Чонкин - фальсификация истории? - Владимир Войнович - Не так - 2009-05-23
С.БУНТМАН: Вот сегодня у нас «не так» так «не так» уже, вот, точно. Вот у нас сегодня в гостях Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!
В.ВОЙНОВИЧ: Здравствуйте!
С.БУНТМАН: Ну вот, сейчас вся страна в едином порыве занимается отпором фальсификаторам истории. Вот, Владимир Николаевич Войнович – фальсификатор не только истории, но и будущего России.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, и прошлого. Ну да, прошлое, собственно, это и есть история.
С.БУНТМАН: И прошлого. Да, прошлое фальсифицировали, будущее фальсифицировали…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Ну, я не знаю, из-за Ваших усилий оно сбывается как-то так, совершенно катастрофически, с опережением срока. Для нас как: если план, то есть встречный план, который, вот…
В.ВОЙНОВИЧ: Ну конечно.
С.БУНТМАН: И, да, 2042-й год наступает с какой-то неотвратимостью, что отмечают и наши слушатели, присылавшие вопросы… вопросы в Интернете. Вопрос в Интернете вот такой, например. От Аллы Соколовой из Костромы, преподавателя вуза: «Дорогой и уважаемый Владимир Николаевич, можно ли, по-Вашему, определить критерии термина «фальсификация истории»? Вообще, как бороться с фальсификацией истории? Кто имеет на это право?» Ну вот, она слушала передачи, все, которые у нас были, в том числе, и член комиссии по противодействию…
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Ну, с фальсификацией истории, по-моему, бороться имеет право каждый человек, который хочет с этим бороться. Вот, но вообще, меня удивила, надо сказать, вся эта, вообще, затея, потому что я бы создал, прежде всего, комиссию по очищению от фальсификации нашей истории. Особенно истории советского периода. Вот, потому что она вся сплошь сфальсифицирована, начиная от первого, от залпа «Авроры», например, о которой историки спорят, хотя спорить нечего – был залп этот холостым или не холостым, как брали Зимний дворец и т.д. И потом, много просто даже… ну, история коллективизации, история, там, 1937 года, история, значит, уничтожения командного состава Красной Армии – это все до сих пор, вот, какие-то много уже… много напечатано, много материалов есть, «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына – все равно, вот это все равно, как бы, много вещей остается невыясненными, несказанными, недосказанными. Например, даже какие-то… какой-то эпизод Великой Отечественной войны. Например, я недавно по телевизору смотрел, слушал, опять говорят о «28 героев-панфиловцев», у разъезда Дубосеково, там, сделали то-то и то-то, хотя уже давно известно, что никакого боя у разъезда Дубосеково не было, не было никаких панфиловцев, 28 героев, никто не говорил «отступать некуда, позади Москва» - это сказал не комиссар Клочков, выдуманный, а выдумал журналист Александр Кривицкий эту фразу, и вообще всю эту историю он выдумал. А потом по его истории, там, награждали каких-то людей, их тоже было не 28. Потом оказалось, что один герой-панфиловец служил у немцев полицаем. Вот, и т.д. И вообще, много… вообще, вся история наша сфальсифицирована.
С.БУНТМАН: Владимир Николаевич, я бы здесь просто вставил слово. Здесь, вот, разделить бы надо…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот статья, которая… ну, скажем так, не боясь пафоса, духоподъемные такие вещи были, как подвиг Зои Космодемьянской, 28 героев-панфиловцев – нужны были примеры, которые, так же как и фильмы, агитационные роли были, имеющие мало отношения к действительности, но дававшие некие примеры.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Тогда. Другое: по статье награждают. Это уже следующий этап.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Это значит, уже по, фактически, легенде, какая бы она духоподъемной не была, делается история заново.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот я бы это разделил. Где статья, где роман, где документ, где песня, еще что-нибудь, пляска… Вот это разные вещи, т.е. дал бы какие-нибудь ориентиры людям.
В.ВОЙНОВИЧ: Так вот, пишется статья или даже песня, по ней создается… т.е. она сама уже часть легенды, вообще. Потом эта легенда обрастает еще чем-то, потом это вписывается в учебник истории как факт. И уже потом… потом подается как факт, и потом опровержение этого факта считается фальсификацией. Потому что, вот, например, я помню, была история: такой критик литературный Кардин написал в начале 70-х годов «Легенды и факты». Вот, он написал о том, что залп «Авроры» был холостой, о том, что этих панфиловцев не было. Поднялся ужасный вой, его проклинали, вообще, проклинали журнал «Новый мир», где это было напечатано. Вообще, у редколлегии «Нового мира» были большие неприятности, когда человек просто сказал: «Ну вообще, что… почему не признать все, как было?» Вот это все… эта вся история… Кроме того, вот я думаю, что дело в том, что… ну, советский режим, ну так или иначе его все равно недостаточно осудили, но как-то осудили. Но ясно, что… ну, я-то считаю этот режим вообще преступным, вот, но… каким он и был. Но во всяком случае, можно, допустим, с этой моей суровой оценкой не согласиться, но все равно уже признаны многие преступления советского режима. И надо договорить до конца, что вот, был режим, который… и можно ведь сказать, что мы же отказались от этого пути, мы отказались от этого режима. Вот. И… и это самое… этим самым встать на какую-то, вообще, дорогу правильной оценки истории, потому что мы опять уходим куда-то, опять… и дело в том, что создание такой комиссии, создание закона против фальсификации истории – это само по себе побуждает дальше фальсифицировать историю, уходить с этими фальсификациями в такую глубь, что… из которой уже не выбраться.
С.БУНТМАН: Вам не кажется, какой-то религиозный в этом есть характер? Давайте уточним догматы… Вот, знаете, как соборы…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, ну да.
С.БУНТМАН: Давайте уточним символ веры…
В.ВОЙНОВИЧ: Вот, да.
С.БУНТМАН: Давайте победим, там, Ария и других, там, еретиков, как считают.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: И вот, установим, что это вот так, а не этак. Ведь это совершенно другая материя.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, конечно, конечно. Но дело в том, что когда в церкви, когда человек верит в догматы и верит в религиозные истории, рассказанные нам Библией, когда человек в это верит, это никак не связано с его личным опытом, и он не помнит, как было на самом деле. Поэтому от него требуется только вера. Но тут многие факты этой истории, которые происходили на наших глазах, и мы-то помним, как, и помнят… или, там, наши отцы помнили и нам рассказывали все. Во всяком случае, это еще живо. И превращать это, вот, в символ веры – это как-то, по-моему, просто неразумно. Кроме того, я бы еще сказал: вот у нас много говорят, там, о покаянии, а я не знаю, нужно ли вообще-то покаяние, но надо знать, что история не только нашего государства, а многих других государств – в истории есть не только страницы, которыми можно гордиться, но есть такие, которых нужно стыдиться. В истории любого человека есть, в жизни любого человека, в жизни любого государства, общества и т.д. Я не знаю, там, в Америке… Америке надо стыдиться, там, скажем, рабовладельческого строя, который был…
С.БУНТМАН: Истребления индейцев.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, истребления индейцев. Но у нас тоже же есть страницы… Но надо просто сказать, что это было плохо, что это стыдно. Ну, устыдиться за наших предков, скажем, и покончить с этим. Вот. Но мы, дело в том, что оставляем эту рану открытой, и все время ее бередим, бередим, бередим и говорим: «Никакой раны у нас нет, у нас все зажило».
С.БУНТМАН: Вот тут на прошлой неделе был Павел Литвинов у меня в эфире.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: И тут кто-то из слушателей, как всегда говорят, вот, «а они, а они», знаете, вот?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Нас всегда просят извиняться, а они, а они?.. И тут вот попался слушатель.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Потому что задал вопрос такой, на его взгляд риторический: а извинялись ли американское правительство за истребление индейцев? Это просто есть календарь извинений.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Календарь этих извинений.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, да, да.
С.БУНТМАН: Та же самая церковь католическая целую комиссию разбирала действий инквизиции…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Соответствовали ли они даже эпохи, не было ли там превышения власти. И были выводы этой комиссии.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да.
С.БУНТМАН: За преследование евреев, за преследование еретиков извинялась. Это никогда не поздно, мне кажется.
В.ВОЙНОВИЧ: Конечно, никогда не поздно. И больше того, нет ничего вреднее… Вообще, фальсификация истории ведь бывает… ее можно фальсифицировать в сторону ее улучшения задним числом или в сторону ее приукрашивания или очернения, скажем. Но вообще… И кроме того, история – это же, вот… Вот, создана комиссия, как она будет решать, где фальсификация? Есть много, кстати, каких-то лакун в истории, когда историк, разбираясь, высказывает какие-то догадки, может быть, смелые догадки, может, слишком смелые. Он может ошибаться. Где-то фальсификация намеренная, где-то ненамеренная – это вообще так, сложно.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. Ну, конечно. Отделить историю от… историк тем ученый, вообще…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Тем и ученый, что он обнажает свою технологию, он обнажает свою методику…
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Да.
С.БУНТМАН: Он предъявляет. Если вы хотите проверить и не согласиться, смотрите, на что я опирался.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Смотрите, как… у меня вся цепочка обнажена.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Это же не «новая хронология», где, там, дырка, дырка, дырка и вывод.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Другое: принимать мнение, там, писателя, художника за историческое утверждение… Ну вот, Вы же не будете утверждать как теорию историческую достоверную, основанную на документах, изумительную теорию происхождения Сталина.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Которая у Вас окончательно обнажилась в последнем «Чонкине».
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Вот, от Пржевальского и лошади Пржевальского.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Замечательная теория, и между прочим, там, подтверждается многими наблюдениями. Но Вы же не скажете, что «Я, историк Войнович…»
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: …который вам предлагаю новую историю Сталина.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: У Вас же книжка про другое.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, конечно, да.
С.БУНТМАН: И по-другому сделана.
В.ВОЙНОВИЧ: Совершенно верно, да.
С.БУНТМАН: Так что вот здесь вот какие-то ориентиры предложите – это совершенно другая вещь, мне кажется.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Здесь нам пишут так… ну да, можно предложить, вообще, любую теорию, и можно, извините меня, за 20 копеек или за стакан спиртного можно доказать ловко. Но это надо… надо иметь возможность, чтобы тебя опровергали.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Другой вопрос. Другая часть формулировки той же комиссии.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: «Фальсификация истории, - дальше говорится внутри положения этой комиссии указа президента, - фальсификация фактов и событий» - что я, вообще не знаю, как это делается…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: «…в ущерб интересам России». Кто-нибудь определил интересы России? Что такое интересы России?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, что такое интересы России, ну, и Вы знаете, я бы сказал так, что, к сожалению, я бы сказал, что история России, она в ущерб интересам России. Потому что многие страницы истории, к сожалению, Россию не очень красят. Вот, и… это вообще… вообще просто… дело в том, что, кстати сказать, вот, если историю… вообще, история – штука настолько сложная, что понять, что является фальсификацией, что нет, вообще невозможно. Например, скажем, вот эти истории, там, наши конфликты с Эстонией или с Латвией, там, по поводу… по поводу этого солдата, и вообще, вопрос о том, было ли… советская армия их освободила, или что она с ними сделала – это вопрос тоже слишком неординарный, я бы сказал, потому что если советская армия в 44-м году страны Прибалтики освободила, то что она сделала с ними в 40-м году? Вот как это понимать, как эту историю трактовать? Значит, когда советская армия пришла, то жители, многие жители, тысячи, погибли или были высланы, или еще… потому что пришла советская армия, пришло советское НКВД, наводило порядки, поэтому, естественно, приход советской армии повторный не был большим праздником, несмотря на то, что было… было перед этим. И это была борьба двух захватчиков. И естественно, у жителей Эстонии, Латвии и Литвы, у них неоднозначное отношение к этим процессам. А у нас чуть что, мы сразу начинаем скандалить, мы сразу… и мы исключаем сложность вопроса, вообще, этого. Вот.
С.БУНТМАН: Вот Макс задает вопрос: «Советский Союз преступен? Может, тогда заодно ликвидируем Российскую Федерацию, созданную декретом Ленина? Снесем Норильский никель и Магнитку и забьемся в угол, говоря, какие мы уроды? Вы так хотите?»
В.ВОЙНОВИЧ: Вот да, тогда, значит, если Гитлеровский режим был преступен, давайте закроем в Германии все автобаны, разрушим и будем ездить по проселочным дорогам, да? Значит, это вопрос такой же демагогический. Вот, и если, скажем, я не знаю, режим египетских фараонов был преступным, то давайте тогда снесем египетские пирамиды, или еще что-нибудь.
С.БУНТМАН: Да. А сколько рабов тогда погибло на строительстве пирамид?
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Но дело даже не в этом. И можно кричать, что является реконструкция и реставрация к чемпионату мира стадиона… Олимпийского стадиона в Берлине реставрацией Гитлеровского режима.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот это демагогическая постановка вопроса… Ну давайте ее ставить, если Вам так нравится.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Отвечать на ваши вопросы будет Владимир Николаевич Войнович, через пять минут он продолжит это делать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: В нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила», Владимир Николаевич Войнович. Юрий пишет нам, Владимир Николаевич: «При Ленине – план ГОЭЛРО, при Сталине – Днепрогэс, Магнитка, победа в 45-м. Хрущев – космос, Брежнев – БАМ и нефтепроводы. А при Ельцине что? Разор, нищета, поражение и унижение. Что ваша власть сделала?»
В.ВОЙНОВИЧ: Ваша – это моя или его?
С.БУНТМАН: Ну конечно…
В.ВОЙНОВИЧ: Или наша общая с ним?
С.БУНТМАН: Наша, моя, вот, ваша…
В.ВОЙНОВИЧ: Она не его.
С.БУНТМАН: Америка либералов и прочее…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, да, но не его власть. Вот, дело не… дело в том, что я не собираюсь оправдывать никакую другую власть, но у нас принято считать, что, вот, Ельцин, пришел Ельцин какой-то, или, там, Горбачев сначала, пришли такие злодеи, взяли и развалили такой сильный Советский Союз. Между прочим, сейчас какие-то предсказатели говорят, что Обама – такой же, как Горбачев, и поэтому есть надежда, что он развалит Америку. Что сначала…
С.БУНТМАН: Надежда, да?
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Надежда очень большая, что он развалит Америку.
С.БУНТМАН: Конечно.
В.ВОЙНОВИЧ: И что нам будет очень хорошо тогда. Так вот, значит, дело в том, что Обама не может развалить Америку, потому что до Обамы надо, чтобы были еще другие руководители, которые бы сначала уничтожили класс капиталистов, потом… потом крестьян бы разорили, загнали бы в колхозы, других бы сослали, потом боролись бы с разными народами, и т.д., и т.д. Т.е. я хочу сказать, отвечая на вопросы или замечания этого господина, что дело в том, что разрушили советское государство сами советские руководители. Они закладывали, закладывали все время под собственное здание мины, и в конце концов оно рухнуло, благодаря усилиям не Горбачева и не Ельцина, а оно рухнуло благодаря усилиям… ну, взять если даже последних наших руководителей – Брежнева, Андропова, Черненко, то их усилиями оно и рухнуло, потому что создана была не жизнеспособная в конце концов система. Вообще, советское государство, входя, опять-таки, в историю, фальсифицируя ее, можно сказать, что советское государство, оно подходило очень для 30-х годов. Это было… ну, уже когда оно рухнуло – в 90-х годах или в конце 80-х – это была устаревшая конструкция… Как винтовка Мосина 1891/30 года.
С.БУНТМАН: 30-го года, да.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. И вот, советская система, которая была способна конкурировать с другим миром, когда мощь армии измерялась количеством штыков и сабель, там, вот, а потом она уже… она уже не выдерживала, была неконкурентоспособной. Несмотря на то, что она одержала много побед и в технике достигла многого, но это все равно… это развитии страны было очень однобоким.
С.БУНТМАН: Вот здесь два сообщения, которые… «Чем дальше от Сталина, тем ближе к Гитлеру». Чеканная формулировка. Если мы отрицаем Сталина, значит, мы становимся гитлеровцами. Дальше: «СССР был захватчиком? – пишет нам Макс. – Какое удивительное единомыслие у гостя с Геббельсом. А кто там в 45-м был миротворец? Кроме Шиндлера, конечно». Ну, затейливо Вы пишете, Макс, замечательно совершенно. Значит, если… если считать, то Сталин преступник, значит, Гитлер хороший?
В.ВОЙНОВИЧ: Значит, Гитлер хороший, да, да. А как будто нельзя считать, что они оба преступники, и оба два сапога пара и стоят друг друга, да.
С.БУНТМАН: Если считать, что Советский Союз вступил в войну Вторую мировую 17 сентября, заключив соглашение 23 августа 29-го года, это фальсификация истории? Принижение роли Советского Союза и народа Советского Союза в победе над фашизмом?
В.ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что отрицание… отрицание ошибок, преступлений, неправильных действий собственной страны под руководством разных ее руководителей, в том числе и таких злодеев, как Сталин – это само по себе есть фальсификация истории, и очень зловредная, вредная для самой страны, для ее граждан. Вот это вот утверждение, попытка… попытка выдать какие-то плохие дела за хорошие дела – это тоже… Вообще, это очень вредно, в конце-концов, для истории. Т.е. для образа собственной страны. И вообще, просто для собственной страны это… это наносит ей большой урон, и вот… ну вот, собственно говоря, это я запутался, но именно это я и хотел сказать, да.
С.БУНТМАН: Конечно, это урон… это урон стране, когда мы не знаем…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, конечно, конечно.
С.БУНТМАН: Дальше: «А если фальсифицировать, - спрашивает Омир, - не в ущерб интересам Российской Федерации, власть будет за это карать или награждать?»
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, вот это вот интересно, да. Фальсификации есть самые разные. Есть, между прочим, фальсификации, которые… вот если, например, знаете, о более древней истории говорят, вот, например, что этруски – это были русские, да…
С.БУНТМАН: Конечно.
В.ВОЙНОВИЧ: …которые куда-то входили, когда… и какие-то люди, которые стояли, говорили: «Это русские».
С.БУНТМАН: «Это русские», да.
В.ВОЙНОВИЧ: А значит, те, которые стояли, они тоже были русские, потому что на каком языке они сказали «это русские»?
С.БУНТМАН: Ну конечно.
В.ВОЙНОВИЧ: Значит, и они сами были русские. Т.е. русские были все. Значит, это вот, скажем… можно считать это фальсификацией, можно сказать это… понимаете, вот есть… это, якобы, выдумка, якобы, улучшающая образ России или образ русского народа, или… или улучшающая его историю. Но на самом деле, что… но, допустим, что этого человека… на самом деле, это чушь, и что, этого человека наказывать, что ли? Он не стоит того, чтобы его наказывать. Над такими вещами можно смеяться. Над явными попытками… над явными попытками фальсификации – в любую сторону, в ту или в другую – можно посмеяться. Вот, но история есть история, ее не изменишь все равно никакими комиссиями, никакими указами ее изменить нельзя, она будет все равно вылезать, и все равно… и все равно, вот, Вы знаете, есть много людей пытливых, которые будут докапываться, будут все равно обнародовать какие-то факты. В общем, и историю скрыть нельзя, и поэтому это дело все равно бессмысленное.
С.БУНТМАН: Сергей пишет: «А достижения ельцинизма – вымирание народа, пьянство и воровство».
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Которое завелось у нас при Ельцине, судя по всему, в 90-х годах. Воровство и пьянство.
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Ну, я, Вы знаете, я не собираюсь оправдывать Ельцина и ельцинизм, я… но просто, опять-таки, у нас… мне кажется, люди все-таки… они не отдают себе отчет. Дело в том, что к моменту прихода Ельцина, вообще, советское государство, оно было уже полным банкротом. И поэтому Ельцин вел себя так или иначе, его можно осуждать, я его не собираюсь… я его не собираюсь во всем оправдывать, хотя есть какие-то… есть какие-то доводы и в его пользу – ну, в пользу каких-то его действий. Все его действия я оправдывать не собираюсь. Но все-таки государство рухнуло не благодаря Ельцину, не благодаря Горбачеву – это вообще просто наивно так думать.
С.БУНТМАН: Особенно про пьянство и воровство, да.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, и про пьянство в России, да.
С.БУНТМАН: Да, это очень нравится.
В.ВОЙНОВИЧ: Пьянство в России, да, это, к сожалению, история России, как это… как это нет…
С.БУНТМАН: Веселие Руси есть питие. Да.
В.ВОЙНОВИЧ: Веселие Руси есть питие, да.
С.БУНТМАН: «А почему так истерически? – спрашивает Соломон из Екатеринбурга. – Боимся своего прошлого. Может, это связано с нашим нынешним?» Я бы еще добавил: такое ощущение, что стоит несколько пошатнуться именно вот этому помпезно-героическому сталинистскому образу той же самой Победы в Великой Отечественной войне, который восстановился за последние годы…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: …как обрушится самое основа, основа сознания российского человека. Что у нас останется, если мы будем еще разбираться в тяжелой истории Второй мировой войны, а не просто, там, кричать «победа» и эти, всякие молодогвардейцы – не знаю, как назвать – и «нашисты», которые беззастенчиво надевают военную форму 43-го года образца…
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, да.
С.БУНТМАН: И щеголяют в ней. Вот не будет этого маскарада и вот этой кутерьмы приторной. Вот что останется, считают, у российского народа?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну, у российского народа еще останутся Пушкин, Толстой, останутся разные высокие достижения в разных других искусствах и в науке, и научные открытия, и Менделеев останется, и все… вообще, в России было очень много плохого в истории, но было и хорошее. И то, что останется, то останется. В общем, то, что само останется, останется. А то, что не остается, его оставить нельзя.
С.БУНТМАН: Но это же скучно, Владимир Николаевич. Все эти Пушкины… Пушкин интерес только тем, что он писал против поляков…
В.ВОЙНОВИЧ: Да…
С.БУНТМАН: Гоголь интересен только тем, что он в «Тарасе Бульба» произнес… вернее, с режиссером Бортко вместе произнес панегирик русской монархии. Вот, вроде бы.
В.ВОЙНОВИЧ: И поляков тех же, опять же.
С.БУНТМАН: Да. Сволочизм. Так вот, это все неинтересно. А какие-то… разбираться в том, что… Менделеев интересен тем, что, вот, он русский, а не тем, собственно, что он открыл.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот это все какая-то история образца, как Вы говорили о Мосинской винтовке…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Получается, образца 48/2008 года. Вот эта странная история, такая помпезная, барабанная, сапожная, военная. Вот этим можно гордиться.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: А какими-то там никому неизвестными пушкинами – зачем ими гордиться?
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, ну кроме всего, тут надо сказать еще вот что: когда мы, опять-таки, говорим об истории, то больше всего, скажем, я думаю, что унижает страну, унижает народ ложь. Ложь. Ложь повседневная, ложь о сегодняшнем дне и ложь историческая. Вот она больше всего унижает. Самые горькие страницы истории, они… если они поданы честно, правдиво, это само по себе историю бы нашу украсило, вот.
С.БУНТМАН: Да, и память, конечно, она не должна быть избирательна. Память не должна быть избирательна. И что значит, мы опираться должны, как говорили, что в учебники истории должны входить те события, которыми мы можем гордиться. Это что получится тогда?
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Получится, что другой истории просто не было.
В.ВОЙНОВИЧ: У нас тогда многое можно вычеркнуть, потому что, я не знаю, в связи с сегодняшней идеологией, какая она есть – я не знаю – вообще, скажем… ну, при советской власти было много, чем гордиться, скажем, Октябрьской революцией, которая сейчас называется переворотом – значит, этим уже гордиться нельзя? Осталась только Победа, да? Победа 45-го года. А что еще? А, ну да, ну еще Днепрогэс, да?
С.БУНТМАН: Днепрогэс, да, и… Норильском гордимся, и т.д.
В.ВОЙНОВИЧ: Норильском гордиться, да, который потом мертвая дорога была, да, на костях заключенных построена – ей гордиться. БАМом надо гордиться, целиной, которая теперь она, правда, не у нас, гордиться… Ну да, вообще много чего для гордости.
С.БУНТМАН: Как… такое ощущение, что все время топчемся на месте в поисках золотого века. Вот как идти дальше? Такое ощущение, что хочется заниматься только глобальными вещами и понять, Сталин гений или сволочь. И на этом основное – «ты за Сталина или за Гитлера? Ты за наших или за немцев?»
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Да.
С.БУНТМАН: Вот это понять. И будет нам счастье. Вы долго жили, и в других странах. И вот, уже мы больше всего дружим с побежденной в свое время бывшей нацистской, а ныне нормальной абсолютно страной Германией. Германия может быть примером в освоении прошлого? Со всеми ее проблемами.
В.ВОЙНОВИЧ: Германия, безусловно, может быть примером. Вот Германия, Вы знаете, я когда приехал, я сначала просто поражался. Я видел очень много фильмов – там, каких-то, американских… ну, в основном, американских – о войне. И там часто это было просто сатирическое изображение немцев. Немцев, немецкой военщины… И вообще, если бы у нас что-нибудь показали похожее на нашу армию, то, понимаете… не знаю, что бы с нашими людьми случилось. Это все время насмешка над немцами, над Гитлером, над всей этой историей нацизма. И больше всего, конечно, над немецкой армией. И немцы все это терпели. Немцы, в общем-то, свою историю осознали – с помощью, может быть, американцев… не может быть, а точно. С помощью американцев, но во всяком случае, они ее осознали и пытаются осознать дальше. Например, в Мюнхене, где я жил, там обязательно каждый год учеников гимназий возят в Дахау, чтобы они посмотрели, чем был нацизм на деле. Вот, этот страшные лагерь в Дахау, ученики обязательно ездят, обязательно смотрят, обязательно запоминают. И все немцы знают, что была такая позорная страница в истории страны. И они знают, и они знают, что этого надо стыдиться, и это же, вообще, не только в стране, это человек. У каждого человека есть… есть какие-то факты его биографии, о которых ему не хочется говорить, о которых… которых он стыдится, но о которых он помнит или, во всяком случае, он должен помнить. Если он не помнит, если он не хочет помнить, значит, он не совсем… не совсем полноценный человек. Вот также и стране – стране надо осознать ошибки, преступления, случившиеся в истории. История – это дело долгое, в истории, в давней истории… ну, мы уже говорили, у многих стран были и ошибки, и преступления, которые вовсе эту страну не украшают, но что? Ну было. Не осознав этого, нельзя стать той страной, которая могла бы хотя бы спокойно смотреть в свое прошлое. А вот осознав, можно смотреть спокойно. Надо сказать: да, вот это было.
С.БУНТМАН: Смотреть рассудительно, ведь не было бы истории… сколько дискуссий вызывали – это Вы лучше меня знаете, лучше нас всех – в той же Германии сколько вызывали дискуссий появление уже таких, более, я бы сказал, фильмов… как «Бункер», например.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Сколько вызвало споров. Когда можно ли говорить официальному чиновнику «я горжусь тем, что я немец».
В.ВОЙНОВИЧ: Да, но…
С.БУНТМАН: Несколько лет назад было.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Какие были дискуссии, как… так, попытка осознать.
В.ВОЙНОВИЧ: Но надо сказать, что вообще сейчас почти невозможно услышать от немца такую фразу, «я горжусь тем, что я немец».
С.БУНТМАН: Была сказана вскользь фраза, и долго рассуждали, как это понимать. Нет ли в этом снова великонемецкого такого вот подхода ко всему.
В.ВОЙНОВИЧ: Кем была сказана фраза?
С.БУНТМАН: Кем-то из… сейчас я Вам скажу. Кем-то из официальных лиц было сказано. Вот, но дальше пояснялось, что «я горжусь тем, что мы выстроили демократию, которая может служить…» и т.д., и т.д.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, да, да. Ну, кроме всего, ведь, между прочим, «я горжусь тем, что я немец, горжусь тем, что я русский, еврей, цыган» - это вообще глупо довольно. Я горжусь тем, что… Я горжусь какими-то своими делами – это одно дело, а горжусь тем, что я принадлежу к какому-то племени людей – это же… это же не твоя заслуга, что ты… что ты принадлежишь. Ну, принадлежишь и принадлежи. Можно к этому относиться без всякой гордости и без всякого самоуничижения.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, вот эта ненависть ко всему остальному, это… поливать в тех, кто способствовал именно… даже и исторической науке, в России… Вот Василий пишет: «Не мы, то нашу историю напишут геополитдрузья гранты «Сороса», - помните, наверное, - 90-х». А что гранты «Сороса» 90-х? А что на них было написано? Василий? Василий? Вот пусть мне Василий ответит. Я знаю несколько книг, которые были написаны в 90-х, и причем, написаны людьми, которые прекрасно знают и Россию. Помните, был такой корреспондент во время войны, Александр Верт?
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, да.
С.БУНТМАН: …был, который написал, помните, книгу, которой мы зачитывались тогда…
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: «Россия в войне 41-45», в советское время издали.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, да.
С.БУНТМАН: Его сын, великолепный французский историк Николя Верт.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Он написал историю ХХ века. Сухая, объективистская история, которая была принята в 90-х годах, Василий, как учебное пособие в вузах. И от этого не пострадал никто, в том числе, и национальная гордость. Потому что там были факты с их мотивами и объяснениями.
В.ВОЙНОВИЧ: Да и вообще, наград и «Сороса», и вообще, на многие западные гранты сделано очень много полезных и важных вещей, и написано много очень интересных книг. Кроме того.
С.БУНТМАН: Кира пишет: «Оба сволочи, не из кого выбирать». О Сталине и Гитлере, судя по всему. Да конечно же, Господи! Нет такой, нет такой дилеммы. Нет такой дилеммы.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Это дилемма, когда для человека на фронте. Он борется с врагом или не борется. Вот это на фронте дилемма. Это чудовищное совершенно…
В.ВОЙНОВИЧ: Не, и кроме того, это была, конечно, это была дилемма для людей, которых… для которых были и те, и другие враги. И значит, я говорю, я говорю, если в Прибалтийское какое-то государство входила Советская армия, входили чекисты, которые уничтожали, там, местных, там, представителей того народа, кого они входили, если они уничтожали, ссылали, арестовывали и т.д., а потом приходили немцы и делали то же самое, а некоторые люди выбирали, кто им ближе – там, какой-нибудь эстонец, значит, приходит… Приходят советские, ссылают его семью куда-то, потом приходят немцы, убивают рядом с ними его соседа-еврея. Ну он думает: «Ну я же не еврей, я тогда выберу Гитлера». А еврей выбирает, конечно, конечно, выбирает Сталина. Но все это не от хорошей жизни. Выбирали, ну, у этих людей, вот, был какой-то такой ужасный выбор из двух… из двух зол, которые для некоторых из них одно из этих зол казалось меньшим. Но…
С.БУНТМАН: Да. Самое интересное, что главными виновными потом оказались люди, которые в конце-концов выбрали не Сталина, и не Гитлера. Люди, например, так называемые националистические партизаны и подполье – во всей Балтии…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Та же самая Армия Крайова в Польше.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да.
С.БУНТМАН: Часть украинских формирований. Они оказались главными врагами.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: И потерпели и от тех, и от других.
В.ВОЙНОВИЧ: И литовские партизаны, да.
С.БУНТМАН: Конечно. До 50-х годов и литовские, и латышские партизаны сохранялись. Которые не получили самого главного – не получили своей независимой страны.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот этот выбор был невозможен. Мы их понять не можем.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Мы после войны, мы были вынуждены жить в той же самой стране, которая в эту войну вошла, при том же самом режиме.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Но это наш дом, и это совершенно другая история.
В.ВОЙНОВИЧ: Да, да, нет, и этот режим, кстати, был после войны для многих людей хуже, чем он был… чем он был до войны. Ведь многие люди рассчитывали, что, вот, война кончится, и тогда режим станет, как… добрее к собственному народу. Оказалось, что нет, война кончилась, а потом, значит, людей, которые попали по вине этого же режима попали в плен, они стали врагами, врагами этого режима. Вот. И все такое. И вообще, послевоенные чистки, которые были в Советском Союзе, они тоже были ужасными, примерно как и довоенные, а для многих хуже они были.
С.БУНТМАН: Вот Дмитрий из Петербурга пишет: «У каждого свое представление о патриотизме. У некоторых это Норильск и целина. Почему вы всю передачу стебаетесь, - как он пишет, - над чужим мнением и чужими чувствами?» Вот, гордиться Норильском, скажем…
В.ВОЙНОВИЧ: Да. Но Норильск построили заключенные. Это заключенные должны гордиться, а вот… как его, Дмитрий зовут? А Дмитрий чего гордится? Если его отец был заключенный и строил Норильск, пусть он и гордится.
С.БУНТМАН: Вот на этом вот ранний Солженицын был построен, когда человек продолжает работать и хорошо делать свое дело – вот весь «Иван Денисович» на этом построен.
В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, да.
С.БУНТМАН: Солженицын потом по-другому стал думать.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Вот этим я могу только перед памятью тех людей, которые погибли в Норильске…
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: И объективно подарили все, вплоть до норильского никеля нам сейчас, на котором паразитирует Россия уже давным-давно. Получается так.
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Но гордость – это какое-то странное вот такое вот чувство. Можно ли гордиться трагедией? Можно ли гордиться? Тем, что привело к страшной и неправильной гибели людей?
В.ВОЙНОВИЧ: Я думаю, что надо повторить, что мы… Что надо не только чем-то гордиться, но и чего-то стыдиться тоже. Вообще, это очень важно для того, чтобы быть нормальным человеком и нормальным обществом.
С.БУНТМАН: Да. Кстати, даже Пушкиным гордиться… Я понимаю, мне приятно, что я знаю мой родной язык, тот, на котором писал Пушкин. Но может быть, это ответственность? Мне как-то говорить поближе к тому, как писал Александр Сергеевич? Или я горжусь тем… или быть самоотверженным человеком, как Лев Николаевич Толстой? Может быть, это некоторая ответственность, больше чем гордость?
В.ВОЙНОВИЧ: Да.
С.БУНТМАН: Может быть. Владимир Николаевич, я надеюсь, что… знаете, как в старых передачах говорили? Вот, спасибо, Вы приходите к нам и разговаривайте. А лучше, как говорят в детских передачах, лучше нам напишите.
В.ВОЙНОВИЧ: (смеется) Хорошо.
С.БУНТМАН: Напишите еще что-нибудь нам, пожалуйста.
В.ВОЙНОВИЧ: Ладно, постараюсь. Но я боюсь, в свете нового закона, как бы… Да.
С.БУНТМАН: Пока нет.
В.ВОЙНОВИЧ: Нет?
С.БУНТМАН: Пока нет.
В.ВОЙНОВИЧ: Пока можно, да?
С.БУНТМАН: Пока можно.
В.ВОЙНОВИЧ: Хорошо, буду.
С.БУНТМАН: Обратной силы, я не знаю, будет ли он иметь, так что пишите, пожалуйста, а мы будем читать и обсуждать.
В.ВОЙНОВИЧ: Хорошо, буду.
С.БУНТМАН: Владимир Войнович у нас в программе.