуя о событиях Первой мировой войны, когда главные действия шли на территории Франции, на Западном фронте, со Вторым фронтом в СССР соглашалось население считать только высадку во Франции, на юге, на севере Франции, это в данном случае было не столь важно.

Затем, под Сталинградом начинается контрнаступление, причём, наступление неожиданное для многих, подготовленное втайне, наступление успешное, окружение огромной армии Паулюса, срыв попыток прорыва извне, известное выступление Манштейна, и наконец, капитуляция колоссальной немецкой армии, 22 дивизии капитулировали, несколько сотен тысяч человек было взято в плен.

И зимой 1943 года о Втором фронте говорили по-другому. Да, союзники его откроют, но только тогда, когда война будет уже нами выиграна. Сомнения в исходе войны постепенно стали исчезать. Я не говорю, что все уверовали в победу. Не бывает общества, в котором все верят в одно и то же. И советское в этом смысле не исключение. Но если брать преобладающие настроения, это была спокойная уверенность, что ещё будет трудно, ещё будет страшно, ещё будет много…

С. БУНТМАН: Вопрос – когда.

А. ГОЛУБЕВ: И Второй фронт это может ускорить. Но и без Второго фронта мы Германию победим. И окончательно это сформировалось после Курской битвы, когда война окончательно поворачивает на запад и уже каких-то существенных изменений в её курсе не происходит. будут ещё неудачные сражения, будут частые отступления, но ход войны уже неотвратимо движется в другую сторону.

И когда 6 июня 1944 года в Нормандии-таки высадились английские и американские войска, то есть очень любопытные свидетельства. В Москве, конечно, это вызвало восторг, толпы людей на улицах, английских или американских офицеров в форме, которых в Москве было немного, но они были, их поздравляли, обнимали, даже качали. Но, как замечали, если не ошибаюсь, британские дипломаты в своих донесениях об этом дне, что радость была какая-то не очень сильная, что радовались, но как-то вот так… сквозила такая нотка сомнения, что ли. Не знаю, как сформулировать.

Второго фронта ждали слишком долго, переждали, перехотели. Его открытие, как понимали многие в СССР, уже не могло изменить принципиального хода войны.

С. БУНТМАН: Александр Голубев. Мы продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – Сила». Всё время, начиная с того момента, когда объявили о катастрофе польского самолёта, приходят нам смс-ки. Я напоминаю номер - +7-985-970-45-45. Ото всюду, из Москвы, из Казани были, из Уфы, везде, где нас слушают и где могут послать смс с соболезнованиями польскому народу, полякам в связи с гибелью президентов Польши и многих других людей, сейчас уточняются данные. Но дело не в этом. Несколько десятков человек погибли в страшной катастрофе над страшным местом и для Польши, и для России.

Посылайте, не стесняйтесь, посылайте смс-ки, мы их передаём, мы их произносим вслух, ваши соболезнования, не забудьте, что в Москве уже люди приходят, кладут цветы. И это правильно. К польскому посольству.

Мы возвращаемся к союзникам и к проблемам истории Второй мировой войны. Александр Голубев. Тут очень много задают вопросов о том, почему тогда-то, а не тогда-то, можно ли считать открытием Второго фронта ту или иное событие Второй мировой войны. Я бы хотел вас отослать к нашим передачам «Цена победы», где было и о союзниках, и о Втором фронте, собственно о том, что происходило на Западном фронте, какие были трудности, какие были невозможности, как считал тот же Черчилль и Рузвельт для открытия крупномасштабных операций и во Франции, что потом произошло в июне 1944 года. Высадка в Нормандии, а мы сейчас говорим о восприятии союзников у нас. Это тоже очень интересный феномен восприятия.

Итак, мы остановились на то, что да, была радость, но было ощущение, что уже теперь война может быть выиграна и может быть выиграна самостоятельно, хотя это в определённом виде иллюзия и помощь союзников шла. Кстати, как к помощи союзников относились, к тому, что приходило по ленд-лизу, к продовольствию, к военной технике, о чём знали меньше в тылу.

А. ГОЛУБЕВ: Что касается помощи союзников, то она приходила по разным каналам, и огромную часть составляли пожертвования, собранные общественностью, английской, американской. Я помню, студентом в 70-е годы брал в областной библиотеке книжки, изданные в Америке в 20-30-е годы для практики. Там были наклейки соответствующие о том ,что это дар русскому народу от американских жителей такого-то города, такого-то штата. То есть, они сохранялись.

Все эти поступления и техники, и снаряжений, и вот этих книжек, и одежды, и тушёнки знаменитой, которую тоже у нас называли Вторым фронтом иронически. Всё это в сознании советских людей называлось одним коротким словом «ленд-лиз», хотя значительная часть этих поставок не имело никакого отношения к ленд-лизу. Масштабы ленд-лиза были известны узкому кругу. И это было понятно в условиях войны, когда соблюдалась государственная тайна. И странно было бы ждать, что советская газета напечатает о количестве танков, самолётов, автомобилей.

После войны, кстати, советское правительство пыталось не то чтобы отрицать значение помощи союзников, но как-то позабыть о нём слегка. И была объявлена абсолютно достоверная цифра, что помощь союзникам составила 4% от произведённого в СССР в общем исчислении. Но это если считать всё, произведённое в СССР, в том числе и то, что союзники не поставляли. А если учитывать, что в некоторых отраслях их помощь составляла десятки процентов, иногда свыше 50%, даёт совершенно другую картину.

Что касается общества, о котором мы говорим, то там очень многие запомнили, и в воспоминаниях людей, которые жили в те годы, детство их пришлось, я у Бродского видел в воспоминаниях, у Аксёнова, то ботинки американские, то какой-то отрез американского сукна, то всё та же тушёнка. Она была очень жирной, вкус непривычный, и сразу пошёл слух по СССР, что это не обычное мясо, а мясо слоновье почему-то используется. То есть, тут была ещё одна маленькая, на самом деле очен9ь важная, деталь. Основная масса этой помощи так же приходится на конец 1943, 1944 и 1945 годы. На 1941 и 1942 год этого почти не поступало.

И оружие, снаряжение поступало очень немного, и других материалов, и продовольствие в таких масштабах не поставлялось. А ведь это были самые тяжёлые годы.

С. БУНТМАН: Но это же надо было развернуть и наладить ещё.

А. ГОЛУБЕВ: нет, я понимаю. Я говорю об этом не в упрёк союзникам, хотя они даже не выполняли собственных обещаний. Тут уж другой разговор. Не можешь, не обещай. Но это было связано уже с переломом в войне. Тушёнка появляется в 1942 году, тогда же появляются на фронте первые автомобили. Танки и самолёты появляются в 1941 году. Но их было немного, кстати, о них спорят до сих пор. Многие считают, что они были намного хуже советских. Я не знаю, я не специалист в этой области, я не берусь судить, но такие высказывания встречались много раз.

И вот этот ленд-лиз, эти два непонятных коротких слова, они конечно тоже играли большую роль в сознании советского общества. И они запомнились. Ожидание Второго фронта забылись, после войны об этом вспоминали всё реже и реже, а вот ленд-лиз запомнился. Это тоже очень любопытная черта. И мне бы хотелось сказать буквально несколько слов о том, как я говорил, второй очень важный сюжет – это ожидание того, что будет после победы, какую роль будут играть союзники.

Об этом говорили в 1941 и 1942 годах. Но тогда это казалось далёкой перспективой. Кстати, очень много было высказываний такого рода, что независимо от исхода войны союзники будут нам диктовать свою волю. Неважно, победим мы или проиграем, союзники всё возьмут себе. В 1943 и 1944 годах настроение немножко поменялось, но и тогда на союзников возлагались самые разные надежды. Роспуск Коминтерна, 1943 год, советское общество однозначно это восприняло, как принято, под давлением союзников.

Никакие официальные объяснения, никакие аргументы в пользу этого решения не принимались. Это уступка союзников. Это было совершенно правильно. Это было главным при роспуске Коминтерна, но общество это почувствовало мгновенно. Второе изменение в политике государства, некое смягчение отношений с церковью, как раз наоборот, было предпринято в большей части по внутриполитическим соображениям. Но и тут всё приписывали союзникам, что это всё было сделано, такая мера советского командования, как введение погон в Красной Армии для офицерского состава, тоже и в армии, на фронте, и в тылу очень многими воспринималось, как тоже уступка союзникам.

Ну, если Коминтерн, тут было всё понятно, РПЦ тоже, тут логика была, тем более, что союзники постоянно поднимали вопрос о религиозной свободе в СССР, может быть не на дипломатических переговорах. В прессе, в общественном мнении Запада этот вопрос постоянно возникал. Но введение погон в Красной Армии, зачем это было союзникам, но это зафиксировано в самых разных тыловых регионах, это было на фронте, в самых разных частях. То есть, мгновенно родился такой слух.

А что касается послевоенного устройства, пошёл слух, что Ленинград отдают союзникам, пошёл слух, что Северодвинск, он тогда назывался Молотовск, а так же Мурманск и Архангельск заодно отдают союзникам. В 1944 году, когда освободили Вильнюс, местные поляки были свято уверены, что Вильнюс отдают Польше по требованию союзникам. Хотя Вильнюс как был накануне войны столицей советской Литвы, так он им и стал после освобождения в 1944 году.

С. БУНТМАН: Да, и то что Литва, Латвия, Эстония остаются советскими, даже не ставилось в повестку дня. Вопрос с Польшей был гораздо более сложным, но всё равно здесь скорее союзники уступали, как мы видели потом, союзники уступили очень серьёзно во всех вопросах Восточной Европы.

А. ГОЛУБЕВ: да. Сталину удалось добиться в течение переговоров в годы войны всех целей, главные из которых – это советские границы не на 1939, а на 1941 год.

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Спасибо всем, кто посылает свои смс-ки с соболезнованиями польскому народу. Мы не забываем, что сегодня так совпало, что погибли туристы на Камчатке, соболезнуем и по этому поводу. Часто, увы, нам приходится соболезновать. Но что же делать, такая жизнь.

Мы продолжаем наш разговор о союзниках. Александр голубев. Кстати говоря, сформировавшийся на территории СССР в том числе и две польские военные силы, армия Андерса, армия Берлинга, разные политические, но тоже участвующие. Как к этим фактам относились в СССР во время войны?

А. ГОЛУБЕВ: Я как раз хотел перейти к этому сюжету, тем более, в связи с сегодняшними трагическими событиями. Когда мы говорим о союзниках, мы обычно называем США, Англию или же Францию. Но нашими союзниками выступал целый ряд восточноевропейских стран, хотя бы чисто юридически, и правительство Чехословакии в изгнании подписало с нами договор, и другие правительства, в частности, польско-эмигрантское правительство.

И уже в 1942 году по совместному решению польского правительства в Лондоне и советского руководства в 1942 году было сформировано на территории СССР армия из числа польских военнопленных 1939 года, польских офицеров, интернированных в СССР, просто поляков, живших в ССР или бежавших в ССР после начала войны, и возглавил её генерал Андерс, один из заметных польских командиров, выдвинувшийся ещё во времена Пилсудского.

Однако, после того, как формирование армии было закончено, поляки обратились с предложением перевести её в Иран, и затем оттуда перевести её на Западный фронт. Ситуация была тяжёлая, было не до поляков, кроме того, Сталин решил просто не портить отношения с союзниками по этому вопросу. И разрешил вот это передислоцирование армии Андерса. Она вместе с членами семей командного состава была переведена сначала в Иран, который, как известно, совместно оккупировали наши с Великобританией. И оттуда она была перевезена в Малую Азию и затем принимала участие в 1943 году в боях в Италии, причём, несла очень большие потери. И в 1944 году польские части участвовали в кампании на территории Франции. И тоже несли потери, намного превышающие потери англо-американских войск.

В советском обществе эта ситуация была встречена откровенным непониманием. Армия Андерса была не так велика, чтобы её появление на советско-германском фронте что-то изменило в ситуации. Но люди не понимали, почему сформированная на нашей территории, вооружённая нашим оружием армия уходит из СССР и отправляется неизвестно куда. Будет она там воевать, не будет…

С. БУНТМАН: Советские люди не знали всех нюансов произошедшего.

А. ГОЛУБЕВ: Дело не только в незнании, но просто в непонимании. Такое творится, а тут целая армия снимается и уходит непонятно куда, подальше от войны. Это воспринималось именно так. Постоянно задавались вопросы – где польская армия, почему она не воюет? А летом 1943 года дошло до того, после разрыва отношений с польским правительством, что многие поверили ,что армия Андерса не просто ушла из СССР, а перешла на сторону Гитлера и теперь воюет против СССР.

Однако, в 1943 году началось формирование новой военной силы, сначала это была бригада, потом очень скоро она стала дивизией им. Костюшко. Потом конкурсов, в конце-концов Первой польской армией. Возглавил её один из офицеров армии Андерса, который отказался уйти с остальным командным составом. Полковник, впоследствии генерал Берлинг. И вот это Войско польское, как у нас было принято его называть, чаще поляки именовали армией Берлинга, чтобы не путать с армией Андерса. Это Войско польское вступает осенью 1943 года в войну на советско-германском фронте, принимает активное участие в боях в 1944 году, в 1945 году участвует во взятии Берлина.

В польской традиции встречались такие упоминания ,что в апреле-мае 1945 года польско-советскими войсками был взят Берлин.

С. БУНТМАН: Это смело.

А. ГОЛУБЕВ: Это смело. О приключениях этой польской армии есть забавный фильм, который, правда, давно не показывают по нашему телевидению, «Четыре танкиста и собака», а мы с Вами его смотрели не без удовольствия.

С. БУНТМАН: да. И до сих пор, несмотря на все сложности, этот замечательный танк с надписью Т-34, стоял по дороге в Гданьск на заправке. Такой же танк, на котором был нарисован номер знаменитый и надпись «Руды».

А. ГОЛУБЕВ: Я видел танк в Гданьске, в самом городе, у какого-то частного дома, тоже Т-34, без надписи «Руды».

С. БУНТМАН: Я видел пять лет назад на заправке.

А. ГОЛУБЕВ: И вот что ещё любопытно. Я занимался настроениями жителей советской Прибалтики, в том числе большой группы поляков. Живших в Литве. Так вот эти поляки в 1944 году, в 1945 они были советскими гражданами, независимо от их воли, потому что Литва была освобождена и возвращена в состав СССР, вот они были свято уверены, что и армия Андерса, и армия Берлинга вот-вот объявят войну Советскому Союзу, с тем, чтобы Вильнюс вернуть Польше, а саму Польшу сделать в границах 1939 года, и конечно совершенно независимой от СССР.

Так что восприятие Польши, как союзника, тоже было не совсем простым. Хотя в советской пропаганде никаких сомнений по поводу героизма поляков из Войска польского, не возникало.

С. БУНТМАН: Никогда, а если партизаны, то армия людова…

А. ГОЛУБЕВ: Хотя судьба самого Берлинга оказалась не очень удачный, как командира этого Войска польского. После того, как вошли в Польшу и его армия была объединена с партизанскими отрядами, с этой армией людовой, но Берлинг остался командиром своей армии, половины этого нового Войска польского. И когда в 1944 году под Варшавой советская армия остановилась во время Варшавского восстания, Берлинг попытался на свой страх и риск форсировать Вислу и оказать помощь повстанцам. Но армия была измучена, снаряжения и припасов было мало, она вышла уже истощённая, вся армия, не только польская.

И вот эта попытка даже в рамках этой польской армии, провалилась, и Берлинг был отстранён от командования в результате.

С. БУНТМАН: Да. ну что же, я думаю, что нам надо сделать какое-то обобщение. Встреча на Эльбе, вот эти все замечательные, прекрасные сцены, Гарриман на балконе американского посольства 9 мая с бокалом шампанского, как вспоминала всегда моя мама, ночью выходящий. Это было живо, ярко до начала холодной войны.

А. ГОЛУБЕВ: Да, несомненно. И как раз так получается, что через буквально две недели, 25 апреля, будет 65-ая годовщина того дня, когда в нескольких пунктах на Эльбе советские солдаты увидели людей в незнакомой форме с какими-то непонятными плакатами, на непривычных машинах. И были попытки принять их за немцев, ходят слухи, что была где-то стрельба, я не знаю, насколько это достоверно. Официально это всегда отрицалось наотрез. Но я не исключаю, что могло возникнуть и такое в Кремле. Жертв не было.

С. БУНТМАН: Мало ли кто, да. Именно машины, иногда по машинам узнавали, примерно те же были.

А. ГОЛУБЕВ: И когда увидели, поняли, что это американцы, когда встретились первые солдаты, офицеры двух армий, где-то на мосту разрушенном, где-то на лодке американцы подплыли, все эти сомнения в отношении союзников, всё, о чём я говорил, недоверие, опасения о том, что будет после войны. Жалобы на отсутствие Второго фронта, всё это исчезло. Не навсегда, это осталось в памяти, в 1947 году, в последующие годы это будет играть роль в сознании советского общества несомненно.

Но в тот апрельский день это всё было забыто, тем более что встретились они не с буржуем в цилиндре, которого так любили наши карикатуристы, а с молодыми парнями, тоже усталыми, только что воевавшими. Правда, у них конечно последние дни бои были не такими тяжёлыми, как на советской стороне фронта, там немцы особо не сопротивлялись, но тем не менее, это были товарищи по оружию. И эта встреча стала однозначно праздником. И праздником, который все. Кто имел к ней какое-то отношение, запомнили навсегда.

Я хотел бы сейчас поздравить с наступающим праздником победы тех наших отцов и дедов, которые смогли дожить до этой самой встречи на Эльбе. А об образе союзников, который сформировался накануне этой встречи в течении лет предшествующих, конечно, можно говорить ещё очень много, очень долго, но время ограничено.

С. БУНТМАН: Да. Спасибо большое. Александр Голубев. Сергей, не думаю, что потому что водителя Рудова зовут Георгий Саакашвили, между прочим, когда впервые появилась эта фамилия, появилась именно в этом фильме, как грузинская фамилия. Не думаю, что такие витиеватые мозги должны быть. Я считаю ,что замечательно, что мы вспомним и 9 мая, мы вспомним, что мы воевали вместе. И не будем меряться разными степенями, как воевали с нацизмом, воевали с союзниками, вместе, против одного и того же врага.

Это была программа «Не так». Сейчас я хочу два слова сказать. Здесь у меня спрашивают адрес посольства в Москве, польского посольства, в том числе и баба Катя, как подписалась. Это ул. Клемашкина, около Тишинки, Средний Тишинский переулок. Это большая территория, серенькая решётка.

А. ГОЛУБЕВ: За зоопарком.

С. БУНТМАН: Ну, смотря откуда идти. Вот там как раз на Тишинке находится польское посольство. И вы, если желаете, всегда можете придти, положить цветы и выразить свои соболезнования полякам в связи со страшной катастрофой, которая сегодня произошла в страшном месте, около Смоленска.

Это была программа «Не так», мы через несколько секунд перейдём к Новостям. А потом всё время у нас будут 15-минутные новости, через каждые 15 минут и будут материалы, связанные с покойным Лехом Качиньским.