400 лет Соборному уложению России - Александр Лаврентьев - Не так - 2009-06-06

C.БУНТМАН: Так, ну что же, тут у нас искреннее возмущение: «Сегодня «день Д», операция «Оверлод», почему «Эхо» не реагирует?» Среагирует, там большие мероприятия – «День Д». Точно также среагировали, были у нас материалы о 20-летии у нас событий на площади Тяньаньмэнь. Но у нас сегодня, конечно, прав Виталий Соловьев, что не 400 лет Соборному уложению. Вот, ну, можете считать, что да, действительно, через 40 лет это будет юбилей 400-летний, что мы поторопились. Ничего подобного, мы записываем, через 40 лет повторим эту передачу. Я думаю, возникнут те же вопросы. Во всяком случае, у меня надежд на то, что как-то по-другому будут спрашивать у нас, и изменится ситуация в России той же самой, у меня нет. Вопросы есть и конкретные у нас, и самое главное – Александр Лаврентьев, добрый день!

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Добрый день!

C.БУНТМАН: Соборное уложение, 1649 год. Это, в общем-то, абсолютно новый этап, и можно ли считать это русской… я не скажу «вольностей», а «великой хартией невольностей» русских? Можно ли считать это, в общем-то, первым сводом, который определяет всю жизнь и всю структуру нашего государства тогдашнего?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, разумеется. Это и этап в истории русского законодательства определенный, и некая качественная ступень, которую страна прошла в XVII веке. Разумеется, Соборное уложение не было первой попыткой кодификацией русского права – было как минимум два общерусских судебника: изданный в 1497 году при великом князе московском Иване III, и в 1550 году при Иване Грозном, через год буквально после того, как он принял титул… сменил титул великого князя московского на титул российского царя. Это… и тот, и другой были, прежде всего, сводами, практически предназначенными для применения. Собственно говоря, слово «судебник» тут целиком соответствовало. Вот, тот документ, о котором мы сегодня говорим, называется несколько отлично – Соборное уложение. Надо сказать, что название этого в печатном издании – а почему оно печатное, и в чем смысл этой… печати этого документа, мы чуть попозже поговорим, это очень интересный сюжет, мне кажется. Так вот, тем не менее, называется он Соборное уложение. Дело в том, что обстоятельства его появления были отличны от тех, которые имели место в XV и середине XVI века, и сам документ тоже имел отличия не только потому, что был больше, но еще в нем содержалось несколько принципиально важных положений, определяющих характер государства, и в этом отношении – возвращаясь к Вашему вопросу – мы можем, конечно, сказать, что это основополагающий документ того периода русской истории, который у нас называли еще недавно российским царством или московским царством. Потом будет XVIII век, будет XIX… Но надо заметить, что вообще, Соборное уложение, кроме всего прочего, это и очень живучий документ. Это и едва ли не единственный общегосударственный акт, который в России был актуален ну, считайте, до середины XIX века. Последний раз при Николае I он использовался в качестве практического источника для составления «Уложения о наказаниях». Как мы помним, Россия была монархией, соответственно, конституции не имела, и право было прецедентным. Соответственно, на каждом из этапов важна была кодификация. При Николае же I, как мы помним, было издано впервые полное собрание законов Российской империи – огромное многотомное издание. Вот первый том, вышедший в 1830 году, посвящен Соборному уложению. Т.е. это базовая…

C.БУНТМАН: Но он был актуален. Во многом.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Еще как. Еще как. Продолжало. Достаточно вспомнить, что его издали только в 1649 году дважды в течение года, в XVIII веке издавали раз, по-моему, восемь, если я не ошибаюсь, так сказать, дважды в XIX. Это, повторяю, был действующий документ все это время. По-моему, ни одна советская конституция столько не жила у нас.

C.БУНТМАН: Нет, нет, естественно, не жила. И была… собственно, о чем? Как… определял ли он государственное устройство?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Безусловно. Безусловно, определял, но определял несколько не тем… соответствующим, так сказать, языку своего времени и образам. Ну, достаточно просто посмотреть, например, первые две главы Соборного уложения, они касались двух принципиально важных вещей: первая касалась сбережения православия в чистоте и соответствующих наказаний тем, кто покушается на него, а вторая называлась еще более показательно: «о здравии царском». Ибо благополучие строя обеспечивалось, как мы помним, местом православной церкви в нем, и соответственно, фигурой монарха, который стоял в середине. Россия в середине XVII века твердым шагом шествовала к абсолютной монархии от сословно-представительной, и Соборное уложение это совершенно четко определяло.

C.БУНТМАН: Определяло даже вектор развития?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да, все потом было актуально, как мы с Вами заметим, много-много лет спустя. Почему, собственно говоря, в XIX веке первый кодификатор русского законодательства Михаил Сперанский – собственно говоря, он же стоял у истоков составления полного собрания законов – с чистой душой поставил именно его первым пунктом, а не Судебники Ивана III и Ивана Грозного.

C.БУНТМАН: Почему к 40-м годам понадобилась такая вот… появилась такая необходимость?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вы знаете, это тоже очень любопытный вопрос. Мы не знаем обстоятельств, благодаря которым появился Судебник 1497 года. В предисловии только понятно, что Иван Грозный обсуждал его с духовными лицами и собственными детьми… Прошу прощения, Иван III, конечно.

C.БУНТМАН: Иван III.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Что касается документа 1550 года, то он обсуждался и формировался Боярской думой и высшим духовенством и утверждался Земским собором. Что касается Соборного уложения 1649 года, то оно появилось в результате работы Земского собора, а сам Земский собор появился в результате классовых – воспользуемся несколько сейчас непопулярным словом – выступлений, которые массой… буквально волной прокатились по России. Т.е. это было законодательство, родившееся не в недрах правящего класса, а жизнью рожденное, если угодно. Вообще, надо сказать, что у XVII века есть такая, довольно противоречивая репутация. Один из поздних его современников назвал его «бунташным временем»…

C.БУНТМАН: Да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: При этом царь Алексей Михайлович, как мы помним, был у нас Тишайшим…

C.БУНТМАН: Тишайшим.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: …по традиции. Вот, и одно, и другое мирным образом уживалось. Или, точнее, не мирным образом, но уживалось. И на самом деле, конец 40-х годов отмечен в России, так сказать, колоссальным напряжением социальным в обществе. Прежде всего, в городцах. Ну, не знаю, стоит ли сейчас рассказывать о всех перипетиях этой жизни, хочу сказать, что в это время городские миры были очень хорошо организованы. Вообще, не надо себе представлять русский город как некое хаотическое скопление жителей – ну, вроде как нынешнее. Он был структурирован. Были слова «слободы» и «сотни» - наверное, всем это знакомо. Они имели свою выборную организацию, они были организованы по профессиональному признаку. Собственно говоря, в названиях московских районов до сих пор это читается.

C.БУНТМАН: Ну, Гончарная, да… Конечно.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да, совершенно верно.

C.БУНТМАН: …каменщики и прочее, прочее.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Стрелецкий и прочее, прочее, прочее.

C.БУНТМАН: Да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Т.е. грубо говоря, были структуры, на которые, так сказать, в случае недовольства выходили вперед не просто своим индивидуальным мнением, а выплескивали, так сказать, мнение горожан, которые тут жили. В связи с этим существовало множество иных причин. Ну, одна из них может показаться современному человеку, в общем, довольно странной. В 1648 году в Москве имел место бунт, косвенной причиной которого – да и прямой тоже, в известном смысле – было повышение пошлин на соль.

C.БУНТМАН: Ну, Соляной бунт.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да. Ну, что, собственно говоря, есть соль для человека средневековья? Это главный консервант.

C.БУНТМАН: Это все, да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Мы с вами не в Италии живем, у нас нет двух урожаев. Если мы не засолили что-то осенью, мы к весне помрем.

C.БУНТМАН: Да, а с другой стороны, мы живем, там, не в… вечно во льдах, чтобы у нас все это…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, чтобы это все, совершенно верно, чтобы это можно было сохранить в этом льду.

C.БУНТМАН: …сохранилось.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Поэтому соль – это стратегический товар. Вспомним: хлеб-соль – это сочетание совершенно, так сказать, русское. И попытка, вечная попытка государства решить свои финансовые проблемы, так сказать, за счет кошелька граждан – собственно говоря, это нормально, это всегда так происходило – в один прекрасный момент, что называется, государство перегибает палку. Вот соль и перегнули. Значит, надо сказать, что гигантская пошлина – а соль выросла в цене в полтора раза, это была катастрофа, вообще, особенно для горожан – она вызвала просто, так сказать, не то что возмущение народа, хотя это первый, наверное, случай в жизни царя Алексея Михайловича – потом был еще и второй – когда царскую карету окружала возмущенная толпа, между прочим, когда царю волей-неволей пришлось пожертвовать двумя весьма близкими ему людьми – так сказать, физически пожертвовать: боярин Борис Иванович Морозов, хотя царь первым браком был женат на родной сестре его жены. Т.е. первенствующий боярин Думы, лицо номер один – он был сослан из Москвы, вообще, так сказать, ушел в тень, что называется. И совершенно не случайно, потому что боярин Морозов руководил русским финансовым ведомством, называлось оно приказ большой казны. Вообще, надо пояснить просто, что все бояре, входившие в Думу, каждый из них ведал каким-то приказом, каким-то министерством, а иногда и несколькими. И поэтому положение каждого боярина четко совершенно… вернее, количество ведомств, которыми он управлял, показывало его место, так сказать, в структуре государственной. Вот, а одного из бояр, главу земского приказа – это приказ, который ведал, в том числе, так сказать, и городским управлением – просто пришлось выдать толпе, которая его растерзала. Звали этого человека Назарий Чистой. Вообще, по Москве прокатился такой могучий бунт, что может быть… самое интересное, несколько иностранцев его описали, и они все дружно отметили, что не было никаких грабежей. Уничтожали дома тех, кого москвичи считали виновниками своего, так сказать, бедственного положения – да. Но не грабе…

C.БУНТМАН: А мародерства, там…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Никакого, да, поразительно. Об этом написал и шведский современник, и еще, там, несколько человек.

C.БУНТМАН: Это тоже за счет самоорганизации, вот, той же самой?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, мы можем думать, что вообще, кроме, так сказать, того, что люди Бога помнили, еще были, наверное, какие-то, может быть, корпоративные представления о том, что нужно делать. Причем если бы еще дело ограничилось Москвой. В перечень городов, по которым прокатились эти бунты, один за другим, входили не только крупные города вроде Новгорода и Пскова. В Пскове он вообще случился в 50-м году, хотя казалось бы, уже эхо отошло. Он… бунт имел в Сольвычегодске место, в Курске… в Томске – первое такого рода выступление в Сибири. Это была волна городских выступлений. Вот, собственно говоря, их следствием стал созыв Земского собора и кодификация, так сказать, ряда положений. И я думаю, что вопрос о царском здравии так остро встал после того, когда толпа окружила царскую карету на въезде в Кремль. Это было, что называется, физически предъявлено.

C.БУНТМАН: А вопрос о царском здравии – это было, собственно, усиление мер безопасности, или что это такое?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, ну видите, как: здравие надо понимать… Вообще, здоровье государя – это здоровье страны. Здоров государь – здорова страна. Ну, мы знаем, что такое пресечение династии по причине отсутствия детей. Так сказать, это…

C.БУНТМАН: Это мы знаем, и они знали.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Они знали лучше всех.

C.БУНТМАН: Они знали это от недавней истории.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно. Миха… Собственно, Алексей Михайлович был сыном того, кого избрали после смуты на царство. Поэтому среди перечень… не надо забывать, что Соборное уложение – это законодательный документ, в котором, так сказать, перечислены наказания за разного рода преступления. Так вот, бережение царского здравия включало в себя запрет… ну, всего, включая, вообще, появление в Кремле с оружием, например. Там много и разнообразно все это было прописано, до деталей. Это совершенно не значит, что на царя покушались – мы не знаем, кстати, ни одного случая, чтобы на царя Алексея Михайловича кто-то покушался. С челобитиями ходили. Другое дело, сам факт прихода с челобитием – ну, люди выплескивали эмоции, наверное, это не нравилось. Это… потому что аналогичная картина случится в 1662 году, во время Медного бунта. Но это другая история, уже пост Соборного уложения.

C.БУНТМАН: Итак, Соборное уложение – для того, чтобы кодифицировать. Кодифицировать несколько вещей: здравие государя и православие. Почему нужно было еще раз утвердить православие? Разве это не очевидный факт просто?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, очевидность факта не означает, что он где-то записан. Хочу Вам сказать, что вообще, все доктрины православного государства, они рождались под пером публицистов. Здесь, пожалуй, это впервые приняло законодательный вид. Потому что в предыдущих судебниках, повторяю, этого не было. Т.е. законодательно закреплена, если угодно, государственная идеология. Это, конечно, не совсем то, что мы называем идеологией, так сказать, в нынешней жизни, тем не менее, основа государственного строя и мировоззрение граждан четко, так сказать, прописано. Может показаться странным, но если мы откроем учебник – а учебников по истории много, и они не все плохи – первое, что мы там найдем в связи с Соборным уложением – это законодательное введение крепостного права. Потому что, как мы помним, по предыдущим судебникам – XV века, XVI века – существовал так называемый Юрьев день, т.е. дата, неделей до и неделей после, значит, Юрьева дня осеннего, когда крестьяне имели право, по завершению сельскохозяйственных работ, менять своего помещика. Если они расплачивались с ним, не были ему должны. И надо сказать, что крестьяне пользовались этим правом, а государство занималось тем, что в течении, там, скажем, почти столетия пытались эти права зажать разными способами. Потому что после впервые закрепленного в Судебнике 1649 года права на выход, потом было еще несколько законодательных актов – там, перед Смутой они, при Федоре Иоанновиче, например – когда разными способами пытались этот переход крестьянский прекратить, что, естественно, было в интересах помещиков, по понятным причинам. Но 1649 год, Соборное уложение окончательно поставило на этом точку: переход крестьянский был ликвидирован, но это по счету 10-я глава Соборного уложения. Совсем не первая. Тем не менее, для судеб России, как мы догадываемся, это был принципиально важный…

C.БУНТМАН: Почему важно было это прекратить именно… именно сейчас, это закрепить? Это что, что был за важный момент? Почему, например, не освободить? Или не увеличить, там, момент перехода? Мало ли какие… значит, такая ситуация сложилась? В чем она была, эта ситуация?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, вообще…

C.БУНТМАН: Ситуация закрепления в середине XVII века. Уже все, вроде, поспокойнее, так вот как-то все.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, я думаю, что тут был двоякий процесс: с одной стороны, государство, как известно, было государством землевладельцев, в первую очередь, тогда, и интерес землевладельцев заключался в том, чтобы иметь постоянную рабочую силу в виде крестьян, прикрепленных к земле и действующих на ней безо всякого риска. Ну, если убежал – это убежал, это, кстати, законодательно каралось, и в Соборном уложении, естественно, тоже был такой пункт, о борьбе с беглыми. Почему это было сделано в середине XVII века? Ну, тут есть много объяснений, они связаны, в том числе, и для меня, может быть, наиболее такие, очевидные, связаны с неустойчивым характером сельского хозяйства. Мы же с Вами говорили, вот, о роли соли, например, в российской истории.

C.БУНТМАН: Ну да, да. Все вместе, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да. К великому сожалению, то, что… если кто-то помнит основы марксизма-ленинизма, под названием «прибавочный продукт» - так вот, в русском сельском хозяйстве практически не давалось в этом отношении… только устойчивая, если угодно, такая сила могла заставить крестьян действовать постоянно, так сказать, кормить страну.

C.БУНТМАН: Александр Лаврентьев. Вы можете задавать свои вопросы, продолжим разговор о Соборном уложении через пять минут.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила», Александр Лаврентьев, и сегодня мы говорим о Соборном уложении, которому исполняется 360 лет. 1649 год. И здесь уже возникает несколько вопросов – вопросы такого, предварительного характера. О российских законах. Николай из Самары спрашивает: «А почему Византия, сразу после принятия христианства на Руси, не передала ей Кодекс Юстиниана?»

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, вообще, вопрос, конечно, не ко мне.

C.БУНТМАН: Ну, я понимаю, вот… Почему не передала?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Но я хочу сказать, что вообще, нормы византийского законодательства, как известно, Руси не были уж совсем чужды. Другое дело, что все-таки «Русская правда» формировалась на русской почве и применительно к русской традиции. И… да и государства были очень разные. И Византийская империя, и Киевская Русь – если мы говорим, так сказать, о некой синхронизации.

C.БУНТМАН: А у «Русской правды» есть еще, наверное, какие-нибудь еще не те источники, еще скандинавские источники различных «правд»?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, это большой и очень сложный вопрос.

C.БУНТМАН: Да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Но там очень много от естественного права. Все-таки это была кодификация, кроме всего прочего, и норм, которые бытовали на Руси, так сказать, с древнейших времен.

C.БУНТМАН: Здесь еще один вопрос: «Есть ли доказательства, - спрашивает Кирилл Владимирович Михайлов, спрашивает нас. – Есть ли доказательства прямого влияния римско-византийского права на Соборное уложение 1649 года?» Что-нибудь можно, какие там следы можно найти?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну… я не думаю, вообще, вопрос стоит таким прямым образом. Вообще, римское право – это все-таки в европейском законодательстве явление достаточно позднее, когда к нему вернулись, и оно стало, там, в основе законодательных актов лежать. Вот, но другое дело, что само собой, Соборное уложение не было в стороне, например, от европейской юридической мысли. Некоторая, даже существенная часть источников, например, зиждилась на литовском Статуте. Это государство сходного типа, сходного характера управления, и там есть целый ряд положений, которые прямиком восходят к литовскому Статуту. Т.е. законодательным актам более раннего времени, конечно. Вообще, источники Соборного уложения – это предмет исследований, ими занимались. И надо сказать, что, разумеется, как и всякое законодательство, оно все-таки не пересаживается на почву, а растет на своей. Да, множеством иногда не всегда заметных нитей связанное с какими-то европейскими процессами, но тем не менее, все-таки это… это все-таки свое. Осознание римского права как такое, базовых ценностей, явление все-таки достаточно новое.

C.БУНТМАН: Т.е. здесь нельзя говорить о некоем таком… собираются теоретики, знающие некую…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, нет.

C.БУНТМАН: …некую основу, и вот, пишут законы для нашей страны.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, ну разумеется, не так, как американцы писали японцам конституцию. Не случайно мы с Вами вспомнили 48-й год, городские бунты и какие-то абсолютно иногда, может быть, житейские конкретные ситуации, которые, тем не менее, нашли свое воплощение в законах. Просто надо помнить, что законодательство связано ведь с реальной жизнью весьма разными способами – как прямыми: вот в данном случае это была просто реакция на конкретную ситуацию, так и множеством совершенно тонких косвенных связей. Ну казалось бы, почему именно в этом законодательном документе впервые появилась статья, регулирующая кабацкое дело?

C.БУНТМАН: Да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Кабаки существовали и в XVI веке.

C.БУНТМАН: Ну, в общем…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вот, и государственная монополия тоже была в XVI веке. Есть вопросы, на которые прямого ответа мы не найдем. Тем не менее, впервые кабацкое дело как отрасль государственного хозяйства получила свое воплощение и отражение в самой маленькой статье Соборного уложения – последней.

C.БУНТМАН: Да. «И несколько слов о кабацком деле» в конце, да? (смеется) Вот. Может быть, это связано с желанием упорядочить все? Было ли такое желание?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Безусловно. В данном случае это целиком и полностью совпадало, между прочим, со вкусами государями. Причем, повторяю еще раз, Алексей Михайлович… вообще как особа царя – это же не только стиль жизни его подданных, это вообще много что для абсолютной монархии. И в этом отношении царь Алексей Михайлович – кстати, в 49-м году вообще вполне еще юный человек: что там ему, 20 лет было.

C.БУНТМАН: Ну да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: …всю жизнь отличался такой, как он называл это, «любовь к стройству и урядству». Всем хорошо известна, наверное, страсть к этому «стройству и урядству» его сына, Петра I, который обожал, так сказать, писать кодексы и им следовать – прямо даже по-армейски, я бы сказал. Но мало кто знает, что его отец отличался такими же наклонностями. Ну, вспомним москвичам хорошо известное место, Измайлово…

C.БУНТМАН: Да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ныне одна из территорий Московского государственного объединенного музея-заповедника, я надеюсь, в будущем территория, освоенная по музейному. Там у государя было хозяйство, причем он лично вникал во все детали. В центре этого хозяйства стояла башня с часами, а опоздавших на работу подъячих лично приказывал спускать в пруд, между прочим, строго в рабочее время. Вот такая вот…

C.БУНТМАН: Насовсем спускать, или как? Или подержать и вынуть?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Подержать и вынуть, конечно. Работники все-таки нужнее были. Но тем не менее, чтобы знали, что опаздывать на работу нельзя. Это полуанекдотический сюжет, но на самом деле, это было так. Алексею Михайловичу принадлежит почти собственноручно им составленная кодификация правил соколиной охоты – называется «Урядник сокольничего пути», Алексей Михайлович был страстный соколиный охотник. И целый регламент написал: как это делать, как выезжать, как посвящать в сокольники. Ну… книга страшно любопытная. Вот, собственно, фраза про «стройство и урядство», она оттуда.

C.БУНТМАН: Оттуда, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, и Соборное уложение в этом ряду, так сказать, оно, конечно, кроме того, что оно было порождено, так сказать, конкретной ситуацией 40-х годов, кроме того, что это, разумеется, самым прямым образом связано с российской историей XVII века, это ее отпечаток, оно, конечно, носило какие-то черты характера того человека, вокруг которого, собственно, и крутилось государственное устройство. «Государство – это я».

C.БУНТМАН: Ну да, здесь сказал один из его несколько младших современников.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Чуть-чуть младших.

C.БУНТМАН: Младших современников.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да.

C.БУНТМАН: Ему было десять лет, когда было Соборное… одиннадцать лет, когда было Соборное уложение, тому, кто сказал «Государство – это я». Насколько это было в духе века? Как бы ни была относительно изолирована Россия, т.е. Московское государство, но все-таки XVII век – это век очень больших упорядочиваний. Это век очень больших даже вот таких механистичностей. Вот, вот… описание всего и в определенном порядке – это одна из характеристик этого века везде, наверное, все-таки – все, что принадлежит в широком понимании европейской культуре.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Абсолютно Вы правы. И в России тоже. Это тоже поиск каких-то своих структурных основ бытия, не просто привязанностей и учета традиций, но именно структур. Другое дело, что все это ищется каждым на ощупь и исходя из собственного опыта. Российский опыт был таков, что в основном настраивал на поиск своего собственного пути. Хотя, конечно, нельзя говорить никоим образом, что мы были отрезаны от белого света – конечно же, нет. Вот, но тем не менее, в данном случае, это так.

C.БУНТМАН: Но при этом, в том же Соборном уложении есть все-таки определенный такой намек… Движение в сторону не только абсолютной монархии, но и определенной изоляции.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Но вообще, в той же самой первой главе о «бережении православия», там есть целые пункты, связанные с несанкционированием смены, например, религии. Но надо сказать, что это каралось и в Европе в те времена. Были и страны демократичные, вроде Голландии, где все было разрешено, но были и страны вроде Испании, между прочим – тоже не надо забывать, что слово «Европа», особенно единая Европа – это тоже, в общем, явление новейшего времени. А тогда мир был гораздо более пестр.

C.БУНТМАН: Но не забудем еще, что это идет полным ходом Контрреформация в Европе, и идет полным ходом Тридцатилетняя война – в 48-м году более-менее там…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно, конечно.

C.БУНТМАН: …заключаются какие-то соглашения, но… но дело в том, что это идет война за религиозный передел Европы.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: И в первую очередь за него. Вообще, первая общеевропейская война – это была война двух религий. И раскол там проходил совершенно не по династическому принципу, или, тем более, там, географическому, а на две большие группы – католиков и протестантов.

C.БУНТМАН: Да. Протестантов разного толка, правда, но все равно.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Но они нашли общий язык друг с другом, а с католиками нет.

C.БУНТМАН: А с католиками нет. Дальше. Вот здесь нам напоминают или указывают: «Впервые указ о временном закрепощении крестьян был издан в 1582 году, при Иване Грозном, а не при Федоре», - Юрий говорит.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, я могу пояснить, если Юрий меня не понял, или я был нечеток. Крестьяне были прикреплены к помещику, собственно говоря, привязаны к помещику, гораздо раньше, чем вообще появились все законодательные акты. Что законодательные акты регулировали с XV века? Они регулировали возможности выхода. Вот, эти возможности с каждым следующим актом уменьшались, уменьшались, уменьшались. Есть, правда, подозрения, что были и акты, по которым эти возможности увеличивались. Но так или иначе, колебания шли вокруг вот этой вот даты. Как можно было удержать крестьянина? Ввести, например, как было такое, урочные лета. Это лета, по которым просто в законодательном порядке запрещался переход – на пять лет. Вот, на шестой пожалуйста, а… Вот, увеличивалась, например, выплата так… разного рода, так сказать, денежных или натуральных повинностей помещику. Это называлось «пожилое», от слова «пожить». Вот, и это «пожилое» могло быть увеличено, и тогда, соответственно, возможности ухода резко сокращались. Вот, но повторяю еще раз, речь идет о том, что просто ликвидация самой возможности перехода случилась в середине XVII века, а до этого она, так или иначе, существовала.

C.БУНТМАН: Идем дальше, потому что мы говорили: вот как раз православие, собственно, о правящей семье и о государе, быстро-быстро перескочили… какое у нас, десятое, да, положение..?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.

C.БУНТМАН: …о крестьянах, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да.

C.БУНТМАН: А что там между? Третье, четвертое, пятое, шестое, седьмое, восьмое, девятое?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: О, там много интересного, и все важные общегосударственные статьи. Ну, например, есть статья, карающая государственных преступников – за подделку документов, печатей, а также фальшивомонетное дело. Тоже впервые появившееся в России. Вообще, надо сказать, что слом печати и подделка подписи была очень серьезным преступлением. Ну я все-таки приведу один пример, чтобы было понятно, о чем идет речь.

C.БУНТМАН: Конечно, конечно.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Древнерусские документы назывались столбцами. Вот, кстати, как выглядел оригинал Соборного уложения, вот того самого акта, который был принят Земским собором – это была лента длиной несколько десятков метров, в свернутом виде она умещается в приличных размеров кастрюле, литров на 6. Кстати, кастрюля эта цела, сделана при Екатерине II, и оригинал хранится в Москве в Российском государственном архиве древних актов – просто вот в этой самой кастрюльке. Так вот, понятно, что такой столбец склеивался из листиков, и вот если кто-нибудь желал подделать какой-нибудь государственный документ, он мог вынуть один листик и вставить на его место другой. Против этого существовало противоядие: называлось оно по-русски довольно экзотично, «скрепа на затылке». Тыльная сторона называлась «затылок», а «скрепа» - это подпись.

C.БУНТМАН: Так.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Подъяк, который писал этот документ, он ставил свои подписи на склейках.

C.БУНТМАН: Ага, чтобы было и на одном, и на другом, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно. Да.

C.БУНТМАН: Переходило, да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, но как известно, хитрость людская, она, так сказать, тоже имеет… не имеет потолка, я бы сказал, как и изобретательность. Вот, такого рода нормы были прописаны в Соборном уложении, один из пунктов его – касательно подделок документов, подписей, печатей и всего остального. Важнейший пункт.

C.БУНТМАН: Серьезно наказывали?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Более чем. Конечно. Это… вообще, наказания все были серьезные. Есть отдельные пункты, регулирующие службы дворян, например. Как мы знаем, с дворянами государство расплачивалось землей. Т.е. дворянин за военную службу денег, как правило, не получал, а получал он земельные владения. И эти земельные владения были двух типов. Значит, они временными – они назывались поместьями, отсюда слово «помещик», всем хорошо известное. И были переходящие по наследству – они назывались вотчинами. Вотчину можно было выслужить, получить за особые заслуги, а можно было оставаться помещиком несколькими поколениями, так и не став вотчинником.

C.БУНТМАН: Это обязательно – возобновление было прав на владение при переходе через поколение?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Государство было в этом очень заинтересовано. У нас есть куча документов… Ну вот, представьте себе ситуацию: дворянин погиб. Осталась вдова и двое детей. Казалось бы, платить им зарплату совершенно не за что. Ну, теперь уже. Пенсию только надо платить. Вдова пишет челобитную о том, что «у меня есть двое сыновей, они будут служить государеву службу», и как правило, следовала соответствующая резолюция из государственных органов – был такой специальный орган, который занимался этим, поместный приказ – что сохранить за ней владение мужа до тех пор, пока сыновья вырастут и вступят в службу. Это же…

C.БУНТМАН: Т.е. это в ответ на ее обещание, что сыновья будут…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да. И как правило, они и служили. Вообще, русское средневековое общество, как и всякое средневековое общество, было четко разделено вот на эти страты, слои. Кто чем занимался, тот тем и занимался, как правило.

C.БУНТМАН: Илья тут говорит: «А у нас шла русско-польская война и очень тяжелая».

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, она чуть попозже все-таки шла.

C.БУНТМАН: Ну не тогда она шла, чуть-чуть это все…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Чуть-чуть попозже.

C.БУНТМАН: Да, чуть-чуть попозже, и нельзя сказать, если другие польские события – это были частью всех, там, европейских войн, можно ли сказать, что русско-польская война была частью всеобщих европейских войн того времени? Или это натяжка?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Нет, это, конечно, локальные были дела.

C.БУНТМАН: Это натяжка, это немножко не то.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да. Говорить о России как об участнице общеевропейских политических событий все-таки, наверное, с конца XVII века стоит.

C.БУНТМАН: Только, да? Только, может быть, с Северной войны.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Хотя нет, царь Алексей Михайлович принимал косвенное участие, как известно, в той самой Тридцатилетней войне, которую мы только вспоминали, в войне между протестантами и католиками. Поддерживал он протестантскую коалицию – ну, собственно, Россия поддерживала, это очень хорошо известно – весьма специфическим образом: как известно, русская рожь стоила внутри российского рынка дешево, а на европейских рынках очень дорого. Значит, русская рожь, которая была монопольным товаром на вывоз, везли через Архангельский порт и продавали в Амстердаме – там была общеевропейская хлебная биржа, а разница между внешней и внутренней ценой поступала в казну шведского короля Густава-Адольфа, который был союзником царя Алексея Михайловича. И противником Густава-Адольфа в этой войне были католические страны, в том числе и Польша.

C.БУНТМАН: Ага. Все.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Вот такое вот косвенное участие. Сами не воевали, но активно влияли.

C.БУНТМАН: Да, вот, так что, вот. Вот, можно сказать.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это вот как раз те времена – это времена почти Соборного уложения, это, наоборот, чуть-чуть пораньше.

C.БУНТМАН: Да, так что вот здесь, Илья, спасибо Вам, что, вот, подтолкнули, чтобы выйти на такой нюанс еще, важную деталь. Кроме того, вечная наша проблема – говорилось что-нибудь о взятках и коррупции?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Конечно. Конечно.

C.БУНТМАН: И что? Какое положение, во-первых, констатировало это, и что пытались предпринять?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, вообще, существовали соответствующие санкции за взятки и коррупцию, каравшие… Вообще, надо тут два слова просто сказать о том, как было устроена судебная система. У нас не было независимой судебной системы. Судьями выступали бояре, служащие тех приказов, под которые так или иначе подходили эти… Вообще, надо себе Россию представить как страну, которая была поделена на разного рода ведомства: стрельцы относились к стрелецкому приказу, военнослужащие дворяне относились к другому приказу, купечество к третьему… Понимаете, да? Черносотенных крестьян, т.е. крестьян государственных, ведало четвертое ведомство, пятое и т.д.

C.БУНТМАН: Причем они относились всей своей жизнью.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно.

C.БУНТМАН: Это не то, как я, там, с 9 до 6 я работник такого-то министерства или подвластного ему завода, а дальше я просто гражданин своей страны. Т.е. они целиком своей жизнью, они были подведомственны, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Совершенно верно, да. И вот они в этих приказах еще и судились. Поэтому формально глава приказа назывался, между прочим, приказным судьей. У нас не было термина «глава приказа», он назывался приказным судьей. Вот, собственно говоря, через вот эти приказные судьи, а не через независимую судебную систему – она в России появится еще нескоро – собственно, проходила вся масса судебных разбирательств, по всем поводам. Ну, какие-то более тяжелые – их вынимали, вытаскивали из ведомства и передавали в специальный приказ: был разбойный приказ. Ну, это по сверхсерьезным государственным делам. Вот разбойный приказ занимался, там, всем, что связано с Разиным, например. Но так или иначе, как Вы понимаете, когда этих судей много, и когда они совмещают на себе функции администратора и судьи в одном лице, то, соответственно, и большие возможности для коррупции, что все отлично понимали. Потому что первые два судебника – я уже говорил, по-моему, об этом, я имею в виду, XV, XVI века – они просто начинались с санкции против неправедно судящих бояр, дьяков и прочих приказных чинов. Но я не буду… честно скажу, вот не помню, чем это грозило, но сам факт того, что это предупреждение существовало в государственных документах, конечно, говорит о том, что это было.

C.БУНТМАН: Кто мог… с чьей стороны грозило? Вот если, вот… кто мог выявить и карать вот эти случаи коррупции?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Государь.

C.БУНТМАН: Государь только?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Только.

C.БУНТМАН: Т.е. все сходилось к государю?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да. Поэтому и челобитные на его имя подавали. Собственно говоря, боярина Бориса Ивановича Морозова и отстранили-то, собственно, по челобитным, которые были поданы на государево имя… А кто же еще отстранит второе лицо? Только первое.

C.БУНТМАН: Ну да. Только первое, да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Суда-то нет независимого.

C.БУНТМАН: А третье? Нет, чуть не второе.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну а третье может стать вторым, но не больше.

C.БУНТМАН: Да, т.е. есть первое лицо и остальные лица.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну да, конечно. Вторые меняются. Пройдет время, и государь женится еще раз, так сказать, там возникнут другие лица. Потом потомки первых лиц, так сказать, и родственники вторых сцепятся в 1682 году, это будет называться Стрелецким бунтом, если я помню. Но это другая история.

C.БУНТМАН: Да, это другая история, впрямую не бывшая следствием Соборного уложения. Что еще важно отметить в Соборном уложении здесь? Сколько он всего… вот мы говорили, вот, там, первый, второй, десятый – вот, некоторые, там, внутри были, о службе дворянства и других вещах – сколько там вообще было позиций, если можно так сказать, сколько частей там было?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Там два десятка глав, и каждая из них состоит из разного количества статей – от 2-3, там, до нескольких десятков. Статей там около 400. Причем надо сказать, что с точки зрения объема Соборное уложение резко перекрывало всех своих предшественников вместе взятых. Просто по объему компетенции позиций, которые туда попали. Я бы отметил еще одну сторону, очень важную, о чем у нас тоже мало задумываются: Соборное уложение было издано типографским способом. Причем издано в течение года гигантскими по тем временам тиражами – два раза по 1200 экземпляров. Между прочим…

C.БУНТМАН: Но это уже были книги.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Это были книги, это были книги доступные. Надо сказать, что Судебник великого князя московского Ивана III сохранился до наших дней в одном единственном рукописном экземпляре – одном. Поэтому степень его… широты его использования, очевидно, тоже может быть предметом, так сказать, дискуссии. Надо, вообще, себе представлять, что, конечно, рукописная книга существовала и большими тиражами переписывалась, но тем не менее, факт наличия ровно одного, так сказать, государственного законодательства принципиально, казалось бы, влияющего на все судьбы страны, он, конечно, несколько пугает. Судебников 1550 года сохранилось, по-моему, около четырех десятков рукописных. Повторяю, это не значит, что их было именно столько, их было намного больше, конечно. Но надо себе представлять разницу между печатным станком, конечно, и рукописной книгой. Вот, а Соборное уложение – это принципиально – было издано дважды на Московском печатном дворе, в месте, москвичам хорошо известном, на Никольской улице.

C.БУНТМАН: Да.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Бывшее здание Историко-архивного института, ныне РГГУ. Вот как раз там издали дважды в течение года. Причем в течение года тиражи распродавались очень быстро, покупателями были не только…

C.БУНТМАН: Кто покупал, вот…

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Хороший вопрос, конечно.

C.БУНТМАН: Кто покупал, да?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Покупали приказные ведомства, покупали частные лица, покупали церковные корпорации. В общем, список покупателей, в общем, достаточно разнообразен, но покупали все.

C.БУНТМАН: А зачем частному лицу иметь у себя, вот, такой гигантский том?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, количество частных лиц покупателей не надо преувеличивать, конечно, их было немного. Плюс к этому, это все-таки были в основном москвичи.

C.БУНТМАН: А это известно, вот какие? Вот хотя бы пример какого-нибудь частного лица, которое… у которого был.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну вообще, мы знаем библиотеки второй половины XVII века, в которых это хранилось – как правило, это, правда, библиотеки российской аристократии. Ну, например, библиотека Василия Васильевича Голицына.

C.БУНТМАН: Ну вот только хотел сказать – наверняка должно было быть.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, да, да. Поэтому вот в этих библиотеках, естественно, встречалось. Вообще, это тиражная книга, большим тиражом изданная. И сам факт того, что законодательство доступное – печатное слово – это неплохо.

C.БУНТМАН: А вот что это дало? Вот то, что вышло и печатное вышло. Сколько… каждая, я бы сказал, самая расхожая фраза про Европу, что… что Гуттенберг, вообще, все сломал, и из-за Гуттенберга, в общем-то, Реформация-то и получилась – не столько из-за… Лютер – это просто следствие. Люди начали просто читать и получать… писать и издаваться. Читать, писать и издаваться начали. И полемизировать. И хотеть читать больше, и хотеть читать на своем языке – отсюда появились, там, Библии и т.д. Вот что это дало в России, хотя бы такая печатная книга, как основной свод российских правил и законов как Соборное уложение?

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну, я не знаю и боюсь говорить о каких-то, вот, прямых следствиях, хотя, как Вы понимаете, это действующее законодательство – наверное, им руководствовались. Т.е. не могли не руководствоваться, потому что другого, извините, не было. Но у всякого чтения, у всякой печатной продукции есть еще и дальние, и косвенные последствия.

C.БУНТМАН: Да, и побочные всякие.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Да, и их огромное количество. Сам факт того, что это присутствует в круге чтения широкого круга людей… вот сам предмет чтения. Вот, это, мне кажется, иногда стоит даже содержания.

C.БУНТМАН: Была ли… существовала, вот, последующая, какие основные этапы ее… существовала критика ли Соборного уложения? Потому что не может не подвергаться критике, уже при развитии мыслей всевозможном.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Ну вообще, Вы знаете, первые критические замечания на Соборное уложение поступили уже в процессе его печати.

C.БУНТМАН: Так.

А.ЛАВРЕНТЬЕВ: Историки когда-то сравнили вот эти два тиража, о которых я говорил. Во-первых, есть подозрения, что там был еще и третий тираж между ними. Значит, там подвергались они исправлению, и между прочим, купечество добилось того, чтобы его писали выше дьяков. Для страны, где все построено на иерархии, было страшно важно, так сказать, вот эта вот отстроенная система, и судя по всему, какие-то перемены там шли даже уже когда, вроде бы, заседания Земского собора завершились. Но что касается потом, то законодательство действует ровным счетом до того момента, до какого оно востребовано в качестве действующего документа. Повторюсь еще раз, что последний раз это было при Николае I. Потому что система наказаний при Николае, она прямиком восходила, так сказать, по всем пунктам к Соборному уложению. Поэтому, конечно, там дело было не только в том, что правили его текст, просто рождались новые. Пришла эпоха Петра I, появился воинский устав, который, как известно, у нас пользовался, так сказать, по необходимости, стал законодателем, собственно говоря, не только военной жизни, но и всей остальной. Потом в Екатерининские времена появилось еще множество документов. Но повторяю, Соборное уложение ни одно из них не отменило.

C.БУНТМАН: А оно было принято в 1649, и вот, 360 лет спустя мы здесь собрались с Александром Лаврентьевым и обещаем Виталию Соловьеву через 40 лет повторить эту передачу, уже когда действительно будет 400 лет. Спасибо!