Пространство и пути сообщения - Игорь Данилевский, Павел Уваров - Не так - 2009-12-12
С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый день, мы продолжаем нашу совместную программу с журналом «Знание – сила», и продолжаем мы, еще ко всему, нашу серию: Русь, которая парадоксально Древняя, а Европа, которая при этом Средневековая, и мы сравниваем. Сравниваем, и сегодня у нас будет пространство. Пространство, пути, маршруты, представление о пространстве. И сегодня уже не по отдельности, а вместе. Игорь Данилевский, добрый день!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Добрый день!
С.БУНТМАН: И Павел Уваров. Добрый день!
П.УВАРОВ: Добрый день!
С.БУНТМАН: С чего мы начнем? С представлений о пространстве тогда. Насколько оно отличалось, насколько оно было единое для людей того времени. Во-первых, какого времени?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, время мы, вроде бы, определили, да – с раннего средневековья и кончая, там, до XVII века – мы дальше не пойдем просто.
С.БУНТМАН: Ну конечно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Там другие несколько представления.
П.УВАРОВ: Хотя Русь по-прежнему Древняя.
(смеются)
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, Русь Древняя…
П.УВАРОВ: А представления уже другие.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, пространство – это довольно сложная такая категория. Это категория, я так понимаю, все-таки современная. Потому что в свое время Леонид Михайлович Баткин выговорил Аарону Яковлевичу Гуревичу по поводу того, что говоря о пространстве в своем знаменитом труде «Категории средневековой культуры», он говорил о пространстве, о времени, но это все-таки представления современного ученого и современные концепты, так скажем.
С.БУНТМАН: Ну, это надо… это надо объяснить. А почему? Человек куда-то шел, он из дома куда-то выходил – в рамках города ли, деревни. Была дорога, например.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Естественно.
С.БУНТМАН: Путешествие куда-то простиралось и сколько-то длилось.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно. Но проблема, по-моему, заключается в том, что они не выделяли как особую, так сказать, субстанцию это пространство. Т.е. они представляли себе несколько по-другому эту сущность. Также как, наверное, и время – они измеряли время, но они не задавались вопросом, что такое время. Скажем, это одна из таких фундаментальных категорий современной философии, и есть представления о времени в науках конкретных, и есть философское представление о времени. И я знаю, что споры, которые ведутся, они до сих пор…
С.БУНТМАН: Ну а как же, день, ночь, зима, лето? Год от Рождества Христова или от Сотворения мира – какой?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А это, вот, довольно хитрая штука. Вы знаете, есть замечательная сказка Остера «38 попугаев»…
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Суть которой заключается в том, что нельзя измерять нечто этим самым измеряемым. Т.е. то, что измеряется, оно должно иметь нечто принципиально отличное от себя самого, чтобы его измерить. Удавов нельзя измерять удавами.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Их можно измерять…
С.БУНТМАН: В попугаях хотя бы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В попугаях, да, в слониках…
С.БУНТМАН: В мартышках.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …в мартышках, попугайских крылышках. И точно также пространство – одно дело, когда мы двигаемся, когда мы представляем себе вообще, куда мы направляемся, направления какие-то, и совсем другое дело – представить себе, что такое пространство вообще. Вот мы когда используем термин «пространство», мы говорим все-таки о какой-то категории. Которая измеряется. Которая простирается в разные стороны. И здесь, наверное… ну, это, наверное, Павел Юрьевич лучше скажет – есть две разные, так сказать, стороны этого пространства: есть пространство реальное, в котором передвигается человек, и в котором он живет, и есть пространство – ну, можно, конечно, использовать такое страшное слово как «ментальное», т.е. представление о том, как это все устроено, с тем, чтобы знать, куда и как передвигаться, и как это…
С.БУНТМАН: Ну давайте тогда проясним. Павел, пожалуйста.
П.УВАРОВ: Значит, пространство… Итак, мы установили, что пространство в современном смысле – категория достаточно абстрактная: существует пространство вообще, нейтральное в отношении человека. Дверь не является прилагательным безотносительно того, к чему она приложена. А для средневекового человека, как и в случае с временем, так и в случае с пространством, было совершенно по-другому. Значит, пространство – это смотря из пункта А в пункт Б – нет такого определения. Есть, вот, конкретное: вот наше от пупа Земли до Вавилона вот столько-то. А в другую сторону вот столько-то. Раз уж заговорили о советской классике, об Остере, я вспомнил высказывание Давида Самойлова, по-моему, про… ну, у него была такая вымышленная страна, Курдюпестан. И вот он все никак не мог понять, как от его дома до вокзала три энелаута – это по-эстонски забегаловка, да? – а вот от вокзала до Москвы только один энелаут.
С.БУНТМАН: (смеется)
П.УВАРОВ: Вот вполне средневековый подход к делу. Пространство, конечно… Да, историки сейчас занимаются этим, занимаются очень активно. И занимаются географическим аспектом, исторической географией. Это очень важно, очень интересно – за сколько времени от Парижа до Леона, от Леона до Марселя, от Марселя до Рима добиралась информация, добиралось письмо. Это безумно важно, интересно, если мы это забудем, то мы ничего не поймем. Если мы не поймем, как было трудно переправить, допустим, 10 тысяч экю из Парижа, допустим, в Рим на подкуп соответствующих людей, что для этого нужны были соответ… нужно было огромное количество мулов, которые перевозили через альпийские перевалы, то, опять же, мы не поймем картины средневекового мира. Но с другой стороны, существует понятие ментальных карт, которым активно пользуются современные социологи, психологи. Скажем, ментальные карты города Москвы – это вещь очень интересная. Попробуйте нарисовать Москвы каждый на листочке, не заглядывая в карту. Это будет, на самом деле, весьма поучительное зрелище. А уж ментальные карты средневекового человека – тут и сам Бог велел развернуться всем рассуждениям о непохожести средневекового сознания на наше сознание. Как делится мир, где находятся стороны света, что такое Гардорика, допустим, у скандинавских авторов – где она находится, почему она так называется?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Какая-нибудь Беарния какая-нибудь.
П.УВАРОВ: Где Рифейские горы, за которыми она есть, наша страна? Где они горы нашли? Обязательно горы. И за этими Рифейскими горами живут гипербореи на севере – а на севере ли они живут? Мы об этом сейчас поговорим. Вторая проблема применительно к средневековому обществу, она, мне кажется, представляется вот в чем: в большинстве работ о том, как жили средневековые люди, мы прочтем, что кругозор средневекового человека был ограничен. Вот в периоды так называемой феодальной раздробленности средний хронист, который сидел у себя в монастыре, вот он знал, что на 200 км от него происходит, а дальше уже шли всякие двухголовые люди и прочие хорошие персонажи. Кстати, периодичность появления этих двухголовых людей заставляет…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Песиглавцев, да.
П.УВАРОВ: Песиглавцев, китаврасов и прочих… и прочих персонажей заставляет поискать их внимательно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
П.УВАРОВ: Может, они где-нибудь и сейчас есть? Значит, узкий кругозор. Само натуральное хозяйство, с экономической точки зрения, не предполагает, так сказать, активного включения в экономический обмен между дальними регионами.
С.БУНТМАН: Ну да.
П.УВАРОВ: Ну и сами люди, само общество – не то, что вот наши историки так не понимают – само общество себя так мыслило. Стабильность – это положительное качество. Плохой человек – он где-нибудь там. Побродяг или проходимец, он где-то там проходит, вагант, а хороший человек – он сидит на одном месте, его все тут знают, стабиль…
С.БУНТМАН: А как же паломничество?
П.УВАРОВ: Stabilitas loci – это, ну, принцип монастырского обета. Они живут, клянясь прожить всю жизнь именно здесь, на одном месте. Это одна сторона. А вторая сторона – одеваешь телескопические очки, да, один синий глаз, а другой красный – а с другой стороны, это безумно подвижное общество. Ну, дело в том, что как сказал очень интересный исследователь Андрей Головнёв…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Книжка его вышла замечательная совершенно.
С.БУНТМАН: Какая?
П.УВАРОВ: «Антропология движения».
С.БУНТМАН: «Антропология движения»?
П.УВАРОВ: Вот, он специалист по северным…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: «Передвижения», по-моему.
П.УВАРОВ: По-моему, «движения». Ну…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это не так важно.
П.УВАРОВ: Он специалист по северным народам. Но он, вообще, всю историю человечества посмотрел вот с этой точки зрения, говорит, что историю пишут оседлые люди, сидящие на одном месте.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И которые передвигаются, в основном, с помощью компьютера, телефона и мобильника.
П.УВАРОВ: Вот, а если посмотреть с другой стороны, то это другая история, и это действительно очень интересно. Написано ярко…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Колоссальный материал там собран – это, вообще, интересная очень книга.
П.УВАРОВ: Там и монголы, и викинги, и…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И Русь Древняя.
П.УВАРОВ: …и Русь там представлена, и античность, и все.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Там охватывается огромный период, начиная, там, с верхнего палеолита где-то, и кончая, вот, как раз монголами.
П.УВАРОВ: Вот, и это вот реальность средневекового общества – это и паломники, и правители – покажите мне правителя, который сидел на одном месте.
С.БУНТМАН: Ага.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
П.УВАРОВ: Он путешествовал, в виде ли полюдья, осуществляя это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Или переезжая, там, с места одного княжения на место другого княжения. И т.д.
П.УВАРОВ: Или представляя себя подданным…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
П.УВАРОВ: Как и в XVI веке Карла IX, если Вы помните, молодого Екатерина Медичи возила – это историки назвали tour de France royal.
С.БУНТМАН: Да.
П.УВАРОВ: Потому что там по периметру Франции она его провезла, показывая…
С.БУНТМАН: (смеется) Да, да, да, она его очень, конечно – так, велосипедный… да.
П.УВАРОВ: Показывая, показывая подданным. Да и крестьяне. Достаточно долго они – вот, до самого-самого уже развитого средневековья они, в общем, на месте не очень долго задерживались, в силу характера землепользования. Если это лесистые районы, то это подсечно-огневая система, потом она…
С.БУНТМАН: Что, истощилась – пошли дальше, да?
П.УВАРОВ: Да, потом они пошли дальше…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, это освоение соседних территорий…
П.УВАРОВ: Проблема в том, что для раннего средневековья нам очень трудно найти, вот, деревни, там, с кладбищами… Постепенно, конечно, на Западе сначала, а потом, наверное, и на востоке Европы, все-таки общая тенденция к такой, стабилизации была. Но это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, я прошу прощения, вот был задан вопрос относительно паломничества. Да, паломники были. Но интересно отношение к ним. Я был поражен в свое время, когда начал читать древнерусские источники – резко негативное отношение к паломничеству.
С.БУНТМАН: Почему?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А потому что они разрушают эту Землю. Вот у Даниила Игумена, который отправился в Святую Землю, оставил первое описание такого паломничества в Древней Руси, там прямо написано, что не то, что он пишет наставление для тех, кто будет путешествовать, там, как такой гид, который рассказывает, куда надо пойти, что надо посмотреть – «посмотрите налево, посмотрите направо».
П.УВАРОВ: «Petit futé».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, он пишет специально для того, чтобы люди больше не ходили. Это грех гордыни.
С.БУНТМАН: Интересно!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это достаточно любопытный такой поворот – кстати сказать, его как-то плохо отлавливают. Вот, Марчелло Гардзоники, такой итальянский исследователь, который занимается древнерусской литературой, прекрасно ее знает – он, кроме всего прочего, еще имеет духовное образование высшее – вот, он это совершенно четко отловил и очень точно определил. Вот. Наши исследователи далеко не всегда это ухватывают. А если мы почитаем «Вопрошания», то там прямо дается вопрос, «правильно ли я делаю, что отваживаю своих прихожан от того, чтобы они ходили в Святую Землю?» «Это ты очень хорошо делаешь» - говорит архиепископ. «А правильно ли я делаю, что я, там, проклинаю тех, кто собираются идти?» - «Правильно делаешь, они эту землю разрушают тем самым».
С.БУНТМАН: Т.е. уходя, покидая…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Уходя, покидая. Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Т.е., вот, отсутствие человека в каком-то месте – это ущерб этому месту? Так получается?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Судя по всему, да. Вообще, это проблема достаточно серьезная и мало разработанная у нас. Потому что вот то, что сказал Павел Юрьевич о том, что такое стремление к стабильности – да, оно есть, оно есть на самых ранних этапах, несмотря на то, что они постоянно передвигаются. Вот как это совмещается, вопрос хитрый.
П.УВАРОВ: Ну, еще важно посмотреть… Человек так находится под присмотром церковных властей. Понятно, что… ну, особенно, там, уже после Четвертого Латеранского собора, XIII век, и потом – понятно, что он должен ходить к одному и тому же духовному отцу исповедоваться, причащаться. А он ушел – что с ним случилось, куда он делся? А чаще всего средневековые ереси, они и распространялись по местам паломничества. Это еще очень важно тоже. Он пойдет, там такого наберется, и столько у него соблазнов. Конечно, если он чемпион духа, он выдержит это все. Но сколько погибнет духовно на этом пути!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Пожалуйста, яркий пример: «Хождение за три моря» Афанасия Никитина.
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, это хождение вынужденное…
П.УВАРОВ: Ну, это не совсем паломничество.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потому что его ограбили, да, это не совсем паломничество. Но с другой стороны, для него это трагедия. Для него это трагедия. Он утратил веру. У него были похищены книги, он не знал, когда надо молиться, когда поститься.
П.УВАРОВ: Когда пост.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Когда пост. Это серьезнейшая проблема. Он, собственно говоря, все посвящает именно этому. И выводы, к которым он приходит, извините, это выводы не ортодоксальные. Когда он заключает свое «Хождение» таким, пространным текстом довольно, написанным на жаргоне торговом – там очень много тюркских слов. И он пишет: «Господи, спаси меня, Бог един». И потом пишет: «Алло Акбар».
С.БУНТМАН: Так.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот хорошо, у нас один из переводчиков последних, он очень аккуратно перевел: «нет бога, кроме Господа». Так, очень хорошо.
С.БУНТМАН: Да, да, да. (смеется)
П.УВАРОВ: Перевод с иностранного.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но вообще, приходит иногда к таким выводам, что вообще-то это вредно, наверное, дело, понимаете, куда-то уходить.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вдруг придешь к выводу, что все одинаковые, да?
П.УВАРОВ: И при этом они все время уходили – вот что самое интересное.
С.БУНТМАН: А когда вот этот идеал стабильности формируется? Ведь все, там, первые века, тысячелетия, и вот середина, там, 1 тысячелетия – это гигантские перемещения масс людей, великие переселения народов…
П.УВАРОВ: Так они и потом будут.
С.БУНТМАН: Вытеснения, и т.д., это все происходит. И в этом во всем здесь вот формируется уже идеал стабильности. Как это, вот?
П.УВАРОВ: Если бы люди, наверное, сидели бы на одном месте, действительно, у них не нужно было бы придумывать идеал стабильности, он и так есть.
С.БУНТМАН: Т.е. идеал придумывается по контрасту еще с некой реальной жизнью.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.
П.УВАРОВ: Неправильно мы живем.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
П.УВАРОВ: Перекати-поле. Вот, надо…
С.БУНТМАН: Я хочу сказать, что у нас идет видео-трансляция, вы наших гостей можете видеть на сайте. Пожалуйста, заходите. Там еще есть место. Мы говорим о пространстве, мы говорим о времени. Интересно, вот, все-таки, что пространство очень часто измеряется временем.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А вообще, Вы знаете, вот меня просто тоже поражает это, да, в…
П.УВАРОВ: От порога до обеда.
С.БУНТМАН: Нет, ну почему, два дня пути.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В древнерусских источниках… ну, опять-таки, это то, что отлично от пространство. В древнерусских источниках меня поражает то, что там очень аккуратно записываются даты и часы, хотя часов нет, но зато о пространстве очень редко говорится. И у нас это тоже выпадает как-то из сознания, когда мы начинаем писать какие-то ученые трактаты. Скажем, Олег переехал в Киев и объединил Новгородскую и Киевскую землю. Ну как он это мог сделать? От Новгорода до Киева 1200 верст, и все лесом. Т.е. это два месяца пути в одну сторону, два месяца пути в другую сторону. Мы это пробрасываем. Или, там, скажем, вот мы говорили как-то о Куликовской…
П.УВАРОВ: Мы смотрим на карту.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Мы смотрим на карту, да. Мы редко смотрим на карту, я бы сказал так.
П.УВАРОВ: Ну, мы смотрим на политическую карту.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. Мы смотрим на политическую карту…
П.УВАРОВ: Там все закрашено зелененьким.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, и все ясно и понятно. Вроде бы, все так, цельное.
С.БУНТМАН: А что это означает? Что и там, и там его признают как князя?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, он приезжает и требует дань. Ему дают дань, значит, они находятся в сфере его влияния. Это ведь, понимаете, очень хитрый такой вопрос – есть даже теория институализации рекета как основа государства. Да, приезжает группа до зубов вооруженных людей и спрашивает: «Вас надо защищать? Если да, то вы нам платите дань, и все в порядке».
С.БУНТМАН: Ну вот, все, да, действительно, классика, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Собственно говоря, это и есть вот это самое полюдье, потому что уходит один князь – скажем, Олег умирает, Игорю приходится вновь покорять те же самые племена и заставлять их платить дань. Потому что они не чувствуют себя, так сказать, в стабильном состоянии ответственными перед Киевом как таковым. Вот Олег – это да. Игорь – это новое лицо. Что касается времени появления такого идеала стабильности – да уже в «Повести временных лет» мы видим, что Святослава осуждают за то, что он чужую землю блюдет, а свою, значит, забросил. Мы можем найти это в вопрошаниях, там, XII века – тоже негативное отношение к таким передвижениям. Хотя, я еще раз повторяю ту мысль, которую высказал Павел Юрьевич – все они двигаются, постоянно двигаются. Системообразующей, скажем, структурой в древнерусском государстве был вовсе не князь, как я понимаю, а был путь из варяг в греки – один из основных торговых путей. Когда он теряет свое значение, когда пути проходят по параллелям, когда с востока на запад основные пути становятся – все, Киевская Русь прекращает свое существование.
С.БУНТМАН: Да, и выстраивается, как-то по-другому все начинает действовать.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, она выстраивается по-другому, да.
С.БУНТМАН: Ну как до сих пор мы видим, что это… помните чудесный вид со спутника?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Вид России. Так, европейская часть, там, вся в огоньках, и более-менее там все разнообразно, а потом все выстраивается вдоль Транссибирки, все объекты.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Совершенно верно. И вот здесь мы подходим еще к одному вопросу: а как вообще себе представляют этот мир люди, т.е. карты. Ну я, вот, например, знаю, что в Западной Европе XII век, когда появляются эти карты «ОТ», да?
П.УВАРОВ: Ну, это тоже очень специальные карты.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, очень специальные, причем они, в основном, - это алтарная часть в храме, там они помещаются. А как она была у них в голове, а кто его знает? Но при этом представления о мире вообще, они очень сложные. Они очень сложные и отличаются…
С.БУНТМАН: Да. Откуда человек знает, предположим, куда он… откуда, куда он идет? В том ли направлении он идет, и где что находится.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну вот тут начинается вопрос.
С.БУНТМАН: И где что находится. И от какой печки там мы танцуем.
П.УВАРОВ: Ну в общем, по сторонам света он, конечно, ориентировался. Потому что солнце и все, что… все измерение времени, да и пространства шло по солнцу – значит, посолонь, там, он двигался или в другом направлении…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Противосолонь, да.
П.УВАРОВ: Это все было понятно, и нужно было поставить церковь, соответственно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: По сторонам света.
С.БУНТМАН: Четко ориентированно, да.
П.УВАРОВ: Если человек строил мечеть, то ее нужно было построить на Каабу.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Хотя, вот, скажем, храмы строили не строго по сторонам света – православные – а Раппопорт в свое время доказал, что ориентировались на точки восхода и захода солнца. Поэтому там даже есть смещенная ось у храмов, потому что…
П.УВАРОВ: На севере она другая.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, там немножечко другая будет. Потому что ориентировались, прежде всего, по реальным каким-то ориентирам.
С.БУНТМАН: Да и в Европе тоже не все, по-моему, так просто.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что да.
П.УВАРОВ: Были изменения. Ну, по ряду причин они менялись. Но в принципе, вот так. Реально человек представлял, что север там, а остальные стороны света, соответственно, как нас учили в свое время. Но когда его спрашивали, а где находится, допустим, Русская земля – вот тут начинаются интересные вещи. В Европе. Причем не в какой-нибудь там Европе времен Карла Великого, а в Европе, скажем, XVII века времен Лейбница. Россия – это восточная страна. Ну вот в XVIII веке Россия – это северная страна. И как-то это проходит совершенно естественно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нормально совершенно.
П.УВАРОВ: Нормально совершенно – князь северный приезжает, Павел I, в Париж…
С.БУНТМАН: Да, это его, да, да.
П.УВАРОВ: И вообще, Россия – это великая северная страна.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Северная страна.
П.УВАРОВ: А в XVII веке это великая восточная страна.
С.БУНТМАН: А почему? Еще если учесть, что вся экспансия России идет, в XVIII веке идет как на запад, но основная идет на юг.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, может, поэтому и северная страна. (смеется) Вообще, надо сказать, что представление о сторонах света – это одно, а реальность – это другое.
С.БУНТМАН: Давайте мы здесь зафиксируемся и прервемся на новости и рекламу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем, мы продолжаем разговор о средневековом пространстве, времени, соответственно, но прежде всего, о пространстве. Павел Уваров, Игорь Данилевский. Продолжаем.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну вот, продолжим этот разговор о том, что они хорошо представляют себе…
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …где страны света расположены, и в одном и том же трактате… Вот, скажем, есть очень любопытное такое послание новгородского архиепископа Василия Калики тверскому епископу Федору Доброму. Там шли какие-то споры относительно того – в Твери, я имею в виду – относительно того, остался ли реальный рай, либо существует только рай ментальный? Вот так, мысленный рай. И как раз новгородский архиепископ, он доказывал, что рай существует, реальный. При этом невероятно любопытная аргументация. Там есть теоретические, так сказать, какие-то построения, и есть ссылки на свидетелей. В теоретических построениях все ясно: рай на востоке, вот там Эдемский сад насадил Господь, и он продолжает существовать. В качестве доказательства приводятся свидетельства новгородцев, которые путешествовали… Причем они попали на территорию, где они не видели солнца – там была ночь постоянная, вот, но было сияние на небе божественное, и они услышали там райское пение, значит, за горой. Тоже к горе подошли. И отпустили даже одного человека, чтобы он посмотрел, рассказал, что там такое. Тот поднялся наверх по сходням, всплеснул руками, рассмеялся, бросился туда и исчез.
С.БУНТМАН: Исчез все-таки. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Второго послали, попросили, чтобы он рассказал. Тот точно также поднялся наверх, всплеснул руками и, ничего не сказав им, исчез. Третьему они уже веревочку к ноге привязали, и когда тот поднялся наверх, всплеснул руками, они его сдернули за веревочку, он оказался мертвым. Все. Решили, что не стоит туда идти смотреть, что это такое. Но что интересно, рай у них оказывается в том же самом месте, в котором чуть раньше, они говорят, находится ад. Потому что тоже новгородцы были за «дышащим морем», т.е. это опять-таки, за полярным кругом, и там они слышали скрежет зубовный, и видели червя неусыпного, там, и т.д. Вот у них это как-то все совмещается. При этом вообще, вот, говоря о ментальном мире, да, невероятные вещи. Мы же представляем себе очень часто, что в средневековье вот это представление о плоской земле, там, чуть ли не стоящей на слонах, на черепахах и т.д. Несколько есть трактатов древнерусских. Это, в основном, переводные произведения, но они пали и, так сказать, в душу этих людей. Из которых следует, что вообще-то не совсем все так было просто. Ну вот, скажем, Павел Юрьевич упомянул о китоврасах, Соломоне и двухголовых людях – есть такой апокриф: китоврас подарил Соломону двуглавого человека. Ну, это суды Соломона, это особый разговор. Но там у них происходит очень любопытный диалог. Соломон спрашивает, человек он или бес, где он живет. Он говорит: «Я живу под землей». «А у вас, - говорит, - есть солнце?» «Есть. Вот когда у вас на западе оно заходит, у нас оно восходит. Когда у вас луна заходит, у нас она восходит». Наоборот.
С.БУНТМАН: Все в порядке, все правильно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Абсолютно точно, да? А чуть позже, это уже будет первая четверть XV века, будет, скажем, трактат об устроении земном, где будет написано, что Земля, вообще, не квадратная, не треугольная, не круглая. Она подобна яйцу и висит в пространстве, ничем не поддерживаемая. А только божьим словом. И ни к чему не прикасается. Это невероятно интересный образ, т.е. они представляют себе Землю настолько близко ко современным представлениям о Земле, что просто диву даешься. Но при этом совершенно спокойно будут эти самые карты, так сказать, плоскостные, где Земля будет омываться океаном со всех сторон, вот, и…
П.УВАРОВ: Или в форме «Т», «тау».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, тау… Ну, почему их называют «ОТ», потому что там идет по кругу океан, а разделяется Земля на три части. Она разделяется Средиземным морем, Танейсом, т.е. Доном, и Нилом, да? Вот, это, значит, части Сима, Хама и Иафета. Т.е. так, как Земля была поделена между сыновьями Ноя. И это традиционные карты, причем они все время усложняются, там появляются какие-то новые персонажи…
С.БУНТМАН: Но принцип тот же?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А принцип тот же.
С.БУНТМАН: А принцип тот же. И вот поэтому у меня вопрос. Есть задача представить себе мир, наверное – и тогда появляется яйцо висящее, появляется человек, что, по логике вещей, когда у вас солнце восходит, у нас заходит, и наоборот…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Задаются всякие хитрые вопросы – не может она на столбах стоять, а столбы на чем стоят?
С.БУНТМАН: Да, это логика какого-то представления. А есть некое отыдейное представление мира. Вот каким он должен быть, вот как он организован по слову. И каким я должен себе его представлять? Так или не так? Вот видится здесь такая схема еще, Павел.
П.УВАРОВ: Да я бы не сказал.
С.БУНТМАН: А как тогда?
П.УВАРОВ: Особенно до раннего Нового времени никто особенно не придирался и не… особенно не контролировал. Было сочинение Козьмы Индикоплова…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, очень популярное.
П.УВАРОВ: …где он доказывал плоскость Земли, и потом же эта знаменитая иллюстрация…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это существует все параллельно.
П.УВАРОВ: При этом существует птолемеевская, существуют сферы, полусферы, и они, в общем, не очень противоречат друг другу. Они не видят противоречия в этом. Да и Коперник-то, поначалу его, в общем, никто особо и не осуждал – ведь когда он… тем более, что он был практикующий астролог, ему это нужно было.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, он-то занимался расчетом пасхалий, в принципе, он из этого вышел.
П.УВАРОВ: Т.е. в практической сфере они, там, применяли. А вот уже, там, Тридентский собор, после Тридентского собора, когда уже идет становление новоевропейского мышления, вот тогда, простите, или так, или так.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: До этого у них не действует закон исключенного третьего. Логически. Вообще, логика у них, по-моему, несколько все-таки отличается от нашей логики. Хотя мы в свое время с Аароном Яковлевичем Гуревичем довольно жарко спорили по этому поводу, он говорил, что логика всегда одна и та же. Я думаю, что у них все-таки логика другая немножко была. Я не знаю, как Вы думаете, Павел Юрьевич?
П.УВАРОВ: Ну, это уже не из пространства, это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, ну вообще.
П.УВАРОВ: …так скажем, из социального пространства. Вот долгое время учили во всех учебниках и школах, что, вот, в нов… гуманисты, они сказали, что благороден человек по своим добродетелям, а в Средние века, что он благороден по крови. Ничего подобного. Если бы средневекового человека спросили, а кто благородный, у кого родители благородные, или кто сам? Тот скажет: «Конечно, у кого родители, и конечно же, кто сам». Они не видели противоречия.
С.БУНТМАН: Это не противоречие.
П.УВАРОВ: Это не противоречит друг другу, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Вот, а когда им поставили, вот… вот, человека поставили перед этим выбором – а это произошло на рубеже XVI-XVII века – вот тогда он скажет: благороден – это тот, кто благороден по крови, и тогда придет товарищ Кольбер, который посчитает французских дворян и скажет трети примерно: «Простите, вы не проходите по…» А в Средние века…
С.БУНТМАН: Но ведь другая дилемма возникнет, та, которая у Сганареля в «Дон Жуане»: как можно быть вельможей и плохим человеком? Вот это вот постоянное его, то, что он говорит. Постоянная проблема Дон Жуана – вельможа плохой человек. Вот. А до этого не стоит…
П.УВАРОВ: Как может быть статский советник гусь?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. (смеется)
С.БУНТМАН: Вот, вот, вот. Хорошо. От чего мы все считаем, пространство? От чего считали?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Самый хитрый вопрос. Я так понимаю, от точки своего собственного проживания. В первую очередь.
С.БУНТМАН: Ну понятно. Где я, там центр Земли?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Нет, не совсем.
С.БУНТМАН: Или существует некий центр.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Центр Земли существует, он существует сам по себе, другой вопрос, что, опять-таки, существует какой-то ментальный центр, и существует реальный центр, его воплощение, этого ментального центра. Но вот на этих самых картах, которые мы уже упоминали, средневековых, там центр Земли всегда связан четко с одним местом – это Иерусалим. Но фокус заключается в том, что этот Иерусалим, он периодически переходит с места на место. Он может перемещаться, скажем, там, в Константинополь. Это достаточно четко осознается. Когда Константинополь отстраивается Константином Великим во образ ветхого Иерусалима, причем городская структура выстраивается точно так же, или, там, наподобие.
С.БУНТМАН: Это к нашим разговорам о конце света.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. А это все взаимосвязанные вещи, потому что пространство и время… пространственно-временной континуум, он действует и тогда. Вот, там даже переносятся какие-то характеристики со времени на пространство. Скажем, количественные характеристики. Пожалуйста, простой пример: в том же трактате об устроении земном, там написано, на каком расстоянии небо находится от Земли. 365 десятков тысяч поприщ. 365, ясное дело, берется из времени.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тут измеряется расстоянием, которое можно пройти за, там, год, да, или за 6 лет. Вот все это совмещено у них. И это самый Иерусалим, он может перемещаться. Он будет потом перемещаться и в Киев, он будет перемещаться и в Тырново, он будет перемещаться и в Москву.
П.УВАРОВ: И в Новый Иерусалим.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И в Новый Иерусалим потом из Москвы точно также. Причем тоже каким-то образом это все складывается, потому что там же не просто так Новоиерусалимский монастырь строился Никоном рядом с Москвой. Он на том же самом меридиане. Причем там отклонение, я посмотрел по карте, это где-то считанные километры. Т.е. это невероятная точность для того времени. Ну он просто туда его сносит, и все, он выводит этот Новый Иерусалим из Москвы. Или, там, Рим. Есть реальный, да, Рим – ветхий. Но может быть и новый Рим – Константинополь, опять-таки, тот же самый.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А может быть и Москва – третий Рим.
С.БУНТМАН: Третий Рим может быть.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А потом Петр вынесет эту идею в Санкт-Петербург. Кстати сказать, вот интересно, что как-то проходят мимо того, что строительство Санкт-Петербурга начинается со строительства храма апостолов Петра и Павла. Ну, с одной стороны, вроде бы, да, это связано с тезоименитым, значит, ангелом-хранителем самого Петра, но с другой стороны, с чего начинается строительство, скажем, Хлодвигом империи, да? Он строит храм Петра и Павла. Или Рим – центральный храм какой там?
С.БУНТМАН: Петра и Павла.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Петра и Павла. Есть замечательная работа…
П.УВАРОВ: И нигде нет храма Павла отдельного.
С.БУНТМАН: Есть. Есть Павел, что за стенами.
П.УВАРОВ: Ну, это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А, это есть. Это есть.
П.УВАРОВ: Но это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но это немножко другое дело, да. Вот. Или, скажем там, герб того же самого Санкт-Петербурга, он, ну, скажем так, не повторяет, но типологически повторяет, вообще-то, герб Ватикана. Два ключа, перекрещенные бородками вверх, вопреки всем правилам геральдики, и два якоря, перекрещенные, речной и морской. Т.е. тут явные параллели есть, об этом писали в свое время…
П.УВАРОВ: Ну и Всешутейший Всепьянейший собор…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно, конечно.
С.БУНТМАН: Да, и град Петров, вообще-то… Град Петров – это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно, конечно. И это все ходит миру совершенно спокойно, перемещается с севера на юг, с запада на восток, с востока на запад. Но при этом центр мира – это, конечно, Иерусалим. Все, это четко совершенно.
С.БУНТМАН: Хорошо. Давайте успеем рассказать все-таки о том, кто как, почему, по каким маршрутам путешествует все-таки. В Средние века. В реальности.
П.УВАРОВ: Ну, путешествуют, я уже сказал, почти что все, так или иначе. Да, заканчивая Вашу тему, значит, давайте резюмируем. Центр Земли есть – это Иерусалим.
С.БУНТМАН: Да.
П.УВАРОВ: Не очень понятно, где он находится. Но его хорошо фиксируют – Иерусалим, Рим, Вавилон. Вот эти точки. А дальше начинается соотнесение себя. Мой город, в котором я живу, конечно же, это Иерусалим, он подобен Иерусалиму, и следовательно, он Иерусалим. Потому что здесь самые хорошие люди. Или, конечно же, это Вавилон, потому что такого безобразия…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Безобразия нигде больше нет.
С.БУНТМАН: Да.
П.УВАРОВ: …нигде больше нет, значит, у нас Вавилон.
С.БУНТМАН: Да.
П.УВАРОВ: И эти точки нужны, собственно, не для того, чтобы рассчитывать расстояние до них, а для того, чтобы дальше уподоблять себя им, переносить и свое бытие. Кто путешествовал и куда путешествовали? Ну, пока что все, что мы говорим, у нас похоже. Но надо сказать, что все-таки разница очевидная была – это в размерах этих перемещений. И вместе с тем есть, опять же, и сходство. Понятно, что правитель – это тот, кто ездит. И вся… все политогенез шел вокруг представлений об осях перемещения. На Руси, насколько… т.е. уже в Московский период пути, существуют пути, ведомства. Собственно, вместо…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, эти пути появляются как раз с монголами – это одно из благ, которые приносят монголы, потому что у монголов, в отличие от европейцев, была потрясающая система… система передвижений именно. Т.е. для европейцев это было шоком, когда они узнавали, что монголы, скажем, передают информацию, там, по 300 км за сутки. Это было невозможно для Европы, несмотря на то, что в Европе были дороги еще римские. Собственно говоря, то, что связывало всю практически Европу…
П.УВАРОВ: Система перемещений, да. Их…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Система дорог.
П.УВАРОВ: И кстати, чему удивлялись европейцы конца XVI – XVII века, посетив Русь – это информация с засечной черты, как она быстро доходит до Москвы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А это ямская система.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Через каждые 25-30 километров станция, где меняют лошадей.
П.УВАРОВ: Плюс световая сигнализация.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И плюс световая сигнализация. И плюс к этому еще звуковая сигнализация, потому что у этих самых гонцов висели бубенчики, которые… значит, колокольчики, которые было слышно на станции, и станционный этот смотритель выводил лошадь…
С.БУНТМАН: Уже готовил, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Уже готовил. Т.е. это все ускоряло процесс.
С.БУНТМАН: Т.е. это все не украшательство, а функционально.
П.УВАРОВ: При этом управление строилось по путям.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
П.УВАРОВ: На Западе… Ну, во Франции XVI века появляется бюро статссекретарей, но они не делят, там, военный министр… они делят: один отвечает за юго-восточное направление, другой за юго-западное, третий за север, там, четвертый за восток. И вот они распределяют: совет депеш. Они идут, откуда приходят… откуда приходит информация? В этом отношении можно посмотреть параллели. Но в принципе, преодоление пространства на Западе намного проще и быстрее, чем преодоление пространства на Руси. Ну, об этом мы говорили в самом начале, потому что одно из… Одна из граней европейского чуда – это довольно легкие коммуникации. Дороги, оставшиеся от римлян, речные коммуникации, практически охватывающие всю Европу, и большая изрезанность берега, т.е. через систему заливов…
С.БУНТМАН: Поэтому морскими короткими отрезками могут…
П.УВАРОВ: Вот, а морской переход, перевоз товаров, он уже… он в десять раз более выгодный, чем речной, и в сто раз выгоднее сухопутного.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: А с XIV века это еще и самый быстрый способ передвижения, потому что изобрели…
П.УВАРОВ: Морская революция.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …парус, который позволял двигаться под углом к ветру. Т.е. не надо
было ждать обязательно попутного ветра.
С.БУНТМАН: Ну да.
П.УВАРОВ: И уже стало ясно, что из Генуи в Антверпен попасть быстрее морем, чем по суше. Причем значительно быстрей.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: По суше. На Руси, в основном, передвигались по рекам. И летом, и зимой. Потому что зимой это были практически готовые дороги, по которым можно было на санях ездить, а летом это корабли.
С.БУНТМАН: Да. Нам тут еще Андрей напоминает о лондонском святого Павла соборе.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Вот. Так что отдельные Павлы у нас есть.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Есть, есть, да.
С.БУНТМАН: Да. Так, возвращаемся. Да, все, все, все, все. Саша, мы все уже поняли здесь. Все, уже все все заметили и все вспомнили. Хорошо. Далее. Значит, существуют пути передвижения разнообразные. Но здесь существует еще и расселение. Расселение. У нас существуют какие-то, вот…
П.УВАРОВ: Освоение территории.
С.БУНТМАН: Освоение территории. Можно только вспомнить вот все эти грандиозные расселения монашеские, еще ко всему, в Европе.
П.УВАРОВ: Европа унаследовала от римской, от позднеримской империи достаточно плотную развитую сеть церковных делений, диоцезов. Создавались новые диоцезы на новых землях. Очень редко дробились существующие. Но иногда переносился центр диоцеза – вот он был в одном городе, он стал в другом. Но даже если посмотреть на церковную карту, видно, как много – вот если взять ту же самую любимую Францию – как много, как плотно сосредоточены эти небольшие диоцезы на юге – в Лангедоке, в Провансе – и как дальше, по мере продвижения к северу, они становятся все больше и больше. Когда они узнавали о России, они спрашивали, сколько диоцезов, сколько епископских кафедр в России.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И тут большая проблема.
П.УВАРОВ: Они узнавали, что епископских кафедр много в России.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
П.УВАРОВ: Целых десять. Или одиннадцать.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Т.е. да, т.е. принципиальные различия были по количеству.
П.УВАРОВ: Они соотносили это со своим Лангедоком и понимали, что в Лангедоке немножко больше – ну, понятно… Но когда они понимали, что…
С.БУНТМАН: Ну, понятно, какая-то небольшая такая страна, да, получается?
П.УВАРОВ: Да. Но когда они уже соотносили с…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Реальными пространствами.
П.УВАРОВ: …реальными пространствами, вот тут они понимали, что это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но тут, конечно, это было связано еще с тем, что очень низкая плотность населения в Восточной Европе вообще, т.е. колоссальная территория – вот от Белого моря, там, до Черного, и от Карпат до Уральских гор – и все население, судя по экспертным оценкам – скажем, там, XI, XII век, дальше это будет непринципиально изменяться – порядка 4,5 миллионов человек в лучшем случае. Ну, в XVI веке там досчитывают до 9-11 миллионов человек.
П.УВАРОВ: Но потом во время опричнины и смуты…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. А потом резко сокращается, опустели земли. Т.е. такое количество кафедр было связано еще и с тем, что небольшое население было. Плотность населения, как я понимаю, здесь была гораздо ниже, чем в Западной Европе, хотя в Западной Европе тоже она не была излишне плотной.
П.УВАРОВ: Ну, это по периодам.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: По периодам, конечно.
П.УВАРОВ: Потому что, там, например, к началу XIV века она была достаточно плотная, потом проходит «черная смерть»…
С.БУНТМАН: Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Потом «черная смерть», которую… треть Европы вымирает, и опять…
С.БУНТМАН: Да, разряжает очень, да. Количество населения. Ну вот еще ко всему: правильно ли мы представляем себе расстояния, территории, насколько это приближено к той реальности, и что такое та реальность, того времени? Вот мы сейчас пытались говорить. Вот насколько мы можем всегда, с детства любим смотреть карты, да? Когда современная карта берется, и на нее нанесены разные территории, там, древние, средневековые – вот здесь было то, там, такое-то герцогство, такое-то княжество, такое-то… все это было. Насколько это мы можем соотносить с точностью? Представлять себе.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ой, сложный вопрос, потому что… Ну, с одной стороны, у нас есть дисциплина, которая, по-моему, впала в анабиоз лет 30 как – это историческая география.
П.УВАРОВ: Ну вот, сейчас, может быть, она возвращается.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Сейчас, может быть, она возродится, да.
С.БУНТМАН: А что это она? Что это она, почему это она так?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, никак не могли поделить сферы влияния, кто все-таки должен этим заниматься, историки или географы. Вот, а потом… Я даже не знаю, с чем это можно связать, вот, напрямую, но какая-то… то ли школа была утрачена – я не знаю. Но во всяком случае, карты у нас нуждаются в очень серьезной корректировке. В очень серьезной корректировке. И надо очень внимательно просматривать все это. И есть замечательные работы по исторической географии, скажем, там, Владимира Андреевича Кучкина. Вот он специально занимается проблемами историко-географическими. Он пишет докторскую диссертацию, скажем, там, по образованию территории северо-восточных княжеств русских. Замечательная совершенно работа. Он пишет работу о русской земле в узком смысле слова, там, с точностью до одного города устанавливает границы этой русской земли, выясняет, в каком направлении, так сказать, она вытянута, что это широтное направление, а не меридиональное, т.е. он очень точно определяет ее. Но вот дальше возникает масса сложностей, потому что мы сплошь и рядом не представляем себе, насколько это все соприкасается, где там проходят конкретные границы. И потом, есть какие-то общие представления, которые нам мешают. Есть такие ложные идентификации. Скажем, когда у нас пишут в учебниках или в каких-то работах Литва, мы с трудом представляем себе масштабы этого княжества, Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского, которое, там, при великом князе Витовте простирается от Балтики до Черного моря и от Карпат до Можайска.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Это колоссальная совершенно территория.
П.УВАРОВ: И до Волоколамска.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да. По сравнению, там, с великим княжеством Тверским – малюсеньким совершенно – или великим княжеством Московским.
С.БУНТМАН: Да, так что пушкинское хулиганство, когда он описывает маршрут, когда направляет, на литовской границе корчма-то, да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Он ведь там свои эти места, наши, под Звенигородом.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Он там только по-другому произносит – Захарьино и Хлопино там у него вместо Захарово и Хлюпино.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Так понимаете, у нас даже с трудом представляет себе, по-моему, большая часть населения, что стояние на Угре – это стояние на литовской границе. Это сражение, которое ведется прямо на литовской границе. Угра – это граница между Москвой и Литвой, Московией и Литвой.
С.БУНТМАН: Не возбуждайте претензии.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Я понимаю. Но это совершенно другое государство. Вот. Туда входил и Смоленск, и Брянск. Периодически, правда. С другой стороны, мы себе слабо это представляем, и из-за этого мы не просчитываем этого всего. И это печально, потому что возникают всякие страшные вещи. Вот мы говорили о Куликовской битве, да? Количество, скажем, участников Куликовской битвы – 150 тысяч человек у Дмитрия Ивановича Донского. Ну, если…
П.УВАРОВ: И вдвое больше, как минимум, больше у Мамая.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Ну, да. Или, там, Мамай никогда не вступил бы в сражение, если бы не было численного перевеса. Ну обозы только растянулись бы от Коломны до Куликова поля. Я не говорю об этих 150 тысяч всадников. Мы не представляем себе просто это. Когда начинаешь студентам показывать, какое расстояние от Москвы до Троицы, от Троицы до Коломны…
С.БУНТМАН: Да, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: От Коломны до Куликова поля – все становится на свои места. Понятно, что этого не могло быть просто уже в силу сугубо географического момента. Или, там, скажем, Невская битва. Сколько времени прошло между высадкой десанта и самим сражением? Это колоссальное расстояние – от Санкт-Петербурга до Новгорода Великого. И между прочим, не по хорошим дорогам.
С.БУНТМАН: Т.е. все это… надо делать поправку на очень много… много факторов.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно, конечно.
С.БУНТМАН: И когда мы…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: И учитывать все эти пространственные…
С.БУНТМАН: В Европе что с этим?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: …моменты. Хотя они, еще раз повторяю, практически никогда в источниках не указываются.
П.УВАРОВ: В Европе забавная ситуация: у них нет географических карт в нашем понимании. Но они, как и на Руси, достаточно хорошо знают, где чье. Верденский раздел – самый характерный пример. Ведь он проведен достаточно точно. И очень грамотно. Они, конечно, потом его оспаривали, отбирали. Но чем они руководствовались? Ну, во-первых… Во-первых, сакральными точками. Лотарь старший, несмотря на то, что он проиграл, ему нужно передать самые важные святыни – это Рим и Аахен. Поэтому он…
С.БУНТМАН: Получается у нас по меридиану.
П.УВАРОВ: …по меридиану вытянутые. Ну, Карлу Лысому тоже, конечно, достались приличные святыни. Дальше они перечисляют монастыри, дальше они перечисляют некоторые владения, но в основном, конечно, по церковной географии это идет. Хотя есть и… там вмешиваются какие-то светские сеньоре. Они исходят, прежде всего, не столько из географических границ, сколько из юрисдикции – вот где чья… Где кто судит, вот там вот мы и прове… С другой стороны, конечно же, в каких-то конкретных случаях они уточняют: «а вот до этой речки вот ты судишь, а здесь уже я. Это мое, это твое». А тот, естественно, говорит, что нет, неправильно посчитал, и тут уже идет выяснение отношений. Но вот это вот, что очень важно, с одной стороны, необычно стабильное разделение – пройдет полтысячи лет, а они все будут помнить, герцоги бургундские будут воссоздавать удел Лотаря, достаточно точно его… претендуя на его земля.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Но проблема Воловьих лужков останется.
П.УВАРОВ: Воловьи лужки, город Клочестер – недавно, вот, я слушал доклад – у него вообще не было стены городской. И вот, с обязательной периодичностью идет процессия вокруг этого города с веревками, измеряет – а где же, собственно говоря…
С.БУНТМАН: Граница.
П.УВАРОВ: …граница города. Нет, чтобы ее провести раз и навсегда. Нет, каждый раз они ее измеряют.
С.БУНТМАН: Да. Ну, это же хорошо. С другой стороны, когда остается… Не зря, тут можно дошутиться с претензиями, и еще всяк пишет свою историю, исходя из той географии, которую он себе представляет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ: Конечно.
С.БУНТМАН: Здесь мы прерываем дозволенные речи, и мы вернемся к нашим темам, к разным аспектам сравнительных Европы и Руси. Павел Уваров, Игорь Данилевский в программе «Не так!» Спасибо!