Советское общество в ожидании войны - Александр Голубев - Не так - 2009-06-27

С.БУНТМАН: Ну что же? Мы начинаем нашу программу совместную с журналом «Знание-сила». Напоминаю вам, что Елена Съянова у нас в отпуске, как и каждый год. И каждый год вы спрашивает: «А! Вернется ли? Не вернется ли?» Отпуск с конца июня до конца августа. А мы сегодня с вами займемся советским обществом, ожидающим войны, это 30-е годы, Александр Голубев. Добрый день.

А.ГОЛУБЕВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: О чем мы говорим? Давайте сразу определим, о чем мы говорим? Состояние ли советского общества, по каким материалам мы? Самоощущение ли советского общества в ожидании войны? И было ли именно ожидание? Если было, то от кого конкретно чего ожидало советское общество? И как это можно определить?

А.ГОЛУБЕВ: Ну, я думаю, мы начнем с того, на что мы можем опираться, изучая настроение советского общества, 30-е, ну, и затронем немножко сегодня и 20-е годы. Дело в том, что сейчас формировались довольно искаженные представления о настроениях советского общества в 30-е годы, в том числе и накануне войны. И тут дело не только в каких-то цензурных ограничениях советского времени или в нехватке источников.

Прежде всего, мы знаем эту эпоху по воспоминаниям, художественным книгам, фильмам, которые писали, снимали люди, жившие в ту эпоху, прошедшие войну, и после войны пытавшиеся восстановить это время. Но это нам показывает настроение достаточно узкой части советского общества – это городская молодежь. Это те выпускники школ, которые в 1941-м пошли на фронт, и в 1945-м лейтенантами или рядовыми вернулись с фронта и стали вспоминать и воспроизводить предвоенную эпоху. Это первое. Второе. Понимаете, есть такой любопытный феномен. Мы знаем, чем все кончилось. Мы знаем, когда началась война, когда она кончилась, кто с кем воевал, кто был союзником, кто врагом. И вот это наше послевоенное знание...

С.БУНТМАН: Ну, это сейчас тоже существует, некоторое искажение, мифы и заблуждения народные.

А.ГОЛУБЕВ: Нет, сколько угодно. Но, все-таки, в целом, по крайней мере...

С.БУНТМАН: В целом – да.

А.ГОЛУБЕВ: Достаточно длительное время, все-таки, основная масса нашего населения знала какие-то наиболее существенные составляющие истории войны при всех искажениях, мифах и так далее. Так вот, понимаете? И вот это знание – оно проецируется на предвоенную эпоху. И многие из нас уверенно сказали бы: «Да, конечно, мы же знаем: накануне войны все ждали войны». 30-е годы все ждали войны, и главным противником была гитлеровская Германия.

Ну, так вот это было не так, цитируя название нашей сегодняшней передачи. Ну, а я скажу несколько слов о том, на чем я основываюсь, говоря это. Понимаете, надо брать источники, относящиеся к той эпохе. Не те, которые возникли потом – не мемуары, не воспоминания, не книги и фильмы. Независимо от субъективной честности их авторов, они, все равно, дают некую искаженную картину. А вот если мы посмотрим дневники и письма той эпохи сохранившиеся – не важно, насколько они были субъективны, насколько авторы их были плохо информированы, насколько они были фантастичны – они отражают картинку, маленькую, может быть, деталь мозаики, но картинку того дня. А за более крупными деталями мы должны обращаться к так называемым информационным материалам.

На самом деле, Советская власть очень хотела знать, что о ней думает народ, и существовали дублирующие друг друга многочисленные разветвленные структуры, которые собирали информацию о настроениях. Ну, самая крупная, разумеется, была ГПУ, НКВД, НКГБ в разные годы, где существовали специальные отделы, которые собирали эту информацию, обобщали, и по цепочке, начиная с низовых отделений через губернии или области, и доводили эту информацию до, соответственно, руководства ГПУ, НКВД и до политического руководства страны.

Эти сводки были однодневные или двухдневные, еженедельные, за 10 дней, за 2 недели, за месяц и так далее. Иногда были сводки по каким-то конкретным вопросам или конкретным проблемам, отклики на какую-то речь и так далее. Но помимо НКВД этим же занимались и партийные органы, и советские органы. Редакции газет готовили специальные обзоры поступивших писем с цитатами из них. Причем речь шла не о том, что печаталось, а о том, что делалось, как говорится, для служебного пользования и так далее. В общем, объем таких информационных материалов достаточно велик.

С.БУНТМАН: Ну вот смотрите. Синхронный материал вот здесь вот. Анатолий, инженер из Петербурга: «Если вы прочитаете историю ВКП(б) 1937-го года, то увидите, что уже в 1937-м году Сталин отлично знал, что главный враг СССР – фашистская Германия. Но если противник выплавляет в 2 раза больше стали и чугуна, если на Германию работала почти вся Европа, то почему Сталина обвиняют в огромных потерях?» и так далее. Ну вот, в 1937-м году Сталин, то есть все, получается, то есть вся советская страна знала и считала нацистскую Германию главным противником. И война будет с ним.

А.ГОЛУБЕВ: В 1937-м году была одна ситуация. И, действительно, в советской пропаганде именно Германия, хотя напрямую так и не называлось, но представлялась именно как главный противник. Огромный объем критических материалов о положении в Германии, о репрессиях, о страданиях немецкого народа, о революционной борьбе, о том, что режим Гитлера теряет почву под ногами и так далее, и тому подобное.

Но, во-первых, это 1937-й год, а война началась в 1941-м, я имею в виду Отечественную войну. И позволю себе напомнить, что в 1939-м был пакт Молотова-Риббентропа, и поворот, ну, не на 180 градусов, но где-то градусов на 150 в советской пропаганде. Исчезают критические материалы о Германии, исчезают разговоры о том, что она проводит агрессивную внешнюю политику. Агрессивную внешнюю политику теперь проводят, оказывается, Англия и Франция, которые не хотят подписать с Германией мир: вот Германия хочет мир к концу 1939-го года, а они не хотят – вот они, значит, агрессоры и так далее. Это первое. Второе. Понимаете, Сталин – вы сказали «Сталин, а значит и все» – ну, не бывает общества, в котором мнение одного человека, пусть это даже советское, сталинское общество, является мнением всех остальных.

Вот, скажем, в 20-е годы мы имеем общество, расколотое очень жестко, очень открыто. Я не могу назвать проценты, но где-то значительная часть общества настроена негативно, значительная часть позитивно. А большинство – оно, как бы, колеблется между двумя этими полюсами. И по любому вопросу, важному политическому вопросу общество раскалывается, ну, примерно пополам – там, 40 на 60%, 50 на 50% - вот, примерно так.

В 30-е годы, конечно, такой ситуации уже не было. Во-первых, меняется поколение, о чем многие склонны забывать. Меняются поколения: старое поколение уходит, новое приходит. У них другой взгляд на мир, они выросли уже в этой стране, в советской, я имею в виду, стране. Они подвергаются этой пропаганде с детства, они прошли советскую школу. У них нет живой памяти о том, что было раньше, и так далее, и тому подобное. Понятно, что такими поколениями управлять легче. И понятно, что в 30-е годы люди, наиболее негативно настроенные, они либо глухо замолчали, либо кто-то из них и подвергся в том числе и репрессиям. Это не были большие чистки, как в 1937-м году, но они были достаточно серьезными. И повторяю: в 30-х годах общество было более монолитно. И тем не менее, тем не менее, вот, возьмем любой год из 30-х, и мы увидим – 1931-й, 1935-й, 1937-й, 1939-й и даже 1941-й – и мы увидим целый калейдоскоп мнений о том, будет ли война, во-первых, и с кем она будет, во-вторых.

С.БУНТМАН: Хм. Ну... Ну и что мы можем заключить? Вот давайте посмотрим на картину. А с какого времени мы будем смотреть? Вообще, советское общество ожидает войны? Готовится к войне?

А.ГОЛУБЕВ: Понятно. Это очень интересный вопрос, и тогда я немножко залезу в 20-е годы.

С.БУНТМАН: Да, давайте.

А.ГОЛУБЕВ: И вот почему. На самом деле, ожидания войны были гораздо более обострены именно в 20-е годы. Именно на 20-е годы приходится целая серия так называемых военных тревог. Это когда вспыхивали по всем или по большинству губерний слухи о войне – не об опасности войны, а о том, что война то ли вот-вот начнется, то ли уже началась. И главное, это приводило не просто к разговорам, это приводило к реальным каким-то изменениям в быту, в поведении. То есть люди начинали действовать так, как будто эта война стала реальностью. Ну, они начинали скупать товары первой необходимости, там, соль, сахар, спички и так далее. Они начинали, скажем, заставлять детей выходить из пионеров, а то придут поляки, белые, китайцы – там вариантов множество – и пионеров будут убивать. А непионеров, соответственно, не тронут. Люди выходили из комсомола, люди выходили из партии, начинались проблемы с призывом в армию.

Вообще, в 20-е годы в армию призываться было и почетно, и престижно. И это давало и хороший карьерный толчок для деревенского парня. Это возможность образования какого-то, хотя бы примитивного, это возможность пожить относительно сытой жизнью и так далее. И тем не менее, военные тревоги – начинались проблемы с призывом. Ну, не такие как сейчас, но появлялись то, что называется, уклонисты и так далее. Крестьяне начинали припрятывать хлеб. И одной из проблем 1927-го года, которая подтолкнула коллективизацию, был кризис хлебозаготовок. А он был в том числе не в последнюю очередь связан с военной тревогой 1927-го года.

С.БУНТМАН: Кто? Кто нападал в 1927-м?

А.ГОЛУБЕВ: А не важно.

С.БУНТМАН: Не важно?

А.ГОЛУБЕВ: Я могу вам с десяток привести нападавших в 1927-м году. Ну, конечно, чаще других упоминалась Англия, потому что с ней, действительно, отношения обострились, был разрыв отношений дипломатических, вплоть до этого. Но фигурировала и Польша, и Америка, и прибалтийские страны, и Болгария, и Франция, и Япония, то есть, ну, весь возможный набор.

С.БУНТМАН: Это зависело от местности, в которой распространялись слухи?

А.ГОЛУБЕВ: В определенной степени. Потому что, скажем, на западных границах понятно, что больше боялись Польши. В восточных губерниях, на востоке, в Сибири больше боялись, соответственно, Китая, Японии. А с другой стороны, вот, например, слухи о нападении Китая были зафиксированы на европейском севере, в Архангельской губернии. То есть порой они соответствовали таким географическим направлениям, а порой были совершенно фантастическими.

С.БУНТМАН: Так, это в 20-е годы. В 20-е годы периодически бурное напряжение такое в форме слухов.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы знаете, я, вот, смотрю по документам, и у меня возникло такое странное впечатление, что они как-то регулярно возникают с периодичностью в 2 года. 1922-й год, только что кончилась, по сути, Гражданская война. Она еще даже не везде закончилась, она затухает – спокойно. 1923-й год – первая такая явная военная тревога, еще не очень сильная. 1925-й год, год спокойный, никаких особых кризисов нет в отличие от 1927-го, но военная тревога очень сильная, в первую очередь, связана с Польшей. 1927-й год – я уже говорил об этом – это, вот, Англия, ну, и целый набор других стран. 1929-й год, события на КВЖД послужили толчком для военной тревоги. Там, конечно, Китай, но тут же и та же Англия, и та же Польша, и какие угодно страны, вплоть до самых экзотических. И, наконец, последняя вот такая военная тревога – это 1931-й год, это ситуация на Дальнем Востоке. Захват Японией Манчжурии – вот то, что в советской пропаганде называлось возникновением первого очага войны.

Но, понимаете, срабатывал вот такой любопытный механизм. Почему возникают такие военные тревоги? Почему общество так взбудоражено? А вы подсчитайте. 1904-й – 1907-й год – это русско-японская война, потом первая революция, потом короткое затишье, 1914-й год мировая война, 1917-й год революция, затем гражданская война, и все это кончается только к 1922-му году. Поколения выросли в обстановке вот этого кризиса. Они привыкли, что война – это некая постоянная данность.

Но тревоги-то есть, а войны-то нет. Конфликт на КВЖД – он никак не затронул реально страну. То есть он был невелик по масштабам, он был очень далеко, где-то там, все остальные военные тревоги – ну, максимум это были какие-то мелкие конфликты, скажем, на польской границе, там убито с нашей стороны 2 человека, с польской стороны 1 человек.

С.БУНТМАН: Но мы увидим потом, как быстро это вырастает. Значит, другой контекст – как быстро вырастает в войну, в реальность.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. И вот где-то к началу 30-х годов, вот, общество отвыкает от войны, и видит, что война – вот она должна быть, но ее нет, нет и нет. И слухи уже идут не о том, что война будет и почему она будет. А набор слухов – там прекрасно показаны и набор противников, и причина войны, и ход войны, результат войны – это все можно реконструировать. Но, вот, к началу 30-х годов войны как не было, так и нет. А общество живет мирной жизнью. Ну, я имею в виду мирной, разумеется, не касаясь внутриполитических событий.

С.БУНТМАН: То есть живет в отсутствии войны.

А.ГОЛУБЕВ: В отсутствии внешней войны. И к началу 30-х годов, где-то 1932-й, 1933-й год, несмотря на приход Гитлера к власти, несмотря на японские развлечения на Дальнем Востоке. То есть реально, как бы, война подходит к границам, в 20-е годы никто воевать не хотел в Европе. А в 30-е годы опасность войны начинает реально формироваться.

С.БУНТМАН: Как реагировали, действительно, люди на происходящее в Европе? Потому что в Европе начинается очень серьезная напряженность в середине 30-х годов. Там есть Италия, ведет войны в Африке – но это такая рутина, да? Потом ли стал таким великим испанский миф? Например, то, что испанская гражданская война здесь при участии некоторых стран, и Франции, и Германии, и Советского Союза вот в таком участии – ведется пропаганда очень серьезная. Что это такое?

А.ГОЛУБЕВ: Франция не принимала участия реально в этих событиях. Я имею в виду, в военном отношении.

С.БУНТМАН: Ну, все время так. Все время примыкает Франция, фактор есть.

А.ГОЛУБЕВ: Она упоминалась, да.

С.БУНТМАН: Франция не хочет воевать наотрез – это ясно совершенно.

А.ГОЛУБЕВ: Понимаете, гражданская война в Испании как раз воспринималась по-другому. Она не воспринималась как начало войны или как наша война. Тем более, что участие наших... В принципе, наверное, все об этом знали, некий секрет Полишинеля. Но тема эта была закрытая, в газетах об этом не писали – что там наши танкисты, летчики, советники.

С.БУНТМАН: Ну, здесь есть такое сладостное умолчание. Причем, наверное, такое, сладкое для определенной категории, той самой молодежи, кстати говоря, о которой мы говорили.

А.ГОЛУБЕВ: Ну да. Которая рвалась в Испанию.

С.БУНТМАН: Да. Вот это существует, Испания. Мы об этом говорить не будем, но мы знаем – такая молчаливая договоренность в обществе.

А.ГОЛУБЕВ: Ну да. Понимаете, вот эта война воспринималась как наша война, но не в смысле «война, в которой участвуем мы». Это был такой, действительно, достаточный уровень сочувствия. Ну, вы вспомните вьетнамскую войну 70-х годов. Мы же не воспринимали себя воюющей стороной.

С.БУНТМАН: Хотя там были и советники, там были летчики, так кто угодно был, да.

А.ГОЛУБЕВ: И советники, и ракетчики, и летчики. Но мы сочувствовали Вьетнаму – это был реальный...

С.БУНТМАН: Да. Вьетнам – это наши.

А.ГОЛУБЕВ: Это наши.

С.БУНТМАН: Вот это вот, «из-за наших».

А.ГОЛУБЕВ: Да. Мы все знали, что мы им помогаем. Но, неважно, были там летчики или не были, но медикаменты посылаем, хлеб и так далее. Понимаете? Вот примерно также относились к испанской войне. Что касается других событий в Европе – ну, был определенный круг людей, которых регулярно беспокоил Гондурас. Которые читали газеты, все это обсуждали.

С.БУНТМАН: И думали, что там в Рейнской области творится.

А.ГОЛУБЕВ: Да, и Рейнскую область вспоминали, и другие сюжеты, и ту же Эфиопию с Италией. Но какого-то массового беспокойства это не вызывало. Вот таких военных тревог не было. Более того, я сейчас скажу такую вещь: были целые слои, может быть, не очень многочисленные, но вполне реальные, которые симпатизировали Гитлеру. Им нравилось и то, что он так решительно движется в Европе. Ну, гораздо чаще они хвалили его внутреннюю политику. Тут было 2 варианта. Первый вариант – придавил коммунистов. Ну, и второй – сами понимаете.

С.БУНТМАН: Да, и евреев придавил.

А.ГОЛУБЕВ: И евреев. Вот так было и у нас – и коммунистов, и евреев. Ну, иногда по отдельности, а иногда и вместе.

С.БУНТМАН: А иногда вместе, да.

А.ГОЛУБЕВ: И отношение к гитлеровской Германии, отнюдь, не было таким однозначным, как нам представляется из наших лет. Тем более, что тут важно еще вот что понять. Ведь в 30-е годы гитлеровская Германия была вполне себе законным игроком на мировой карте. К ней относились: ну, такой неприятный режим, но... Ну, у Муссолини фашисты, у Гитлера фашисты.

С.БУНТМАН: Ну, в Испании там Франко потом пришел.

А.ГОЛУБЕВ: А что? Англичане лучше, что ли?

С.БУНТМАН: Да-да.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, не фашисты, но тоже империалисты и так далее. То есть не было вот этого жесткого раздела – вот эти страшные зверюги фашистские, и относительно тихие демократические страны.

С.БУНТМАН: Я думаю, что этого не было достаточно долго.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, по крайней мере, до осени 1941-го года, я бы сказал – когда вот эти все рамки уже сформировались, окончательно сформировались рамки антигитлеровской коалиции.

С.БУНТМАН: И скорее, здесь. Ну, даже, может быть, более... Ну, люди более старшего возраста – они, ведь, не будем забывать, были люди, которые помнили еще Первую мировую войну.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: И очень интересная вещь. Что многие люди, которые так, скептически смотрели на происходящее, пропаганду как раз антигитлеровскую во многом сопоставляли с пропагандой антигерманской, которая была во всей Антанте. Помните, как по всем странам Антанты проходили сообщения о чудовищных зверствах тевтонов?

А.ГОЛУБЕВ: Гуннов.

С.БУНТМАН: Кто гунны, кто тевтоны, кто вообще, кто как называл. И эти чудовищные зверства германской армии, о которых сейчас, в общем-то, всерьез никто не может сказать исторически. Хотя, вполне жесткая прусская такая вот махина кошмарная военная. Но не более того. Но ведь это было реальностью – вот эти сообщения о зверствах? Ими полны английские газеты, русские газеты, французские газеты – были полны ими. То есть могло здесь и так сопоставление.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, вы знаете, тут есть одно «но». Вот то, о чем вы говорите, вот эти зверства немецких солдат, о которых, действительно, очень много писала пресса союзников, а с другой стороны, немцы постоянно писали о зверствах казаков, да и французов прикладывали тоже с англичанами – она стала вспоминаться, актуализироваться в памяти уже непосредственно в годы Великой Отечественной войны, когда пошли первые сообщения о зверствах гитлеровцев на оккупированной территории. Потому что до начала Отечественной войны, все-таки, в нашей пропаганде вот этот сюжет практически не возникал, она сохраняла вот такое умолчание. Даже если что-то и происходило в завоеванных странах, то об этом подробно не писалось.

С.БУНТМАН: Вот такая еще вещь – у нас минута до новостей остается – еще вот 30-е годы, что мы еще вспоминаем? Вот, все-таки, существовали и антифашистские стихи, рассказы, литература, следили за процессом Георгия Димитрова, например. Следили. Вот, все-таки нацистский режим – он воспринимался и официальной пропагандой отрицательно. Как помним речи еще тогда живого и действующего Бухарина по этому поводу. И характеризовался в официальных документах как агрессивный, империалистический, националистический и так далее.

А.ГОЛУБЕВ: Да, совершенно верно. И диктаторский.

С.БУНТМАН: Кстати, вполне адекватно.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, да. Ну, тут требуется, наверное, все-таки более развернутый ответ.

С.БУНТМАН: Вот давайте мы тогда после новостей. У меня один, так, по процедуре буквально на секунду. Кирилл нам пишет: «Как так? О чем вы говорите? А как же 300-летие Полтавской битвы?» Пожалуйста, за 5 минут мне, все-таки, пришлите какого числа 1709 года была Полтавская баталия? Пожалуйста, какого числа по грегорианскому, нынешнему, нашему календарю она была. А потом я вам скажу, когда будет передача.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Это наша программа, совместно с журналом «Знание-сила». Александр Голубев у нас сейчас в гостях. Мы говорим о советском обществе накануне войны. Неправильно, Евгений, неправильно, Владимир. Я прошу назвать точную дату Полтавской баталии, которую мы в этом году отмечаем, 300-летие. Неправильно, вас кто-то обманул. И Евгения, и Владимира, и, судя по всему, Кирилла. Пожалуйста, назовите мне. А я тому, кто первым пришлет мне правильную дату, может быть, и книжку какую-нибудь припасу, хотя, мы не разыгрываем. Вот, очень смешно. Вот Лева в скобках нам написал: «8 июля». Дорогой Лева, все правильно. Откуда-то списали вы. 8 июля – это по юлианскому календарю 27 июня. Так что если кто-то сегодня отмечает, конечно, выпить не вредно, можно целую неделю пить по этому поводу, даже 11 дней, как полагается. Передача у нас будет о Полтавской баталии в «Не так» 4 июля, в субботу, ближайшую, примыкающую к этой замечательной дате. Вот так вот. 8-е июля по нашему современному календарю, все остальные – от лукавого, даты. Извините. Здесь надо было решить. Потому что уже кто-то рьяно 27 июня стал пить здравие Петра и его и (НЕРАЗБОРЧИВО), и Лепнина, и Александра Меньшикова. Рано, рано, господа.

Мы возвращаемся к тому вопросу. Когда мы говорили сейчас о характеристике нацистского режима в 30-е годы, вы сказали, что требуется более развернутый сейчас ответ, к которому мы сейчас, наверное, и приступим.

А.ГОЛУБЕВ: Понимаете, действительно, вы правильно ухватили, что в течение 30-х годов одним из ведущих направлений советской пропаганды была антифашистская, точнее даже, антинацистская тема. Еще когда Гитлер не пришел, но только шел к власти, в речах ряда советских лидеров звучали по этому поводу достаточно серьезные предупреждения. Их можно найти в речах того же Бухаринова – о нем упоминали, в речах Кирова, в некоторых других. Сталин, скажем – я не припомню, чтобы он как-то этой темы касался. После 1933-го года наступила некая пауза. Потому что, ну, особых сомнений, что такое Гитлер, не было. Но одно дело, его политика накануне прихода к власти, риторика. И другое дело, что он будет делать. Может быть, он захочет сохранить те достаточно прочные отношения, которые были у СССР с Веймарской республикой.

С.БУНТМАН: Аж с 1922-го года. Это привилегированные отношения.

А.ГОЛУБЕВ: Да. Кстати, вот, чтобы вернуться к предыдущей теме. Удивительно, но в 20-е годы, несмотря на память о мировой войне, Германия была единственной крупной страной, которая практически не фигурировала в качестве возможного противника. Раз или два ее упоминали, но это исключения, а не правила. А иногда она даже фигурировала в качестве возможного союзника, опять-таки, единственная из всех европейских стран.

Ну вот. А в 30-е годы, в 1933-м году наше руководство пыталось понять, что происходит, насколько Гитлер будет продолжать свою предыдущую риторику, насколько он будет продолжать предыдущую политику государства Германии. И только где-то к концу 1933-го года ситуация определилась. Антисоветская кампания в Германии набирала обороты, постоянно там были какие-то провокации, обыски, аресты наших представителей, мелкие уколы, журналистов высылали и так далее. То есть становилось ясно, что Гитлер не намерен продолжать прежнюю вот эту относительно добрососедскую политику. И где-то с конца 1930-го года начинается вот эта антинацистская кампания, которая заканчивается в августе 1939-го года.

С.БУНТМАН: Да. Я, кстати говоря, вот если есть синхронные документы, поразительные. Я видел довольно редкий фильм в Берлине, между прочим. Советский фильм, такой фильм-монтаж Лили Брик «Волшебный глаз». И там одни из документальных кадров – это как раз кадры нацистов в Берлине. И нацистские группы, и нацистские группировки, и столкновения с коммунистами – вот это все там фигурирует. Это очень любопытно смотреть.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, это, очевидно, кадры еще до 1933-го года.

С.БУНТМАН: Да, это 1928-го года фильм.

А.ГОЛУБЕВ: Ну, повторяю, что, понимаете, вот до 1933-го года, если брать, опять-таки, массовое сознание, то термин «фашист» там существовал где-то с середины 20-х годов. Но он связывался, в первую очередь, с Италией. О германских фашистах всерьез заговорили в нашем обществе в 1933-м году. И точнее даже, уже в 1934-м, когда стала набирать обороты вот эта антинацистская кампания.

Я уже касался этой темы, но я еще раз повторю. Понимаете, вот не должно быть такого впечатления, что в советском обществе то, что написано в газетах, оно воспроизводилось и в массовом сознании. Если говорить о внешнем мире, то понятно, что газеты давали, ну, плюс радио – но тут большой разницы нет – давали основную массу информации. Основную массу, как сейчас говорят, информационных поводов. Но важно понимать и это можно продемонстрировать, проиллюстрировать огромным количеством примеров, что то, что написано в газетах, иногда воспринималось какой-то частью общественного сознания, ну, примерно адекватно. Вот в газетах написано так-то, и примерно то же самое остается в головах. Но было не меньше случаев, когда головы, условно говоря, работали от обратного: то есть в газетах написано «черное», значит «белое», белое значит черное. Вот в таком вот принципе противопоставления. Понятно, что это были люди, которые настроены были, скажем так, не очень лояльно к советской власти.

Ну а третий вариант, и тоже очень распространенный, это когда что-то написанное в газете так в головах переворачивалось, непредсказуемо.

С.БУНТМАН: Например?

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно понять невозможно, откуда эти версии берутся. Ну, я очень люблю пример. В начале 20-х в Астраханской губернии упал метеорит. Ну, событие не то, чтобы обыденное, но, как бы, к внешнему миру отношения не имеющее. И тут же по губерниям пошли слухи, что метеорит: а) серебряный, и Англия его потребовала в счет уплаты царских долгов б) метеорит золотой, и Америка потребовала отдать его в Америку, иначе будет война. И третий вариант, что метеорит бриллиантовый – ну, это прямо из комедии «Ширли-Мырли», и дальше там советская страна будет жить богато и счастливо. То есть из 3-х вариантов 2 имели прямое отношение к внешнему миру, хотя, повторяю, метеорит – это понятие, как бы, достаточно абстрактное.

С.БУНТМАН: Это такая псевдополитизированность мышления, все направлено так, на внешний мир, на врагов, на империалистов каких-то, на взаимоотношения, на долги.

А.ГОЛУБЕВ: Понимаете, вот опять же. Не на империалистов, не на врагов, а вот это ожидание и боязнь в 20-е годы войны, и надежда на войну, которая покончит с советской властью. Это зависимость от позиции человека внутри страны, от его отношения к власти и к ситуации. Он так и относился к войне. То ли он ее боялся, то ли, наоборот, он ее ждал. Тем более, что все были убеждены, что советская власть в случае европейской войны потерпит быстрое сокрушительное поражение. Никаких иллюзий, которые были накануне войны, участия молодежи, что вот мы там...

С.БУНТМАН: Малой кровью на чужой территории.

А.ГОЛУБЕВ: Малой кровью, могучим ударом на чужой территории. В 20-е годы ничего подобного не было. Лишь в начале 30-х годов стали появляться первые высказывания. Да и то, не то, что, вот, шапками закидаем, а, скорее: «Ну, теперь с нами не так просто справиться. Мы укрепились, время прошло, армия выросла». Ну, такие довольно осторожные, довольно спокойные высказывания.

Ну, вернемся к антифашистам. Понимаете, и вот антифашистская пропаганда – она, конечно, оказывала большое влияние, особенно на молодежь. Но даже и молодежь часто работала, что называется, от противного. В конце 30-х годов постоянно сюжеты проходят в документах НКВД, школьники друг на друге, там, на партах, на стенах рисуют свастику. Ну, понятно, что когда это делают школьники, это озорство, вряд ли политическое. А вот когда студенты начинают носить значки в форме свастики... Ну, это тоже, конечно, эпатаж такой своеобразный. Но воспринималось это уже всерьез. А были высказывания – я уже говорил о них – в поддержку Гитлера. А были и сомнения, что вся эта пропаганда неправда, немцы – культурный народ, не может быть, чтобы там были репрессии и так далее, и тому подобное, я никогда в это не поверю – таких высказываний тоже было достаточно много.

С.БУНТМАН: А с другой стороны, были блестящие произведения писателей и остроумные, и чудесные. Рассказ Катаева из сборника «Горох в стенку» о чистке в берлинском зоопарке. Или стихотворение Маршака «Юный Фриц, любимец мамин».

А.ГОЛУБЕВ: Ну, я могу привести такой пример – я занимался историей советской политической карикатуры – там тоже иногда были очень такие, едкие, смешные неожиданные карикатуры. И вот говоря об этой пропаганде... Ну, повторяю: пропаганда – она давала некую единую картину. Тут не было противоречий, понятно почему. А вот в массовом сознании все это воспринималось по-разному. И вот эта пропаганда – она обрывается в августе 1939-го года.

С.БУНТМАН: 1939-го года. Вот давайте вот эту ситуацию, так, мягко сказать, парадоксальную, как мы ее сейчас воспринимаем, август 1939-го года – июнь 1941-го.

А.ГОЛУБЕВ: Ну да. Очень забавно. У нас существует такое мнение, которое опирается на свидетельство Эренбурга, что поворот в пропаганде происходит в мае 1939-го года.

С.БУНТМАН: В мае?

А.ГОЛУБЕВ: Если судить по тому, что я смотрел, в частности, по тем же карикатурам, это не так. В 1939-м году вообще ситуация была очень сложная и не очень понятная. И поэтому, действительно, как бы, накал этой антинацистской компании слегка спал, но и противников Гитлера тоже старались затрагивать поменьше. Тем не менее, антигитлеровские, антинацистские карикатуры, заметки, сообщения появлялись до августа. И только буквально в момент подписания пакта Риббентропа-Молотова вот это прекращается. Более того, исчезают не только карикатуры, скажем, на Гитлера, но и на его противников. То есть наступает состояние вот такой растерянности, не очень понятно.

Вот, скажем, за весь 1939-й год, если брать с августа и до конца, там буквально можно насчитать, может быть, в пределах десятка карикатур на внешнеполитические темы в «Крокодиле». Хотя в первом полугодии там было множество этих карикатур, целые номера.

С.БУНТМАН: Интересно. Если десяток, то и можно вообще просто сказать, о чем эти карикатуры?

А.ГОЛУБЕВ: Вот. За единственным исключением, там были 2, ну, может быть, 3-4 карикатуры о тяготах войны в Англии и Франции.

С.БУНТМАН: Тяготах войны?

А.ГОЛУБЕВ: Тяготах. Была пара карикатур на тему, как дядя Сэм торгует оружием. Ну, в общем, никакого такого облика врага и облика союзника из этого не складывалось. Я должен сказать, что помимо вот этих нескольких карикатур, было довольно много карикатур на 2 темы. Первое, это освобождение польских земель и гибель панской Польши. Это сюжет, конечно, в карикатурах обыгрывался очень жестко и много, это специфика. Но обыгрывались не немцы, которые захватили Польшу – немцев там не было, а освободительный поход Красной армии.

С.БУНТМАН: Это, как бы, отдельное событие.

А.ГОЛУБЕВ: Это отдельное событие. И второе такое же отдельное событие, которое тоже вызвало большое количество карикатур, это начало советско-финской войны уже в конце 1939-го года. И тут тоже... Но тут тоже Красная армия и финны, другие страны, за редким исключением, тут не фигурировали.

С.БУНТМАН: Но это уже зима, да?

А.ГОЛУБЕВ: Да, это конец 1939-го года. Но это все тот же 1939-й год. В течение 1940-го года карикатуры начинают возвращаться внешнеполитические. Но вот такой однозначной позиции нет, есть только одно исключение: нет ни одной карикатуры, посвященной гитлеровской Германии в течение всего 1940-го и 1941-го года, до начала Великой Отечественной войны. То есть эта тема является, как бы, табу. Но и другие страны затрагивали постольку поскольку.

С.БУНТМАН: Ну вот Павел говорит: «Что за бред? А где Гудериан учился? А совместные парады?» Во-первых, когда учился Гудериан? Извините, «когда учился».

А.ГОЛУБЕВ: Я не очень понимаю: а что имеется в виду под словом «бред»? Сотрудничество в обучении летчиков и танкистов немецких – это начало 20-х годов. Это саратовская школа, еще какая-то, я сейчас не вспомню.

С.БУНТМАН: Гудериан – что? Выпускник 1939-го года, что ли?

А.ГОЛУБЕВ: То есть это была вполне себе демократичная Веймарская республика, находившаяся в неплохих отношениях с Советской Россией. Для Веймарской республики это было нарушением Версальского договора, действительно. Но для Советской России ни в коем случае, потому что она этот договор не подписывала.

С.БУНТМАН: Да, и формирование Рейхсвера шло таким способом.

А.ГОЛУБЕВ: Да, это внутригерманские дела, которые нас формально, как бы, не должны были касаться.

С.БУНТМАН: А совместные парады – это при соприкосновении Польши.

А.ГОЛУБЕВ: А это да, это осень 1939-го года. Это уже после, соответственно, пакта.

С.БУНТМАН: А как воспринималось? Ведь, были недвусмысленные заявления. Как, интересно, есть ли какие-то свидетельства, как это воспринималось людьми? Недвусмысленные заявления о том, что, например, нельзя бороться против нацизма, молотовское заявление как раз тогда, сентябрьское: «Что за глупость, бороться против нацизма? Против идеологии нельзя воевать». И декабрьский ответ Сталина: «Дружба германского и советского народов, скрепленная кровью» в ответ на поздравления.

А.ГОЛУБЕВ: Да-да, я понимаю, о чем вы говорите. Я должен сказать, что как раз после подписания пакта Риббентропа-Молотоваи до начала войны, до лета 1941-го года. Если до этого момента можно говорить о каких-то преобладающих настроениях, и, скажем, эта нацистская тема, несмотря ни на что, в общественном сознании все-таки доминировала. Тем более, что там, действительно, было за что этот режим не любить. То тут, как бы, становится совершенно непонятным: чем более был человек лоялен к официальной пропаганде, тем в большей растерянности он оказывался. И сами пропагандисты, которые тоже не ожидали такого поворота, я уж не говорю о низовом уровне, но даже, скажем, редколлегии таких журналов как «Крокодил», центральных органов печати. Ну, может быть, редактор «Правды» был в курсе, да и то вряд ли. А так, для них это все было, что называется, гром с ясного неба, такой резкий поворот. И вот эта растерянность – она просматривается. Честно говоря, я не видел сводок, посвященных выступлениям Молотова и Сталина, но тут нужно сделать одну важную оговорку.

Я говорил об огромном массиве информационных материалов. В 30-е годы этот массив становится не то, чтобы заметно меньше, хотя и меньше тоже. Но от сводок, которые готовились еженедельные, там, 2 недели и, наконец, были отчеты ежемесячные, которые сейчас опубликованы, перешли к сводкам на тему. То есть сводки, которые по какой-то конкретной проблеме или отзвук на какое-то событие, скажем, на принятие советской Конституции, на пуск метро, на приезд в Москву Лаваля, на высказывания товарища Сталина и так далее. Проблема в том, что эти сводки засекречены до сих пор.

Весь этот массив находится в архивах ФСБ, и только очень небольшая часть этих материалов, которые попали в партийные архивы в качестве информации... То есть НКВД делился с партийными органами своими сводками, давал им какую-то копию. Они попадали в партийные архивы, и вот там они сохранились. Вот сводок – я просмотрел, я работал в двух десятках архивов, нашел довольно много таких сводок – но как раз сводок на эту тему я не видел. Я не говорю, что их нет. Потому что когда у нас в институте готовилась публикация материалов по Финской войне, к ней рассекретили огромное количество сводок о настроениях, как раз связанных с Финской войной. То есть НКВД работал, Информационный отдел свою деятельность продолжал. Но повторяю: огромная масса этих сводок до сих пор засекречена. Тем не менее, в самом общем – вот, конкретно, я не знаю отзывов на вот эту телеграмму Сталина, просто это не опубликовано и не рассекречено до сих пор, и в партархивы не попало.

С.БУНТМАН: Ну вот, надо рассекречивать. В нынешнюю комиссию по борьбе с фальсификацией истории.

А.ГОЛУБЕВ: Хотя бы так. Хотя бы так.

С.БУНТМАН: Да. Там же входят руководители ведомственных архивов ФСБ, МВД, других? Входят. И вот, пожалуйста, члены комиссии – Николай Карлович, все остальные. Пожалуйста – добивайтесь.

А.ГОЛУБЕВ: Я как историк считаю, что чем быстрее это будет рассекречено, тем лучше.

С.БУНТМАН: Да, конечно. И бороться с фальсификациями именно так надо, мне кажется.

А.ГОЛУБЕВ: Все же, чтобы ответить на ваш вопрос, я скажу, что в этот период с 1939-го по 1941-й год, между пактом Молотова и нападением Гитлера, настроения были следующие. Во-первых, основная масса населения не верила, что война, все-таки, будет. На словах они об этом говорили, но психологически невозможно в это поверить. Живя мирной жизнью... Вот это никак не могут понять многие люди, которые об этом пишут. Им кажется, что человек может ходить на работу, жить семейной жизнью, покупать продукты и в это время думать: «Вот завтра война, и я пойду в поход». Это нереально. Думать-то об этом он, конечно, может, но это вот такой вот...

С.БУНТМАН: Это идет каким-то достаточно далеким фоном, да?

А.ГОЛУБЕВ: Да, это не меняет его поведения, не меняет его чувств. И реально война – это был колоссальный шок. К этому не было готово общество. Несмотря на ОСОАВИАХИМ, ДОСААФ, несмотря на все эти «Готов к труду и обороне».

С.БУНТМАН: На фильмы.

А.ГОЛУБЕВ: На все эти фильмы и так далее. Я, кстати, если есть время, хотел бы еще такое замечание сделать. Сейчас постоянно говорят о том, что фильмы предвоенные, книги предвоенные, и называется целый ряд – они чуть ли не главная причина наших поражений 1941-го года. Понятно, что это не так.

С.БУНТМАН: Шапкозакидательские настроения.

А.ГОЛУБЕВ: Да. Понимаете, какие бы не были книги, хоть самые реальные, хоть Симонова издай накануне войны через машину времени какую-то. Я не думаю, что это как-то повлияло бы на ход боевых действий. Человек мирного времени и человек военного времени – это разные люди. Требуется время, чтобы приспособиться к войне, чтобы начать воевать, даже если до этого ты носил военную форму.

С.БУНТМАН: И вообще тяжесть войны нигде не осознается сразу.

А.ГОЛУБЕВ: Конечно-конечно.

С.БУНТМАН: Я довольно много занимался, и слушал, и люблю всевозможные песни и всякие штучки 1939-го года, английские, французские и так далее. Помните самую любимую песню осени 1939-го года, что в Англии она сочинена, что во Франции? «Мы развесим белье на линии Зигфрида, если она еще будет к тому времени существовать». Помните? И это, вот, дух такой. Адольф, все эти песни замечательные английские. Это абсолютно шапкозакидательские бодрые песни.

А.ГОЛУБЕВ: Я сейчас скажу одну, может быть, даже лирическую вещь. Наверное, к войне таки надо готовиться. Ну, я не говорю о совсем уж диких примерах – там были книги, где 100 тысяч советских бомбардировщиков в один день стирают Германию с лица земли. Но все равно готовиться к войне и говорить, как это будет страшно и тяжело, наверное, тоже нельзя. Если готовиться к войне, а не пытаться ее избежать – вот это разные вещи.

С.БУНТМАН: Страшно и тяжело – это Франция все 30-е годы. Этот ужас перед войной, который был во Франции во все 20-е и 30-е годы. После Первой мировой войны эта страна вообще решила: «Чтобы мы еще когда-нибудь вообще воевали!»

А.ГОЛУБЕВ: Ну вот в 1940-м году они и сломались.

С.БУНТМАН: Да. Могли не сломаться. Но там было много разных причин.

А.ГОЛУБЕВ: Нет, ну, разумеется. Но в 1914-м году они все-таки выдержали, и 4 года воевали.

С.БУНТМАН: Да. Но это была просто невыносимая потеря. Потом другие события, там 1942-го – 1943-го годов.

А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, может быть, и наша страна такой Третьей мировой войны, вот такой же, как Вторая, может уже и не выдержать.

С.БУНТМАН: Просто слишком реально смотрят на вещи?

А.ГОЛУБЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Ну, еще есть одно. Вот эти все замечательные, можно сказать, чудесно насвистывать «Развесим белье» или что-нибудь «Если завтра война». Но при этом какая-то ведется реальная подготовка, реальная политика, реальный слом политики, который был в Англии, например, после 1939-го года. Был сразу слом, но он был подготовлен всеми 30-ми, тем же Черчиллем. Советскому Союзу это далось гораздо большими усилиями.

А.ГОЛУБЕВ: Вы знаете, если говорить о подготовке к войне, то с 1939-го по 1941-й это был просто какой-то постоянный аврал. Это огромное количество средств было на это брошено, это были законы введены чуть ли не военного времени. Строилось большое количество военных заводов, техники, шло перевооружение армии и так далее. К войне готовились лихорадочно. Пытались подготовить и население. Но я уже говорил, что психологически это... Ну, нельзя подготовить мирного человека к войне – это никогда не удавалось. Тем не менее, такая подготовка шла. И тем не менее, 1941-й год оказался страшным шоком, и именно с этим шоком связан, не только с ним, но и с ним тоже, разгром Красной армии в первые месяцы войны.

С.БУНТМАН: Александр Голубев. Вот всегда спрашивают, что подробнее можно. Вот вы же собрали материалы, вы собрали и объединили в книгу «Если мир обрушится на нашу Республику». Это именно об этом, да? И вот именно свод материалов, вот этих докладов, этих сообщений, по которым можно вычислить настроения, преобладающие, не преобладающие в обществе в тот или иной момент по отношению к войне. Эту книжку можно купить, так что... Вы всегда спрашиваете, что можно почитать – вот эту книжку и почитайте к теме нашей передачи – «Если мир обрушится на нашу Республику», Александр Голубев эту книжку написал. Зачем мы это изучаем? Чтобы знать? Или еще что-нибудь?

А.ГОЛУБЕВ: Ну, во-первых, чтобы знать, и это уже очень много.

С.БУНТМАН: И чтобы знать, как-то более-менее реально знать, а не фантазировать по этому поводу.

А.ГОЛУБЕВ: Совершенно верно. Понимаете, ведь, вот эти сюжеты, связанные с восприятием мира, с ожиданиями войны, они выводят на десятки важнейших проблем, связанных и с культурой, со спецификой культуры, и с политической историей, и с социальной, и с историей повседневности, и позволяют лучше понять то время. Ну, я как историк очень боюсь всегда таких фраз: «Вот если мы поймем прошлое, мы поймем настоящее». Я думаю, на самом деле, тут обратная зависимость: мы должны понять сначала будущее, которого мы хотим, потом настоящее, в котором мы живем, и только тогда мы начнем лучше понимать прошлое. Но чтобы понимать, надо знать.

С.БУНТМАН: Надо знать и надо иметь подходы абсолютно реальные – вот это было так. И что теперь с этим делать, это другой вопрос. А не то, что нам хочется или не хочется, есть слишком черное или слишком белое, было в том прошлом, которое мы пытаемся изучать. Спасибо. Александр Голубев. Это была программа «Не так». Следующий выпуск, вожделенный вами о Полтавской баталии будет через неделю.