Культура памяти: Россия - Германия - Ирина Щербакова - Не так - 2009-09-19
С.БУНТМАН: Это наш совместный проект с журналом «Знание – сила». И мы периодически возвращаемся к исторической памяти и культуре исторической памяти, к ее качеству, наверное. Потому что количество достаточно большое – разных событий, в особенности ХХ века, а вот качество бывает разное. Ирина Щербакова, руководитель молодежных и образовательных программ «Мемориала», здравствуйте, Ирина, добрый день!
И.ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте, добрый день!
С.БУНТМАН: Когда мы говорим о памяти, вот, Россия – Германия – ну, это и память России о Германии, и память Германии о России, а также о своих делах – о своей истории. Но вот, что мы можем сказать о памяти? Например, Вторая мировая война – все меньше людей остается, которые действительно помнят, потому что здесь надо брать поправку. Потому что это уже на память наслаивается… наслаивается очень многое: что читали, что знают, к чему приучили. Живой памяти достаточно мало. О чем мы говорим здесь, Ирина?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, я бы хотела сказать, что немцы уже невероятно озабочены тем, что следующая дата – последняя круглая дата, 9 мая – когда есть еще возможность застать живых свидетелей. И я вот когда была – вот, во все последние разы, когда я была в Берлине, вот в последние месяцы, то меня все спрашивают: «Что будет в Москве? Что планируется…»
С.БУНТМАН: 65.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. «…Что планируется в Москве? Что будет?»
С.БУНТМАН: Все то же самое.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Ровно, конечно, я им отвечаю все то же самое. Но постановка вопроса очень важна. Потому что он говорит: «Как мы послушаем, как мы вслушаемся, может быть, еще, в тех людей, кто еще жив, кто может нам что-то еще рассказать, что, как нам отметить все-таки такую важную дату именно в отношении людей. И конечно, получается так, что ответить нам в этом смысле, в общем, нечего.
С.БУНТМАН: Ну да. Потому что, конечно, будут – и дай им Бог здоровья – будут и ветераны, ну, и я надеюсь, что что-нибудь будет гораздо более пристойное, чем провоз на макетах грузовиков.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, мы надеемся.
С.БУНТМАН: Да. Но надежды мало на это. Надежды мало, потому что сейчас какая-то очередная волна дежурной памяти.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну да, просто наша… все последние события здесь у нас, и события этого года, потому что этот год у нас полон дат, и что мне Вам говорить, мы сейчас все-таки два…
С.БУНТМАН: Тяжелых дат.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, очень тяжелых дат, которые требуют огромной исторической рефлексии. Что мне говорить – мы два месяца все время всюду жужжим, где можем, про вот эту вот дату начала Второй мировой войны, про 39-й год, про то… И конечно, выясняется, во-первых, самая простая вещь, что для одних стран это – как для Польши – это понятно, что это за память – это память какая тяжелая, это память о трагедии. А у нас она вообще в принципе вообще-то не существует, на самом деле, в таком, широком общественном дискурсе. И главный пример этого – это отражение, например, этого события, у нас же, мы об этом говорим, в культурной памяти. Где у нас это было отражено, и где у нас были какие-то такие, вот, сейчас, я бы сказала, визуальные события? Что, было какое-то государственное возложение, например, венков к памятникам в Катыни, например? Может, оно будет весной?
С.БУНТМАН: Весной должно быть.
И.ЩЕРБАКОВА: Может, оно будет весной. Мы надеемся, что…
С.БУНТМАН: Я очень надеюсь, что…
И.ЩЕРБАКОВА: Да, мы очень надеемся, что это будет. Вот, но во всяком случае… или какая-то большая выставка, например.
С.БУНТМАН: Путин в Гданьске.
И.ЩЕРБАКОВА: Да.
С.БУНТМАН: И здесь, вот, как раз это вот качество памяти. Путин, Качиньский, Туск, Меркель… Потому что я бы сказал, что выступление Франсуа Фийона, оно было такое, дежурное. Ясно, что здесь как-то… и я читал газеты французские, например. Начало Второй мировой войны и объявление Франции и Великобритании 3-го числа, оно как-то так, совершенно, оно… даже статьи не выходят. Единственное, что интересовало – это что было и как, кто что, в принципе, сказал в Гданьске, и то это на каких-то вторых, третьих полосах основных газетах.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, в общем, так и получается исторически, что это касается, на самом деле, прежде всего, нас, Польши и Германии – вот эти вот три страны. Но если вообще говорить о памяти… ну я тут… 39-й год – просто такая вот, уже прямая привязка, и кроме того, так уж получилось, что буквально дата начала войны совпала с датой… совпала с днем открытия новой станции… новой отреставрированной Курской. Почти. Совпала. И это, конечно, что бы там ни говорили, вообще-то довольно страшное совпадение. И я… и все-таки невозможное. Вот если уж мы говорим о России и Германии, невозможно себе представить, невозможно себе представить, чтобы фигуры тоталитарного прошлого каким-то образом были бы в Германии сейчас увековечены – это, конечно, немыслимая вещь. А для того, чтобы это не произошло… ну вот немцы всегда говорят мне в ответ на наши, значит… на рассказы о том, что у нас происходит с исторической памятью, они мне говорят: «Посмотрите, сколько нам понадобилось лет. Ну посмотрите, сколько лет, ну что вы так, так сказать, нервничаете и все – посмотрите, сколько лет было нужно. Вот мы же…» Это был такой долгий путь, посмотрите, от Нюрнбергского процесса сколько времени прошло до того, как в Германии начались уже собственные процессы. Значит, а потом уже все-таки открытие мемориальных комплексов, которое за этим последовало… да, ну, в ГДР это произошло несколько раньше, понятно, определенным образом – там главный… главный, естественно, если говорить о национал-социализме, то это места террора. Что музеефицируется? Это музеефицируются, это, конечно, места массовых преступлений. Это, естественно, места концлагерей, если уже мы говорим о Германии, да, на территории Германии, вот, и… а процессы, они начались в начале 60-х годов, как мы знаем. Значит, как над, вот, так сказать, палачами Освенцима, так называемые процессы, потом одновременно, там, через какое-то время, значит, был процесс над Эйхманом в Иерусалиме, и т.д., и т.д. Но тем не менее…
С.БУНТМАН: Это после… уже после 46-го года.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да, после, после Нюрнбергского процесса.
С.БУНТМАН: Когда первое.
И.ЩЕРБАКОВА: После… после того, как была вот эта… было вот это вот такое, международное осуждение преступлений против человечества.
С.БУНТМАН: Германия очень непросто… Германия очень непросто шла. Но Германия шла… ну, за исключением некоторых зигзагов, шла непрерывно. Ни разу не останавливаясь.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, в каком-то смысле, нет. Конечно, это не совсем, Сергей, это не совсем так, они тоже правильно ученые говорят, что был период экономического чуда, когда договорились о так называемом «часе ноль» - вот, будет у нас, значит, Аденауэр пришел, давайте гражданский мир, у нас будет «час ноль», не будем вспоминать, начнем с чистого листа. Значит, это не означает, что в обществе работа не шла. Это не означает, что…
С.БУНТМАН: Это середина 50-х – вот здесь самая главная…
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да, конечно, середина 50-х.
С.БУНТМАН: …такое вот, остановка.
И.ЩЕРБАКОВА: Это не означает…
С.БУНТМАН: Это был 54-й год, который был восстановлением везде, и плюс, такое «германское чудо», символом которого, как ни странно, стала победа в чемпионате мира по футболу.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Но при этом, конечно, и культурная элита немецкого общества, она все-таки – именно культурная элита, я бы сказала, а не экономическая, которая замазывала свои, там – а вот новая, возникшая новая культурная элита, она и возникла на отрицании национал-социализма. Ну, Бёлль – мы с Вами все хорошо помним, но там это касается не только Бёлля, тут можно много имен называть в разных сферах общества, и т.д. Но если мы все помним, советский зритель хорошо помнит старый фильм, например, «Привидение в замке Шпессарт», где издевались, вот, над тем, что коричневое подкрашено, а на самом деле оно, там, всюду просвечивает. Там, помните, в зале суда, значит, когда появлялись эти привидения, значит, и начинался какой-то шум и грохот, падала сверху штукатурка, под ней оказывалась плохо замазанная свастика.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ЩЕРБАКОВА: И все хохотали. Значит, потому что, вот, юстиция только-только едва немножко причесалась. Но на самом деле, так что сложный был путь. Но тем не менее…
С.БУНТМАН: А вся эта кампания с персильными, вот этими самыми…
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно, денацификации, вот, так называемые, да, когда все стали плакать, от Лени Рифеншталь до Фуртвенглера – а это действительно были имена, таланты, вообще, и все трудно было признавать свою собственную… свои собственные, так сказать, вещи. Тем более, что нельзя было отрицать свое знание. Например, я не знаю, известна ли фотография – она вообще теперь довольно часто курсирует в таком, историческом… когда речь идет о, так сказать, вот, о рефлексии, вине Лени Рифеншталь, которая должна была… ее послали в Польшу как раз – мы говорим о 39-м годе, фактически, она туда поехала военным корреспондентом снимать кино. И как-то нужно было… и в общем, оказалось, что ей нужно было снимать массовый расстрел поляков. И есть фотография – она после этого, надо сказать, отказалась это делать, больше она этого не делала – есть фотография, где она… ее кто-то из, по-моему, съемочной группы, ее в тот момент сфотографировал – у нее страшное лицо искаженное, она рыдает, с растрепанными волосами и т.д., значит… И в общем, так что нельзя сказать, что эти люди не знали. Нельзя сказать, что… у них даже внутри, может быть, чего-то не происходило, но тем не менее, конечно, ясно, что они режим поддерживали. И все это путь был чрезвычайно сложный, мучительный, рефлексивный. Но Вы правы что… вот как сказать… что очень важно и чего нам… и что у нас как-то прервано, и становится все более трудным – а ведь это было в 90-е годы – это вот такая… такой широкий… все равно, несмотря на то, что уже и поколения ушли – вот, общественная, я бы сказала – вот не любят у нас вечно это слово, «гражданское общество», но вот такая самоорганизация граждан часто для сохранения этой памяти. Мы не говорим, там, даже с Вами, хотя для этого тоже нужна была огромная работа, для того, чтобы сделать вот эти вот мемориальные комплексы – вот Бухенвальд, Дора…
С.БУНТМАН: Да, да, да.
И.ЩЕРБАКОВА: …Заксенхаузен, Равенсбрюк, Дахау – чтобы сделать их… не просто, вот, место, там, где убили, замучили и все, а огромными документационными, как немцы называют, центрами, с огромными библиотеками, учебными семинарами, летними школами, иностранными студентами, волонтерами, и т.д., и т.д. – вокруг них идет огромная общественная такая вот работа. Но просто, по-моему, Бухенвальд, там, около 5-6 миллионов в год посетителей – это все-таки огромная, огромная цифра. Среди них, конечно, большая… очень большая часть школьников, но, так сказать, тем более, тем более это важно. Но для этого… и кстати говоря, нужна была вот такая, я бы так сказала, мелкая работа на месте. Вот, например, многие знают, а если не знают, те, кто будет в Берлине, я очень советую это место… туда поехать, хотя это все-таки полчаса езды от центра – это памятник депортированным берлинским евреям в Грюневальде. Я не знаю, Сережа, видели Вы его или нет…
С.БУНТМАН: Нет. Не доехал. Нет.
И.ЩЕРБАКОВА: Вот, и это просто замечательный, лаконичный, такой памятник – там просто такой проход, на котором такие силуэты, силуэты людей, которые сейчас будут… будут отправлены. Там, между прочим, 50 тысяч человек было оттуда отправлено, в общем, из Грюневальда, и там, так сказать, еще и с другого вокзала, но очень много из Грюневальда. И ведь как он, этот памятник, возник? Это ведь тоже все не сразу было. Там были большие, ну… вот, маленькая вот эта вот местная группа и местная, я бы так сказала, немецкая вот эта вот община, да, она занималась исследованием того, где там были места, связанные с национал-социализмом. Это было… началось это, конечно, с 60-х годов, а потом, в 80-е годы группа женщин евангелисток, при Евангелической церкви, все это выяснила и поставила первый просто такой, ну, первую табличку, которая стала основанием для этого… И я таких Вам случаев назову просто сотни, потому что я вот этим занимаюсь.
С.БУНТМАН: Т.е. сами, некая община, да, просто?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, люди, просто люди, вот, на местах. Ну мы с Вами, значит, знаем, что в таком-то доме у нас было… в Москве мы с Вами сейчас пойдем, выйдем на улицу, и вот в центре сохранившихся домов, из которых, там, я не знаю, 80 процентов было в 37-38 году арестовано и расстреляно, и жильцы эти не вернулись, и списки эти есть. И они, кстати, в Интернете висят. И как-то я уверена совершенно, что при зеркальной ситуации, в ситуации того, что у нас бы функционировала эта память… кстати, я уверена, что ведь есть… ну, не, там, в основном, конечно, семьи оттуда-то выселялись. Но все-таки и те люди новые, которые там живут – в них, в их семьях есть жертвы. Потому что нет в нашей стране, вообще-то, ни одной семьи, где не было бы жертв.
С.БУНТМАН: Нет, есть семьи, конечно…
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, есть, и есть и те, и эти.
С.БУНТМАН: Ну вот… сейчас я… сейчас я скажу, какой у нас есть нюанс. У нас есть один дом, где куча мемориальных досок. И тех, кого сажали и расстреливали, и тех, кто сажал и расстреливал. Это дом на набережной.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, не только. Грановского, например. Романов переулок.
С.БУНТМАН: Ну, Грановского тоже, но в меньшей степени – там просто фасад поменьше.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да.
С.БУНТМАН: Там фасад поменьше, там меньше вмещается. А здесь просто вся сторона, которая с улицы Серафимовича, она вся увешана. И интересную иллюзию это создает: иллюзию такой… так как все остановилось на ХХ, XXII съезде, плюс 90-е годы, уже забывшиеся даже больше, чем ХХ, XXII съезд, то создается иллюзия, что вот, одни элиты истребляли других. И здесь идет: ну и что, что, там, расстреляли палача Тамбова Тухачевского? Вот тут… вот это вот… вот к этой формуле сводится. А интересно, что почти невозможно – настолько с революцией было связано, и с некоторыми событиями Великой Отечественной войны. Например, формирование Народного ополчения, у нас было в 60-е годы…
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Да.
С.БУНТМАН: …когда снова этим стали заниматься, стали вешать доски. «Отсюда…»
И.ЩЕРБАКОВА: Да, стали вешать доски.
С.БУНТМАН: «…ушла такая-то дивизия», «Здесь формировалась такая-то».
И.ЩЕРБАКОВА: Да, правильно. Да.
С.БУНТМАН: Что, например, я заметил на прошлой – это в 2005-м году – на прошлый юбилей Победы во Франции. В немаленьком городе Гренобле. О чем были фотографии, висели? Чьи фотографии висели? Фотографии висели каких-то юношей, девушек, вовсе не героев ФТП, там, партизан и сопротивленцев, а «его депортировали», «он был увезен так-то», «он погиб от рук милиции петеновской», «она то-то», «она сё-то» - это вот память жителей была. И в каждом квартале была масса таких фотографий. Это память, то что называется, горизонтальная.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, вот мы об этом и говорим.
С.БУНТМАН: Вот это очень важно.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Мы об этом и говорим. Я вот, действительно, не подозревала широты этой общественной… пока с этим прямо не столкнулась – ну, уже в течение, там, 15 лет – вот этой широты этой просто вот этой общественной… такого общественного движения, которое абсолютно идет снизу. И часто просто от одного даже человека, который становится… тут что-то узнает, и начинает, там, других как-то людей собирать и организовывать. Ну вот, например, в таком, небольшом совсем немецком городе – меня это тоже совершенно поразило – в маленьком совсем, они вдруг неожиданно… там, либо снос был дома, либо ремонт этого дома – они нашли на верхнем где-то на чердаке огромный такой сундук – это даже был не чемодан, это был сундук – с еврейскими книгами. Религиозными, но не только религиозными. Стали узнавать, откуда и что, и выяснилось, что это был дом, где собрали под конец каких-то стариков еврейских из какого-то там дома престарелых, которых потом депортировали, естественно, ясно, мы знаем, куда, и что с ними случилось, мы тоже знаем. И вот эти люди, совершенно по собственной инициативе, без всяких, там, естественно, каких бы то ни было, там, я не знаю, государственных указаний или чего-нибудь такого, они добились какого-то помещения – это все тоже ведь не быстро делается – поставили и там… поставили туда этот, так сказать, экспонат, собрали всюду в этих местах все, что можно было собрать еще о еврейской жизни – и создали, в общем, такой, очень впечатляющий, вот, с одним, фактически, вокруг одной вот этой вот находки, очень впечатляющий музей. Я повторяю, что таких историй есть… Конечно, все это происходит на фоне огромной, и было бы невозможно, и об этом надо говорить, вот это вот то, что мы говорили, государственной культурной политики.
С.БУНТМАН: Здесь еще надо сказать несколько слов о некоторых непреложных вещах. У нас чем дальше, тем больше происходит путаница. Что есть непреложные вещи? И вот вчера мы очень много говорили о выступлении Медведева в Новгороде.
И.ЩЕРБАКОВА: Да.
С.БУНТМАН: Вот здесь происходит путаница. Потому что некую интерпретацию события, политизированную донельзя и скрывающую большую часть правды, объявляется вот в этом же выступлении, объявлялось догмой – имелось это в виду. А непреложные вещи – гораздо проще. Их Дмитрий Анатольевич Медведев произносил некогда, когда был занят другими вещами, когда был занят вот тем, что называлось у нас избирательной кампанией. И была сказана абсолютно верная вещь. Догматическая. Которая, сомневаться в ней трудно. Свобода лучше несвободы. Вот основа всего. И если вести свою родословную именно от свободы, а не от несвободы, вот тогда все выстраивается. И тогда не надо будет… не засоренные мозги получаются, против которых так возмущался… которыми так возмущался Медведев. Тогда получается все в порядке. Несколько… так что, вот, важнейший вопрос, который, например, тому же Аденауэру надо было решить. Мы еще поговорим во второй части, вот, о другого рода памяти, которую затронула здесь и Ангела Меркель. Перед Гданьском и в Гданьске. Так вот, проблема объединения, стремления к объединению и не стремления. Но к чему он пришел? И это надо было просто разрубить, как гордиев узел. Сначала свобода, потом объединение. Сначала мы идем в Европу, а потом мы идем на Восток и думаем об объединении германского народа. Не завоевании, чтобы никто не подумал, а об объединении как цели. Но сначала свобода - давайте мы устроим там, где можем. Ирина Щербакова, мы продолжим после кратких новостей и рекламы, продолжим программу «Не так!», и я согласен здесь вот с тем, что говорит Михаил из Санкт-Петербурга, но я это прочту после новостей, и мы обсудим тоже.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы говорим об исторической памяти и германской исторической памяти тоже в сравнении и с российской. Ну, сейчас это очень важно, тем более, что между Германией и Россией, вроде бы, вопросы памяти решены – это не Россия и Польша, например… Ну, многие вещи решены. Нет, Ирина Щербакова?
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, я бы сказала, что, конечно, какие-то глобальные вещи решены, хотя бы по той причине, что немцы более чем признали свою вину. И признают ее постоянно. И все время говорят все-таки о вине. Настолько, что даже иногда это кажется чуть-чуть, так сказать, болезненным, да, что немцы никак не могут… что у них рецессивная память. Они все-таки все время, все время, все время к этому возвращаются. Но без этого был бы невозможен, я думаю, что без этого просто невозможны были бы никакие нормальные отношения между государствами, вот, без этого признания вины. Ведь надо сказать, что все немцы старшего поколения – ну, там, которые были молодыми в 60-е годы – говорят: «Вот, ты бы была на моем месте, студентом, поезди-ка во Францию немцем и открой-ка свой рот и поговори по-немецки – в Голландии, там, в Европе…»
С.БУНТМАН: В Голландии особенно.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да.
С.БУНТМАН: Кстати говоря, еще больше, чем во Франции.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Значит, «открой-ка свой рот». Можно… нужно было 200 раз извиняться за то, что… если вообще с тобой начинали разговаривать, а что твой папа, вообще, что он там делал или что, вообще, делали немцы, и т.д… И возможно, это стало только, когда они сами стали думать о том, что вообще-то немцы делали. И писать тонны книг, и открывать памятники, и исторические проекты организовывать, и ухаживать за кладбищами. Ведь это огромная… «индустрия» - это плохое слово, но это огромное поле деятельности, куда уходят миллионы… и ведь это вообще-то дорогостоящий… мягко говоря, эта память стоит очень дорого, во всех отношениях. Сергей, ну Вы подумайте, что, во-первых, миллиардные выплаты, что совершенно справедливо – не только, конечно, гражданам бывшего СССР, правда, но, конечно, и полякам, и т.д., - вот этим жертвам так называемого принуди… жертвам рабского труда, людям, которые были депортированы в Германию. Ведь это тоже все произошло вот-вот, на нашей памяти, и это миллиарды денег, которые из промышленности, от государства, пошли на выплаты этим людям. Это… это огромные деньги, которые отводятся на памятники, на мемориальные комплексы, на передвижные выставки. Вот сейчас можно только… ну, «обзавидоваться» - плохое слово, но вот будет, опять же, в мае будет круглая дата. В Берлине есть такой комплекс, он очень известный, который называется «Топография террора». Вот тоже, миллионные посетители, вот весь этот… весь этот… на Альбрехтштрассе…
С.БУНТМАН: Да, да.
И.ЩЕРБАКОВА: …весь этот знаменитый комплекс…
С.БУНТМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: …где было Гестапо, где было СС, где были… стояли письменные столы, там, Гиммлера, Гейдриха, Кальтенбруннера и т.д. – мы хорошо знаем по «Семнадцати…» Зритель хорошо знает это по «Семнадцати мгновениям весны», и т.д. И вот, это такая… Они занимались археологическими всякими… в 80-е годы, в общем, во всяком случае, в 90-е была открыта вот эта «Топография террора» на части ничейной земли между ГДР и… который был между западным и восточным Берлином.
С.БУНТМАН: Там, практически там стена-то проходила, да?
И.ЩЕРБАКОВА: Да, и там кусок стены, да, проходил. Сейчас они строят там – потому что там был тоже пустырь – огромный комплекс снова, казалось бы, вот в Берлине, ну уже есть этот огромный, вот, памятник Холокосту, и под ним мемориальный… большой мемориальный центр. Есть музей истории, есть масса мест. Они строят огромное такое здание, на 200 мест, там будет постоянная выставка, при любой погоде, на 200 мест зал, который будет открыт в мае, вот, в мае будущего года. Вот, и это тоже… естественно, что это миллионный, миллионные деньги, которые туда вкладываются.
С.БУНТМАН: Здесь бы я хотел Михаила все-таки прочитать сейчас, про Лени Рифеншталь.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Он пишет вот что: «Лени Рифеншталь преспокойно снимала убийство цыган в концлагерях. Специально для ее фильма было уничтожено несколько десятков тысяч человек». Насчет десятков тысяч я не знаю.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, она не снимала, это неправильная у него информация. Их не специально уничтожали, она… там была другая история: она… тогда бы, вообще, она… с ней еще было бы все гораздо хуже. Но там она действительно для съемок фильма использовала цыган, которые были…
С.БУНТМАН: Для съемок фильма из…
И.ЩЕРБАКОВА: Да, для съемок фильма ей поставляли оттуда людей. И это уже достаточно… А что с ними случалось потом, после того, как их снимали, это уже, как говорится, ее, как бы, не касалось – в этом все дело.
С.БУНТМАН: Как бы.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно.
С.БУНТМАН: Вот это «как бы», и фигура Лени Рифеншталь, для меня она очень…
И.ЩЕРБАКОВА: Она очень… очень важная.
С.БУНТМАН: Да. И это… и именно как и отношение, и жизнь Лени Рифеншталь, и очень многих других людей, которые и закрывали глаза, и сотрудничали, и делали свою славу на этом режиме, и во многом и создавали этот режим.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно.
С.БУНТМАН: И создавали его образ визуальный. Не все, поняв, что он невольно создавал этот образ, не все быстро собирали чемоданы и уезжали, как Фриц Ланг делал.
И.ЩЕРБАКОВА: Не все.
С.БУНТМАН: Да, далеко не все.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, конечно.
С.БУНТМАН: И та же самая жена Фрица Ланга, сценарист его.
И.ЩЕРБАКОВА: Но все-таки надо сказать, Сергей, что была другая ситуация: очень много людей уехало. Вообще, все-таки культурная… все-таки в Германии очень большая часть культурной элиты эмигрировала, что уж говорить, Томас Манн, вот, которым… с которого очень пытались заигрывать с ним, но вот – мы тут уходим просто в сторону от нашей темы – но все-таки культурная элита очень как-то довольно быстро почувствовала, что эти фиалки…
С.БУНТМАН: И уехали… эти люди, уехав, не молчали.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет, не молчали. Что эти фиалки уже пахнут не тем, для многих стало ясно в 33-м году даже, в общем, сразу же после прихода к власти.
С.БУНТМАН: Очень… очень сложная… очень сложная проблема – это проблема того, что, вполне осознавая свою вину, как сказала Меркель в Гданьске, что «наша вина чудовищна», - она сказала, и «наша ответственность есть даже и за то, что случилось, там, с немцами после войны». С немцами в Силезии, с немцами в других районах, с немцами, которые тогда оставались в тех самых спорных Судетах и т.д. Это ведь очень много людей. И переселение…
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это почти десять миллионов человек, да. В общей сложности.
С.БУНТМАН: Там разные есть подсчеты.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, разные подсчеты.
С.БУНТМАН: Там, по некоторым больше получается. Ну так вот, то, что было сначала на практике сделано, а потом было в Потсдаме, причем руководители стран открестились от решения, они стали решения только подписывать, и передали это министрам иностранных дел. И это называлось «упорядочивание практики». Там такая, тяжелая, очень тяжелая история. Вот, и многих резануло то, что в интервью, которое ЦДФ, по-моему, давала Ангела Меркель перед самым Гданьском, перед самым 1-м сентября, это было одним из пунктов ее. Но там же отдельная история. И вот… вот это целая… то, на чем играла советская пропаганда все 50-е, 60-е годы.
И.ЩЕРБАКОВА: Ну, это ведь не… тоже не такой простой вопрос. Потому что это не то… Конечно, советская пропаганда, ясно, это использовала, но дело в том, что союзы вот так называемых «Vertreibenen», это союзы тех, кто изгнанных, они ведь играли довольно такую, политически, в общем, очень реакционную роль. И вызывали у людей, либерально-демократически настроенных, и тех, кто хотели, в общем, рефлексии по поводу прошлого, вызывали большое раздражение. И в немецком таком… и вот, ну, у людей, скажем так, которые пришли… новые историки, которые пришли в университеты на волне 68-го года и т.д., они были, конечно, довольно решительно настроены против этих настроений. Они и правда были. Другое дело, что… Другое дело, что это очень сложный компот. И когда… И вот, когда возникает такое историческое событие, в котором действительно поляки проявляли очень большую жестокость, чехи еще большую жестокость – мы знаем об эксцессах, когда, там… которые касались вовсе совсем не мужчин призывного возраста, а конечно, стариков, детей и женщин, которых в этот момент изгоняли, и там действительно были эксцессы, и немцы это помнят, и… но в общем, Гавел за это извинился – это был очень такой, мужественный акт – перед немцами. И это всегда как… мне кажется, что это всегда, как в отношениях с людьми, требует, прежде всего, взаимопонимания, а взаимопонимание возможно… Простите, что я такими банальными вещами говорю, но у нас как-то не устаешь все время об этом задумываться. Взаимопонимание возможно, когда и та, и другая сторона признает те вещи, в которых они были глубоко неправы. И когда… Вы же, вот, Сереж, говорили, вот, о людях, о значении о человека, о том, что наша память, она, к сожалению, и память о войне все меньше становится привязанной к людям. И… а как-то все больше окаменевает, становится какой-то тоже… просто такой, что…
С.БУНТМАН: Она возвращается к образцам и лекалам конца 40-х годов.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, в том-то и дело. Потому что, к сожалению, возникает снова такая связка, очень для нас пагубная – вот эта вот победа, власть и слава.
С.БУНТМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: А где там люди и где там жертвы, и где там кто страдал – это как-то абсолютно исчезает. И вот в этом-то, мне кажется… и посмотрите на наши памятники военные. Они же все такого сорта. И единственно, что вот этот мрамор лейтенантов иногда, стоящие просто, вот, обелиски у дороги, иногда они выглядят уже довольно… как-то так, не очень презентабельно – это вот… это еще какие-то кладбища, которые, кстати говоря, мы знаем, что за ними следят достаточно плохо – вот это… вот где настоящая память. Ну не наш же музей на Поклонной горе олицетворяет эту самую память о людях и о жертвах – это же все закостеневшие абсолютно формы. И в этих закостеневших формах, конечно, и Сталин тут же… тут же возникает. А вот когда есть попытка какого-то… И кстати, немцы ведь тоже этого боятся, невероятно. Они боятся, что эта память закостенеет, что возникнут клише – они, кстати, возникают – клише тоже, вот, воспоминаний и отношения…
С.БУНТМАН: Которые уже начинают раздражать. Да.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Которые раздражают, все время повторяется одно и то же. И надо сказать, что бесконечные дискуссии идут. Музейных работников, деятелей культуры – так мы показываем? так мы говорим с молодежью? Ну, например, ведь прежние поколения были читающие, грубо говоря. И когда ты приходил в музей или на выставку, ну, есть простые вещи, то ты углублялся… там были какие-то картинки, но ты углублялся, в том числе, в чтение пояснительных текстов. Теперь с этим работать очень трудно, читают, так сказать, все меньше, нужен пересмотр каких-то прежних концепций – что работает, что еще эмоционально действует на молодое поколение, которое уже не свидетели, у которых памяти нет – каким образом на них можно… каким образом на них можно повлиять? Ну знаете, что при этом все-таки характерно? Бьют тревогу… бьют тревогу многие историки, говорят, что память уходит с уходом поколений тоже, и чувство вины уходит, и чувство ответственности слабеет, и т.д. Должны… что же, мы должны все время… Это тоже у немцев – «что же мы все время должны извиняться? Сколько уж… сколько уж лет прошло, а мы все извиняемся, извиняемся за то, что было сделано – уже к нам это не имеет никакого отношения». И был вот такой проект, довольно интересный, и очень нашумевший – опрос молодых совсем немцев. Который показал, что конечно, в голове очень сильная тоже возникла мифология, и что они не связывают историю… Конечно, они, там, посещают все эти музейные комплексы, их возят на все эти, так сказать, места, и т.д. – и Бухенвальд, и Заксенхаузен, и в общем, и в Освенцим, и т.д. Но они ассоциируют себя с жертвами, а не с палачами. И история собственной семьи абсолютно разрывается в их головах вот с этим немецким историческим опытом, который мы знаем. И этот проект даже получил название «Мой дедушка не был нацистом». «Mein Opa war kein Nazi». Потому что во всех их рассказах – и это… историки это очень внимательно показывают, причем они опрашивали как-то молодых ребят, дедушки и бабушки которых жили в местах, близких лагерям – Дахау, там, рядом, там, в Ваймаре и т.д. – рядом с Бухенвальдом, там, в других местах, рядом с Равенсбрюком…
С.БУНТМАН: Так.
И.ЩЕРБАКОВА: И те говорили… те рассказывали какие-то истории, в которых было абсолютно очевидно, что их бабушки и дедушки совершенно были не на этой… или уже прабабушки и прадедушки. Но в их сознании они были либо какими-то участниками Сопротивления… в общем, это совершенно мифилогизированное тоже сознание. Но Сережа, оно мифологизированное все-таки в пользу жертв.
С.БУНТМАН: Туда. В пользу жертв.
И.ЩЕРБАКОВА: Никто из них не… кроме маргиналов, не восхищался, не восхищался бы тем, если бы выяснил, что дедушка, прадедушка был сотрудником концлагеря. Это все-таки мифология, но она с другим знаком. Вот это довольно грустно, довольно грустно сознавать, глядя на то, что у нас происходит. Знаете, о чем мы еще не поговорили? Мы все-таки говорим… мы говорим о России и Германии, мы все время говорим, конечно, о нацизме. И тут… и о национал-социализме. И тут Вы правильно говорите, что какие-то все-таки глобальные вещи между нами, в общем, решены, в этом смысле, поскольку немцы осознают. Хотя. Есть табу с нашей стороны, которые мы не можем… не хотим… т.е. наша официальная все время сторона боится их нарушать, и боится говорить громко об эксцессах, боится открыть архивы и рассказать о том, что… как вела себя армия завоевателей в Германии.
С.БУНТМАН: В 45-м.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно.
С.БУНТМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: В 44-м, 45-м. И кстати, не только в Германии. Эта тема очень табуизированная, и ее все труднее затрагивать. Но есть тема, о которой мы с Вами не касались, и довольно близкая к нам, и она к нам тоже имеет прямое отношение. Это тема ГДР.
С.БУНТМАН: Да. Остальгия.
И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, остальгия, которая тоже прямо связана с нами. Во-вторых, мы знаем, какую роль там играла Штази, Сережа.
С.БУНТМАН: Ну вот здесь… какое здесь…
И.ЩЕРБАКОВА: А оно все корнями… это все, в общем, с помощью наших советов, помощи и т.д.
С.БУНТМАН: Ну да, да.
И.ЩЕРБАКОВА: …по нашим колодкам создавалось. И вот как музеефицируется эта память?
С.БУНТМАН: А вот здесь какой… вот по сравнению с памятью о нацизме – вот в чем разница? Разница-то есть.
И.ЩЕРБАКОВА: Есть разница. Разница есть, потому что это гораздо более… и это интересный для нас очень сюжет, потому что… во-первых, это гораздо более ближе… это ближе по времени. Есть гораздо более… люди более молодого возраста, и многие вполне в таком, в рабочем состоянии находятся, связанные так или иначе с госбезопасностью – а она громадные размеры имела в ГДР. Вот, и тут совсем не просто идет процесс, так сказать, музеефикации и вот, памяти о том, что было. Но во-первых, конечно, немцы очень боятся того, что возникнет какая-то релятивизация памяти о… в 90-е годы этот процесс был довольно сильный. Когда одни жертвы против других. Потому что… ну вот есть просто места, где происходит сшибка. Ну вот тот же Бухенвальд, да, где… который был немецким концлагерем, Заксенхаузен, а потом стал…
С.БУНТМАН: А потом советским. Да.
И.ЩЕРБАКОВА: А потом стал нашим спецлагерем НКВД, где много погибло невинных людей. Потому что арестовывали мальчишек, арестовывали, там, подростков – неважно, просто хватали… Наших, кстати, эмигрантов, кто попадался. Вот, сына Тимофея Ворисовского, по-видимому, какое-то время там был. Там много чего было, кого там хватали. И много было несправедливостей ужасных допущено, и голодом людей, между прочим, треть уморили там из, там, 150 тысяч, которые там сидели, например, в этих спецлагерях на территории Германии. Но конечно, возникла… когда эти могилы стали вскрываться, потому что в ГДР это была табуизированная тема, то конечно, возник вопрос… и вокруг Бухенвальда началась такая общественная, просто не жизнь а на смерть там сражались, значит, историки, общественные силы, как эту память, как сделать Бухенвальд местом этой общей памяти. И что можно сделать, и как сделать так, что все-таки бы это не было бы… это не нивелировало бы память о страшных преступлениях национал-социализма.
С.БУНТМАН: Ну тогда неизбежно жертвы советского и просоветского режима становятся жертвами второго сорта.
И.ЩЕРБАКОВА: Нет. Вот им удалось… я так считаю, путем очень трудной работы – и это не всегда получается – но все-таки, вот на примере того же Бухенвальда, я Вам скажу: они сделали три… они сделали там, на этом месте, три музейных, как бы, отдельных музейных комплекса. Которые, если ты смотришь на это все-таки в исторической перспективе, то это становится, в общем, понятно, история этого места становится понята. И мне кажется, что все-таки самое главное – дело в исторической правде. Чтобы все-таки ее просто не скрывать. А рассказывать о ней людям так, как это было на самом деле. И не надо считать людей дураками. Ведь это вечная позиция тех, кто занимается исторической политикой, как мы это говорим, - что люди вообще-то дураки, они все съедят. И мы им, как мы им расскажем, так они и будут петь. И любую можно ложь подсунуть. Это же мы знаем, эта традиция и в Германии, и у нас, очень большая. Вот это все-таки не так. Людям можно, и я глубоко в этом убеждена, и кстати, немецкий пример это показывает. Людям можно рассказывать это так – если рассказывать правду и показывать – чтобы они поняли сложность вот этой… сложность этой ситуации. И не надо науськивать, самое главное, науськивать одних на других, и тогда, я бы сказала, может возникнуть в обществе какое-то равновесие и какое-то понимание. Кстати говоря… ну, я уж не говорю, что есть объекты, которые они совершенно сделали музейными, о чем мы тоже можем только мечтать – это знаменитая следственная тюрьма, самая большая в ГДР, которая находилась в Хоэншенхаузен. Это место, которое можно… оно совершенно открыто для посетителей. Кстати, рекомендую тем, кто в Берлин ездит – а многие люди ездят очень часто. Я знаю, что не очень знают, и времени нет, и не очень знают про эти места. Они так, как-то широко не рекламируются…
С.БУНТМАН: Ну да.
И.ЩЕРБАКОВА: …в таких, общих… А это очень поучительное место – вот эта следственная тюрьма в Хоэншенхаузен, и история, и там история всей вот этой вот ГДРовской госбезопасности. И кстати, путь, которым можно людям… вот, Сергей, путь, через который можно людям объяснить какие-то вещи. Мне кажется, очень правильный, и немцы все чаще и чаще к нему прибегают – на выставках, в музейных комплексах – это рассказать историю на фоне биографий. Вот то, о чем мы с Вами говорили…
С.БУНТМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: …история отдельного, каждого отдельного человека.
С.БУНТМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: Вот когда есть…
С.БУНТМАН: Да.
И.ЩЕРБАКОВА: Когда есть перед тобой судьба, то… и она документирована, то многие вещи становятся гораздо более людям понятными. И многие вопросы снимаются. И можно не ломать копья о том, чьи кресты должны быть выше на могилах.
С.БУНТМАН: Вот. Вот. Что говорить, если у нас… все практически тюрьмы-то действующие.
И.ЩЕРБАКОВА: Да. Вот об этом я Вам и говорю.
С.БУНТМАН: Все заведения у нас действующие.
И.ЩЕРБАКОВА: Некуда нам топографию… хотелось бы в Москве устроить такую «топографию террора», но где ж мы ее… ее и можно – есть недействующие места. Их, кстати, в Москве полно. Значит, можно ходить долгими-долгими-долгими часами по этим местам. Но нет на них вывесок… А уж про наш главный комплекс – там же ничего… там же ничего не изменилось. В принципе, по-хорошему, нужно было его музей… если бы… в принципе, если говорить о настоящей памяти, в принципе, оттуда все нужно было убирать и делать для этого всего новые… для этих структур новые помещения и новые здания, а там создавать музейный комплекс большой.
С.БУНТМАН: Нет, нет. Тут есть преемственность, и что тут ответишь, если… Они же были, например, наркомами и министрами внутренних дел. Если висят портреты и Ежова, и Берии…
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Конечно.
С.БУНТМАН: И Ягоды. Они все были. Ну они же были – а куда от этого денешься? И вот… это тоже. Но вот это же объективная реальность. Это объективная правда. А тут отношение к правде. А вот это небольшое здание, которое было в начале Никольской улицы…
И.ЩЕРБАКОВА: 23.
С.БУНТМАН: Да, там можно было бы сделать… Это ведь конец, если считать…
И.ЩЕРБАКОВА: Да, да.
С.БУНТМАН: …если считать от Кремля.
И.ЩЕРБАКОВА: Но мы… Но Вы же знаете, что «Мемориал» за это уже сражается не первый год, за то, чтобы там хоть что-нибудь было, чтобы доска была повешена.
С.БУНТМАН: Ну это такой, в народе это «контора Ульриха» это называлось.
И.ЩЕРБАКОВА: Да, но около 8 тысяч точно там человек было к смерти приговорено – там точных цифр нет, но это минимум.
С.БУНТМАН: Это минимум.
И.ЩЕРБАКОВА: Это минимум. Вот. Поэтому что тут… что тут говорить? Да много таких мест есть, много таких мест есть в этом городе. Но вот… я повторяю, ведь главный вопрос о том… не только… Вопрос сохранения памяти, он вообще же всегда нравственный. Он же вообще всегда нравственный. Он же всегда связан с тем, что люди думают о будущем, как они его себе представляют, и для чего им нужно вообще это прошлое. Вот когда у нас на Курской задавали вопросы, и люди отвечали: «Да и Бог с ним, да и пусть висит, это историческая…» Правда, кстати, ответ был начальства строительного, что «да, мы вот память хотели восстановить, это же так было, что же, из песни слов не выкинешь, это вот…»
С.БУНТМАН: Да. Она так выглядела при…
И.ЩЕРБАКОВА: Да, она так выглядела, давайте, вот, мы восстановим, и люди говорили: «Да, да, да, исторический облик» - ну то, что Вы говорили. Они же все были, это же все-таки искажение истории. Но ведь это же очень большое…
С.БУНТМАН: Но ведь есть и лукавство.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно.
С.БУНТМАН: Ясен выбор.
И.ЩЕРБАКОВА: Это… это выбор ясен…
С.БУНТМАН: Я ходил по Киевскому вокзалу и думал: вот, вокзал, который был построен Рербергом совершенно для другого, никто же не… даже в голову не приходит, естественно, и это было бы очень глупо – там есть барельефы, связанные с победой в Великой Отечественной войне с надписями «РСФСР», там, солдаты – ну, все традиционные такие вещи, которые были сделаны гораздо позже.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно.
С.БУНТМАН: Никто же этот зал-то не восстанавливает, и не будет восстанавливать.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Конечно. Потому что это все, на самом деле, политические… на самом деле, политические игры.
С.БУНТМАН: Потому что ведется линия, все равно ведется история государства Российского.
И.ЩЕРБАКОВА: Конечно. Конечно.
С.БУНТМАН: Нет истории российского народа. Или народов России.
И.ЩЕРБАКОВА: А самое главное, нет идеи по поводу демократического будущего, и по поводу той свободы для каждого человека, с которой мы начали… с которого мы начали, как обязательного идеала общественного. С которого мы начали наш разговор. Вот же в чем дело.
С.БУНТМАН: Да. Ну что же, Ирина Щербакова, мы поразмышляли, подумали. Михаил, не надо меня агитировать, как говорили раньше, за советскую власть. Я, в отличие от очень многих эстетов – в какой-то степени я к ним себя причисляю – я очень не люблю Лени Рифеншталь. (смеются) Хорошо, спасибо, Ирина Щербакова!
И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо!
С.БУНТМАН: Это была программа «Не так!»
И.ЩЕРБАКОВА: Спасибо!