Чан Кайши: враг или друг? - Александр Панцов - Не так - 2009-07-11

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем очередной выпуск нашей передачи, совместной с журналом «Знание – Сила». Сегодня мы делаем прыжок в Китай, потому что у нас в гостях Александр Панцов. Здравствуйте. Добрый день.

А. ПАНЦОВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Не первый раз встречаемся здесь. Без меня была программа «Не так», посвящённая Мао Цзэдуну. Сегодня другой будет у нас. Можно сказать, что великий китаец?

А. ПАНЦОВ: Чан Кайши? Конечно!

С. БУНТМАН: Те, кто помнят, это был совершенно одиозный образ в советской пропаганде. Но потом, правда, к нему Мао Цзэдун тоже присоединился.

А. ПАНЦОВ: К нашей пропаганде.

С. БУНТМАН: Конечно. Среди одиозных людей. И мы перестали что бы то ни было понимать. А потом, это человек, которые многие из нас застали в живых. Он жил долго.

А. ПАНЦОВ: Он умер в 1975 году.

С. БУНТМАН: Он весь 20 век, бурная история, что России, что и Китая, но там осталось очень многое за кадром этой истории. Когда маленький таинственный Тайвань оставался в нашем сознании, тот нехороший Китай. И я помню удивление, когда мне принесли, знаете, такие были наборы флажков, чтобы приклеивать? Я увидел совершенно какой-то такой не тот Китай, красный в синем крыже, в этом флаге, и было написано по-французски «Националистический Китай». Было написано так.

А. ПАНЦОВ: Факт тот, что красный. Но наверху четырёхугольничек синий. Это флаг националистической партии Гоминдан. Эмблема означает, что Гоминдан правит Китаем. Синий цвет на красном. Жёлтый с белой звездой.

С. БУНТМАН: Немножко вольно с точки зрения геральдики, трактовка привычная европейская. Но дело совсем в другом. Давайте попробуем вспомнить, по какому поводу мы собираемся. Есть русский перевод воспоминаний и размышлений, прямо как у Жукова, в 70 лет Чан Кайши, «Советская Россия в Китае», это не тот миф, который об исконной солидарности исключительно с маоцзэдуновской частью Китая, коммунистический идей в Китае, а сложнейшая обстановка, которую можно было понять только по эпизодам каким-то, что там произошло. Давайте попробуем сейчас понять, в связи с выходом. Сначала они вышли в Европе, на русском языке был перевод.

А. ПАНЦОВ: История этой книги, которая только что вышла в издательстве «Посев» в Москве, такова. В 1957 году Чан Кайши уже на Тайвани, через несколько лет после того, как он проиграл Гражданскую войну Мао Цзэдуну в 1949 году, мучительно размышляя о причинах поражения, в конце-концов, в 1957 году написал эту книгу, которую издали на китайском языке. И тут же к нему обратилось руководство народно-трудового союза, представительство которого было и на Тайване тоже.

Ну а центр находился тогда во Франкфурте-на-Майне, они же и издавали журнал «Посев», им же принадлежало издательство «Посев», как известно. Само слово «Посев» вызывало идиосинкразию у руководства советского.

С. БУНТМАН: Это белогвардейской гнездо.

А. ПАНЦОВ: …государства. У них на Тайване была небольшая штаб-квартира, они обратились к Чан Кайши с предложением издать эту книгу на русском языке. Чан Кайши очень тепло отнёсся к этой и Дее, потому что когда он писал эту книгу, и об этом он в своей книге пишет, он рассчитывал не только на китайскую аудиторию, ему очень хотелось видеть свою книгу, опубликованной в России. потому что вся идея этой книги о том, как СССР, как советская Россия вмешалась в дела Китая, привела к победе партии Мао Цзэдуна. Об этом книга.

Второй сюжет этой книги о том, как американское правительство практически кинуло Чан Кайши, предало, не оказало ему поддержку. И в результате этого Чан Кайши проиграл. Был выполнен перевод сотрудниками этой штаб-квартиры. Когда ко мне обратилось год назад издательство «Посев», мне хотелось выяснить, с какого издания Чан Кайши перевод осуществлялся. К тому времени, когда вышел русский перевод, в 1961 году, уже был опубликован перевод на английском языке, дважды в Америке и на немецком языке.

С. БУНТМАН: Переводилось непосредственно с китайского языка?

А. ПАНЦОВ: Получилось, что это перевод был очень плохой. Там не было правильно написано ни одного китайского имени по-русски. Даже по-русски многие слова были неправильно написаны. Термины китайские были все перепутаны. Идея сейчас возникла год назад у издательства переделать этот перевод.

С. БУНТМАН: Переделать или написать заново?

А. ПАНЦОВ: Написать заново. Я взял китайский текст, английское издание, немецкое издание, всё это сравнил и переписал весь этот перевод. Написал вступительную статью о Чан Кайши, сделал всевозможные комментарии, именные и предметные. Сейчас она, с моей точки зрения, приобрела вид книги, которую я бы всем рекомендовал прочитать, потому что действительно, в этой книге переплелись воедино боль Чан Кайши от потери родины с размышлениями об агрессивной сущности мирового коммунизма, который привёл к власти в его стране тоталитарный коммунистический режим.

Вот о чём эта книга. По-моему, это будет интересно.

С. БУНТМАН: Давайте вернёмся сейчас к началу, очень важно проследить, что за события были в Китае, как они потом будут связаны и с событиями в России, какое будет взаимодействия, это ближайший сосед, бурные события происходят в России в начале 20 века, и не мене бурные события в Китае, которые мы потихоньку начинаем узнавать и осознавать. С разных сторон, хотя бы, я помню, как все посмотрели фильм Бертолуччи «Последний император», и вспомнили, что был такой человек – Император Пуи, и что было такое государство Маньчжоу-Го, и как это было связано вообще с жизнью. Так что происходило в императорском Китае, который перестал им быть через некоторое время.

А. ПАНЦОВ: Спасибо. Это, наверное, самый главный вопрос, потому что, если мы не разберёмся с тем, что происходило в Китае и вообще в мире в то время, мы никогда не поймём роли, которую сыграл Чан Кайши и Мао Цзэдун в истории. Для того, чтобы понять значение этой фигуры Чан Кайши, и определить друг ли он был России или враг он был России, конечно, нужно…

С. БУНТМАН: И кем мы ему были.

А. ПАНЦОВ: Да. Нужно вернуться на много-много лет назад, начать с того, что в 1911 году произошла в Китае революция антимонархическая, направленная против маньчжурской династии Цин. Через несколько лет после крушения династии Цин, Китай развалился на части, к власти пришли милитаристы. То есть, олигархи, которые обладали несметными богатствами, которые уже при династии Цин, которая в конце 19 века стала слабеть как государство, как власть, они стали на местах устанавливать своё господство. Они проникли в экономическую сферу, стали создавать свои промышленные предприятия.

По сути дела, не давая возможности развиваться среднему китайскому классу.

С. БУНТМАН: Разрыв получился?

А. ПАНЦОВ: Естественно. Поскольку, если в условиях тоталитарной монархической системы объявлять свободный рынок, то естественно, верховные экономические позиции будет захватывать бюрократия, т.е. те, у кого есть власть.

С. БУНТМАН: Странная и «незнакомая» нам история.

А. ПАНЦОВ: Я об этом говорил во многих своих книгах. Очень похожая ситуация. В результате, естественно, те, у кого была власть, у кого были войска, уже во второй половине 19 века в различных частях Китая существовали практически автономные военные гарнизоны, европейского образца, их европейцы обучали, им было выгодно продавать вооружение китайцам, и советники там находились. Они создавали свои вооружённые части, которые практически автономно действовали в различных провинциях Китая.

Но ещё существовала императорская власть, которой формально подчинялись, как только эта скрепка, которая всё сцепляла, была вынута, страна развалилась через несколько лет. Там был ещё такой крупный милитарист, который пять лет до своей кончины, до 1916 года, держал Китай железной рукой. Когда он умер, Китай развалился на части и в каждом районе страны был свой милитарист, который облагал население налогами, буквально на десятки лет вперёд, в 1917 году могли брать налоги за 1937 год вперёд.

Население нищало, страна оказалась в хаосе, в Гражданской войне между различными группами милитаристов. Но они не только милитаристы, они экономически контролировали рынок Китая, они были ещё и олигархами. Вторая главная проблема Китая заключалась в том, что Китай в начале века был полуколонией. И без этого ничего понять в Китае невозможно. Ни роль Чан Кайши, ни роль Мао Цзэдуна понять невозможно. Упустим этот факт, что Китай был в состоянии полуколониальной зависимости.

Основные высоты рынка, особенно в открытых портах, а там стало более ста открытых портов, где хозяйничали империалисты, контролировали американцы, англичане, французы, немцы до Первой мировой войны, японцы, русские до падения романовской династии. То есть, экономически Китай зависел, политически был независимым, поэтому мы и называем это полуколонией.

Это вторая важная проблема была. В Китае формируется партия националистическая, которая называется Гоминьдан. Гоминь – нация, дан – партия. Если правильно переводить с китайского языка, надо было переводить «национальная партия». Но дело в том, что создатель этой партии Сунь Ятсен, он дал два названия партии, когда он составлял проект программы партии, он написал на китайском языке «Гоминьдан», что национальная партия, а в следующей фразе написал «нэшеналист» [искаж. англ. nationalist], что означает националистическая партия. Она была организована в 1894 в иммиграции, на Гавайских островах, где Сунь Ятсен находился, в Гонолулу, потом она неоднократно переименовывалась, потом она получила название «Гоминьдан». Вначале она называлась «Объединённый Союз».

С. БУНТМАН: Какие идеи партии?

А. ПАНЦОВ: Три принципа. В 1905 году в Токио Сунь Ятсен выдвинул программу партии – это три народных принципа, первый – национализм, создание независимого государства. В то время Китай находился под властью Маньчжурской династии Цин. Соответственно, борьба китайцев против маньчжуров. Второй принцип – принцип народовластия, т.е. создания республики, не новой китайской династии, а республики проамериканского образца, с сильной президентской властью, с Конгрессом, с Парламентом.

С. БУНТМАН: Определённый федерализм должен был быть при разнице?

А. ПАНЦОВ: В централизации. И третий принцип – это принцип народного благоденствия, как принцип, который самый интересный, наверное, у Сунь Ятсена. Идея заключалась в том, что нужно было использовать мощь государства для того, чтобы ограничить всевластие олигархов и милитаристов, потому что только государство могло ограничить их власть, и путём введения прогрессивного налогообложения и многих других мероприятий, способствовать развитию среднего класса.

То есть, с точки зрения Сунь Ятсена, только государство могло вмешаться в экономику, т.е. принцип этатизма развивался Сунь Ятсеном. Которое могло вмешаться в экономику для того, чтобы привести в дальнейшей перспективе Китай к демократии. Потому что, несмотря на принцип народовластия речь шла о том, что к демократии за одну ночь придти невозможно. Поскольку в Китае более 90% населения безграмотные, поскольку в Китае не развиты средства массовых коммуникаций, нет гражданского общества, поскольку Китай отсталая, дикая страна в то время, придти сразу к демократии невозможно.

Нужно пройти, у Сунь Ятсена был трёхэтапный путь. Сначала военная диктатура, путём создания армии, объединение страны, т.е. подавление олигархов, милитаристов, создание единого правительства. Потом противодействие империалистическим державам, и ликвидация неравноправных договоров, которые были навязаны Китаю с 1842 года, которые и определили его зависимое место на экономической арене.

На втором этапе, как Сунь Ятсен говорил, будет осуществляться политическая опёка, т.е. правящая партия Гоминьдан никаких выборов позволять не будет, а будет вести страну постепенно, путём воспитания народа, путём создания среднего класса, прежде всего, использования различных государственных рычагов, к созданию базы для демократического развития.

И третий путь – это демократия, что, если говорить кратко, и было осуществлено Гоминьданом, но уже на Тайване. Тайвань пришёл в конце-концов к демократии, строго осуществляя эту схему Сунь Ятсена.

С. БУНТМАН: Потом у меня будет вопрос. Мы подходим к идеям Сунь Ятсена. И где здесь Чан Кайши, когда он появляется? Кто он такой?

А. ПАНЦОВ: Чан Кайши познакомился с Сунь Ятсеном в Японии.

С. БУНТМАН: Кто такой Чан Кайши?

А. ПАНЦОВ: Чан Кайши родился в 1887 году, 31 октября на востоке Китая, в небольшой деревушки Сикоу, это недалеко, 5 часов езды к югу от Шанхая. Это восток Китая, Китай – страна с огромным количеством диалектов. Там свой диалект, на востоке Китая. Поэтому в общекитайском происхождении имя его не Чан Кайши, а Цзян Цзеши. Цзеши означает «твёрже камня». В Китае имена не так, как у нас, в России, есть набор имен и люди выбирают, а в Китае имена придумывают родители своим детям. Мао Цзэдун – облагодетельствовавший Восток. Конечно, каждый родитель хочет дать красивое имя. Цзеши взято из древнекитайского трактата «Книга перемен», там такое сочетание есть «твёрже камня».

А второе его имя Чжун Чжен, что на обложке книги и написано, это взято из того же выражения, там же чёрточки, триграммы, если серединная и правильная черта, в переводе означает. Но Чан Кайши в условиях Китая в то время, когда всюду шла Гражданская война, довольно быстро понял, уже когда был подростком, что для того, чтобы сделать карьеру в Китае, нужно заниматься военными делами. И с помощью матери, он, кстати, был сиротой, его отец умер, когда Чан Кайши был совсем молоденьким, он уехал в Японию.

И в Японии поступил в очень известное военное училище. И будучи в Японии, он познакомился с Сунь Ятсеном, который не мог находиться в Китае, Китай был тоталитарной страной.

С. БУНТМАН: На этом мы прервёмся на пять минут, потом продолжим программу «Не так», будем говорить дальше о Чан Кайши, а вы задавайте вопросы, уже есть несколько интересных вопросов по +7-985-970-45-45.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Это серия совместная с журналом «Знания – Сила». Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор, китаист. Мы к выходу книги «Советская Россия в Китае», размышления Чан Кайши. Мы говорим о Чан Кайши, мы сейчас подойдём от происходивших в Китае процессов и революции, перейдём к взаимоотношениях с другой революции, на севере, северо-западе. И Россия здесь сыграет важную роль, Советский Союз. Но мы оставили Чан Кайши в начале его принятия решения, военная карьера, Япония, встреча с Сунь Ятсеном.

Дальше Чан Кайши становится почти сразу заметной фигурой в гоминьдановском движении?

А. ПАНЦОВ: Дело в том, что у Сунь Ятсена была политическая партия, но проблема Сунь Ятсена в отсутствии армии. А это был краеугольный камень всей политической жизни Китая. Я уже говорил, что Китай в начале 20 века был раздроблен, в Китае шла Гражданская война. И объединить страну без армии было практически невозможно. Сунь Ятсен был политическим лидером, первым временным президентом китайской республики, уважаемым человеком. Но у него не было армии. И естественно, познакомившись в Японии с молодым курсантом военного училища, Сунь Ятсен обратил на него внимание.

Чан Кайши никогда не лез в теорию, у него не было амбиций политического лидера в то время. Он свято следовал указаниям Сунь Ятсена, и конечно, вызывал уважение Сунь Ятсена, поскольку вокруг него было много политических деятелей, которые могли спорить, высказывать свои точки зрения. Ему нужен был помощник, который мог бы ему помочь создать армию.

С. БУНТМАН: Плюс нужен был военный канал.

А. ПАНЦОВ: Да. И вот Чан Кайши, и не только Чан Кайши, несколько других курсантов, они присоединились к партии Гоминьдан, и после этого приняли участие в национальной революции 1911 года. Как только революция началась в Китае, Чан Кайши покинул Японию, прибыл в Китай, активно участвовал в этой революции. С этого времени он становится очень близок к Сунь Ятсену. Но у Сунь Ятсену не было достаточно средств, сил и возможностей для того, чтобы создать армию.

Именно поэтому Сунь Ятсен вынужден был в 1912 году уйти в отставку с поста временного президента Китайской республики, потому что ему стали угрожать милитаристы со всех сторон, и он оказался перед опасностью столкновения с мощным милитаристским блоком, возглавлявшимся Юань Шикаем, самым крупнейшим милитаристом Китая того времени. Поэтому Сунь Ятсен уступил свои позиции Юань Шикаю, и Юань Шикай стал вторым президентом Китая. Сунь Ятсен вынужден был опять уехать за границу.

Ситуация начала меняться тогда, когда произошла революция в России в 1917 году. Дело в том, что русские большевики были крайне заинтересованы в союзе с различными антиимпериалистическими силами. Поскольку исповедовали идею мировой революции, как известно, и прекрасно понимали в то время, что никакого социализма они построить не могут в одной стране, если не произойдёт революция в других странах. Конечно, прежде всего, они делали упор на Запад, но поскольку революция на Западе задерживалась и стало совершенно понятно, что никакой революции в пролетарском понимании, не произойдёт, они начинают переориентироваться на Восток.

И естественно, в их поле зрения оказался Сунь Ятсен обратил внимание задолго до революции, первые статьи о Сунь Ятсене у Ленина были написаны ещё вскоре после Синхайской революции. Они пытаются использовать антиимпериалистический потенциал Сунь Ятсена, националистический потенциал для того, чтобы создать блок между большевистской Россией, Сунь Ятсеном, направленный против английского, американского империализма.

С. БУНТМАН: Опять мечта.

А. ПАНЦОВ: Конечно. Но политика советской России была не однонаправленная, они одновременно действовали в нескольких направлениях. Сунь Ятсен их во многом удовлетворял своим антиимпериализмом. Но Сунь Ятсен их не удовлетворял своим национализмом. Им нужен был человек, люди в Китае, которые бы не только боролись против империалистов, но и создали бы коммунистический режим в Китае. Сунь Ятсен никакого коммунизма не хотел.

Поэтому Сунь Ятсен был временный попутчик. Одновременно с установлением контактов с Сунь Ятсеном советская Россия начала создавать коммунистическую партию в Китае, используя колоссальные средства для этого, которые большевики экспроприировали в период революции и Гражданской войны. И они стали использовать средства для того, чтобы развивать коммунистическое движение по всему миру, в том числе и в Китае. Послали своих эмиссаров в Китай, Григорий Наумович Войтинский приехали в апреле 1920 года, привезли большие деньги, установили связи с левой интеллигенцией.

С. БУНТМАН: Двадцатый год, средства. Давайте вспомним, что в это время творится в России.

А. ПАНЦОВ: В это время в России Гражданская война, которая приходит уже к завершению в европейской части России. И уже к 1920 году большевики выходят на границу с Китаем, в Сибири и в Средней Азии. Поэтому именно в 1920 году и возникает возможность связаться с Китаем. До этого большевики просто не могли связаться с Китаем, не было дороги, всё было перерезано Колчаком, белыми. А тут они получают возможность связаться с Китаем.

Смотрите, в Европе 1919 год, Венгерская республика никакого коммунизма не получилось, в Германии в 1918 году произошла Революция, опять же, она не коммунистическая, в Италии хотели прорваться, я нашёл в архиве потрясающе интересное письмо Троцкого Ленину 1919 года, Троцкий предлагает Ленину создать, т.н. «армию итальянского направления», имеется в виду создать войска, которые бы через Венгрию вошли в Италию.

С. БУНТМАН: Через Венгрию, Словения.

А. ПАНЦОВ: Да, и туда, в Италию. Потому что на севере Италии происходили забастовки и революционная ситуация сложилась. Этого не произошло, они пытаются послать войска в Константинополь, такой план тоже был, план товарища Е он назывался. Обсуждался всерьёз на Политбюро, между прочим, послать войска в Константинополь, под покровом ночи переправиться через Чёрное море, взять власть в Константинополе с помощью белогвардейских солдат, которым Константинополь совершенно надоел. Взять власть, дать прощение, а потом всё свалить на народную революцию.

Но это мы уже отвлекаемся. Короче говоря, подготовка мировой революции. В этой связи они создают компартию, и помогают финансово Сунь Ятсену. Туда приезжают советские эмиссары, тот же Войтинский встречает Сунь Ятсена, другой эмиссар, Далин встречается с Сунь Ятсеном. Они обещают ему помощь, деньги. Вы знаете, что явилось решающим поворотным моментом, что Сунь Ятсен обратил внимание на советскую Россию? Во-первых, к несчастью, Сунь Ятсену никто не помогал. Ни одна, ни другая страна мира Сунь Ятсену не помогала. Все страны мира, которые имели свои интересы в Китае, помогали милитаристам.

С. БУНТМАН: Ну кто ему будет помогать при такой программе?

А. ПАНЦОВ: Вот именно! Сунь Ятсен не предсказуемый, он возьмёт и всё национализирует. А милитаристы дают возможность ограбить страну.

С. БУНТМАН: Вытеснение, денонсация договоров 19 века, уничтожение факторий.

А. ПАНЦОВ: Безусловно. Единственная страна, которая может оказать помощью Сунь Ятсену, это Россия. Сунь Ятсена ещё смущает оголтелый коммунизм. Но когда Марин приезжает, ещё один эмиссар, в 1921 году, а в России уже начинается НЭП. И когда Марин приезжает и рассказывает Сунь Ятсену программу НЭПа, восстановление капитализма, Сунь Ятсен говорит своим сотоварищам: «У меня всегда были сомнения, зачем же Ленин стремится создать странную систему? Правильно, сейчас Ленин понял, он отошёл, значит у нас есть точки соприкосновения».

И тогда он начинает принимать помощь. Первый транш денежный, который советская власть отправила – 900 тыс. рублей. На создание военной школы, кстати говоря. Советские представители обещали Сунь Ятсену создать армию. Вот на это купился Сунь Ятсен. Они стали создавать армию. Но Сунь Ятсен решает выяснить, насколько честные намерения у русских, у большевиков. Не будет ли в этом какой-то подвох. И он посылает Чан Кайши, близкого к тому времени человека, в 1923 году, в августе, в Россию, во главе миссии специальной, для того, чтобы встретиться с деятелями России, выяснить, какие планы.

Кстати, в то время Чан Кайши считался в националистической партии левым, прокоммунистическим человеком. Он не был прокоммунистическим, но он таким считался.

С. БУНТМАН: Это ответ на вопрос в Интернете, кем нам его считать.

А. ПАНЦОВ: И Чан Кайши приезжает в Россию в 1923 году, здесь встречается с Троцким, Калининым, Луначарским. Ведёт с ними долгие беседы, общается с сотрудниками Коминтерна, советские представители обещают дать большие деньги, и более того, советские представители обращают на него пристальное внимание. Он их подкупает своими левыми взглядами. Чан Кайши с удовольствием читает Маркса в своём номере гостиничном.

Есть воспоминания Чан Кайши, есть ещё и письма Чан Кайши своей жене из Москвы, где он тоже пишет: «Читаю вовсю Карла Маркса. Первый том показался тяжёлым, но второй более интересный и лёгкий».

С. БУНТМАН: Чан Кайши владел европейскими языками.

А. ПАНЦОВ: Владел японским языком, прежде всего.

С. БУНТМАН: У него английский, наверное, был? Немецкий был?

А. ПАНЦОВ: Он плохо разговаривал по-английски очень плохо несколько фраз мог сказать, его жена владела прекрасно английским языком, он очень плохо разговаривал по-английски. Он мог сказать «Sit down, please» с большим акцентом, по воспоминаниям. А на японском он мог, японский уже был в то время перевод «Капитала». Он произвёл очень хорошее впечатление на коминтерновских рабочих, а на него большее впечатление ,самое большее, произвёл Троцкий в то время.

В этих самых мемуарах, которые я сегодня представляю, он очень много пишет о Троцком.

С. БУНТМАН: Как о создателе армии?

А. ПАНЦОВ: Как создатель армии и как, более того, страстный революционер и Чан Кайши обращает на национальность Троцкого. Он говорит, что больше всего в России понравились еврейские революционеры, потому что они с его точки зрения были гораздо более настроены на поддержку революционного движения в Китае, а русские более настроены построить социализм в Советском Союзе. Но самое интересное, что когда он вернулся из России, у него иллюзии все по отношению к левому движению и коммунизму, исчезли.

Он пробыл три месяца в России, ознакомился с российской действительностью, и совершенно потерял всякий интерес к русскому опыту.

С. БУНТМАН: А что повлияло?

А. ПАНЦОВ: Режим. Тоталитарный режим. Это прежде всего. Второе, что для него Троцкий представлялся искренним революционером, который хочет помочь Китаю. Но большинство руководящих деятелей Коминтерна и большевистской партии, как он пишет в этой книге, они стремились осуществить тот же самый царизм, только под другой оболочкой.

С. БУНТМАН: То есть, властный проект.

А. ПАНЦОВ: Захватить власть в Китае, отторгнуть различные провинции Китая, Маньчжурию, Синь Цзян, установить свою власть и привести к власти КПК. Об этом он написал письмо Сунь Ятсену, когда приехал, и предупредил Сунь Ятсена: «Не слишком доверяйте русским». Но Сунь Ятсен не принял точку зрения Чан Кайши. Тогда Чан Кайши ушёл в отставку, после того, как он вернулся. Уехал к себе в деревню, и только ценой больших усилий Сунь Ятсену удалось убедить Чан Кайши вернуться в партию, и более того, возглавить военную школу.

С. БУНТМАН: Нам придётся чуть-чуть менее подробно. Это необычайно увлекательно, но нужно довести до кульминации.

А. ПАНЦОВ: Я хотел обратить внимание на ту роль, которую Чан Кайши сыграл в истории Китая 20 века. После смерти Сунь Ятсена, а он умер вскоре после этого, 12 марта 1925 года, именно Чан Кайши смог осуществить знаменитый северный поход во главе армии. А встал он во главе армии, потому что Сунь Ятсен сделал его главой этой военной школы. И если он был главой школы, он стал главой всех выпускников, естественно, пришёл, стал главнокомандующим национальной революционной армии.

То есть, он внёс колоссальный вклад в объединение Китая. Именно он объединил Китай и подавил милитаристов и создал национальное правительство. Но тут же он столкнулся с новой опасностью. Дело в том, что когда российские большевики создавали коммунистическую партию, они убедили Сунь Ятсена создать единый фронт в Китае между коммунистической партией и националистической партией в Китае против империалистов. Сунь Ятсен создал единый фронт с коммунистами, но вся идея русских большевиков заключалась в том, чтобы использовать коммунистическую партию для того, чтобы захватить власть в Гоминьдане.

Чтобы привести в Гоминьдане к власти коммунистов.

С. БУНТМАН: Это известная схема, которая будет осуществляться и в 40-х годах.

А. ПАНЦОВ: Политика Сталина была на это направлена. И когда Чан Кайши установил свою власть в 1927 году, создал своё правительство, он, естественно, разорвал фронт, единый с коммунистами, потому что было понятно, что если он немножко ещё подождёт, то тут же ударят коммунисты по нему. И он установил белый террор. Мы называем это белый террор, действительно, тысячи коммунистов были уничтожены. Но если мы сравним с тем террором, который был установлен в 1949 году, когда к власти пришёл Мао в Китае, то никакого сопоставления нет.

За несколько месяцев, как Мао пришёл к власти, было уничтожено, расстреляно 3 млн. человек сразу. Чан Кайши миллионами не стрелял людей. Десятки тысяч были уничтожено коммунистов, но после этого террор прекратился в Китае. Чан Кайши столкнулся с оппозицией, оппозицией коммунистической партии. Для того, чтобы оценить роль Чан Кайши, нужно понять, что за всё время пребывания Чан Кайши у власти в Китае, у него не было ни одного дня мира. Он в начале объединял Китай, потом он начал бороться против коммунистов, или коммунисты начали бороться против него.

Они ушли в сельские районы, под руководством Мао Цзэдуна, развернули партизанскую войну, атаковали Чан Кайши каждый день, он должен был противодействовать коммунизму, а в 1931 году на Китай напала Япония. И вплоть до 1945 года. А после 1945 года опять Гражданская война.

С. БУНТМАН: Там был какой-то момент передышки, договорённость с Мао.

А. ПАНЦОВ: Несколько месяцев из-за влияния великих держав, СССР и США, которые не хотели Гражданской войны. Они заставили Чан Кайши и Мао Цзэдуна вести переговоры.

С. БУНТМАН: Очень просят нас рассказать про 30-е годы, про войну с Японией, какое было сотрудничество с СССР? Были ли советники? Здесь говорят, что Власов, Чуйков.

А. ПАНЦОВ: Правильно. Было огромное количество наших советников в Китае. Дело в том, что в истории наших взаимоотношений Чан Кайши несколько раз менял окраску нашей пропагандистской литературы. Вначале Чан Кайши был другом в период Северного похода.

С. БУНТМАН: Кто книжку будет читать, обратите внимание на фотографию Сталина, которую он посылает Чан Кайши, главнокомандующему.

А. ПАНЦОВ: Восьмого апреля, за 4 дня до переворота.

С. БУНТМАН: И, как выяснилось, отзывает эту фотографию.

А. ПАНЦОВ: Тут же отозвал после 12 апреля.

С. БУНТМАН: Она сохранилась и она воспроизведена с надписью.

А. ПАНЦОВ: Как только возникает конфликт, как только коммунисты начинают бороться против Чан Кайши, Чан Кайши становится, как у нас было принято говорить в то время «кровавой собакой китайской реакции». До начала новых переговоров, когда японцы вторгаются в Китай, и Сталин начинает ощущать опасность того, что если японцы покорят Китай, то они ударят по СССР, Сталин даёт указания китайским коммунистам вновь установить единый фронт Чан Кайши.

Чан Кайши идёт на создание этого единого фронта, после того, как японцы в 1937 году начинают полномасштабную войну против Китая. В 1931 году они оккупируют только Маньчжурию, потом начинается полномасштабная война. После этого Чан Кайши заключает союз с СССР, т.е. договор подписывается о ненападении с СССР, по которому СССР начинает оказывать огромную помощь Китаю. Понятно, почему Сталин это делает. Он боится, что японцы, покорив Китай, используют ресурсную базу Китая для того, чтобы направить агрессию против СССР.

Кстати, в этой же студии я говорил в декабре о том, что с 1934 года Сталин получал донесения своей разведки о том, что Япония готовит удар по СССР. Он был абсолютно убеждён в то время в 1937 году, что японцы нанесут удар по СССР, что не соответствовало действительности. Японцы удар не готовили. Но он этого не знал. И в Китай приезжают и советники, 700 лётчиков, 200 из них погибло, Власов действительно был одним из советников в то время, и Чуйков, и многие другие.

Кстати говоря, Чан Кайши в то время очень просил Сталина направить главным военным советником Блюхера, поскольку в период Северное похода в 20-е годы именно Блюхер был главным военным советником Чан Кайши. У Чан Кайши именно с Блюхером сложились очень хорошие, тёплые отношения. Он много хорошего пишет о Блюхере в своих воспоминаниях. Но Сталин всё не давал ответ и в конце-концов просто не смог послать Блюхера потому что тов. Блюхер был расстрелян. Но вместо Блюхера пошли много других советников, в том числе и Власов, и Чуйков и многие другие, которые оказали колоссальную помощь.

Советский Союз действительно оказал большую помощь, Советский Союз дал Чан Кайши заём в 50 млн. долларов. А английское правительство только 180 тыс. фунтов стерлингов, американцы 25 млн. Советский Союз переоборудовал, перевооружил 40 дивизий, это вооружение на мировом рынке стоило 250 млн. долларов. То есть, конечно, много делали русские. Но в нашей историографии часто забывается тот факт, что одновременно в то же время большую помощь Китаю оказывала ещё одна сторона.

Американцы не очень большую помощь оказывали в то время, до Пёрл Харбера, честно говоря, не большую. Пёрл Харбер – да, именно Америка была главным партнёром. А англичане тоже не очень большую помощь. Прежде всего Советский Союз. На втором месте была страна удивительная – нацистская Германия.

С. БУНТМАН: Как?!

А. ПАНЦОВ: А вот так! Нацистская Германия оказывала огромную помощь в то время. Берлин, Рим, Токио. Это союз уже 1940 год. А до этого Чан Кайши очень усердно сотрудничал с нацистами. И конечно, с нынешних позиций мы можем только за это обвинять, но дело в том, что в то время Чан Кайши в состоянии войны с Германией не находился, Чан Кайши объявил войну Германии 11 декабря 1941 года после Пёрл Харбера, до этого он в состоянии войны с Германией не находился.

Кроме того, немцы оказывали огромную помощь Чан Кайши во время его борьбы с коммунистами, с Мао Цзэдуном. И советники немецкие находились в армии Гоминьдана в огромном количестве. И начальник личной охраны Чан Кайши был немец. Очень интересно, совсем недавно мы узнали, что он был агентом Москвы под кодовым именем «Друг». Но он был немец, нацист. И много нацистов было в армии Чан Кайши. В 30-е годы Чан Кайши одного из своих сыновей послал учиться в Германию, младшего сына, он учился в Германии, есть фотография его в нацистской форме.

С. БУНТМАН: Поразительная, переплетённая история. И чем пристальнее мы, когда мы не комиссии организовываем какие-нибудь, а когда мы начинаем изучать документы, мы узнаём удивительные вещи, удивительные и сложные, и переплетённые. И только как-то уместив в голове очень сложные и противоречивые вещи, мы сможем себе представить картину происходившего, более-менее.

Я очень надеюсь, что книжка поможет, я надеюсь, что можно достать, если постараться, можно достать.

А. ПАНЦОВ: Она есть в магазинах.

С. БУНТМАН: Её можно достать, купить. Это воспоминания Чан Кайши, которого многие из нас застали ещё в живых, до 70-х годов это было, этот Тайвань малоизвестный, с которого во многом герой, увы, нашей предыдущей передачи, Василий Павлович Аксёнов, списал «Остров Крым». А это был абсолютно реальный китайский остров, который сохранял другую жизнь. Всё это мы можем узнать. Спасибо большой. Александр Панцов был у нас в гостях в программе «Не так». Дальнейшее изучаем.