О книге воспоминаний Александра Дубчека - Ирина Богданова - Не так - 2009-02-14
С.БУНТМАН: А теперь мы посмотрим книгу воспоминаний Александра Дубчека. Ирина Александровна Богданова, добрый день!
И.БОГДАНОВА: Здравствуйте!
С.БУНТМАН: Сразу первый же вопрос, как, что, какая книга Дубчека – у нас в Интернете сразу. «По-русски нет, не могу найти». И правильно не могут найти, пока еще найти это невозможно по-русски.
И.БОГДАНОВА: Пока это невозможно найти, потому что только подписан договор с издательством, называется «Новое издательство», об ее издании на русском языке. Долго длилось это дело просто потому, что самого Дубчека уже, увы, давно нет в живых.
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: И много правопреемников. И сам характер создания книги создал тоже определенные трудности для определения авторских прав. Дело в том, что о книге Дубчека нельзя сказать, что она была написана – она была рассказана. Это беседы Дубчека между апрелем 1990 и августом 1992 года, которые записывались на магнитофонную ленту и потом чешским этим журналистом Миржей Кохманом обрабатывались. Сам журналист эмигрировал из Чехословакии еще в 1974 году, жил в Соединенных Штатах. Поэтому неудивительно, что первое издание и даже целых три издания вышли сначала в Америке, в Соединенных Штатах в переводе на английский язык. Только потом они уже были изданы… была книга издана на родине, тоже с учетом перевода разнообразных прав. Правопреемников много – у Дубчека три сына, кстати. Но сейчас, по-видимому, уладилось… уладился этот вопрос, потому что «Новое издательство планирует выпустить эту книгу примерно в мае этого года.
С.БУНТМАН: Значит, здесь технические и юридические причины, а вовсе не…
И.БОГДАНОВА: Да.
С.БУНТМАН: Потому что слушатели у нас спрашивают, почему не публиковались, ведь можно было публиковать их, вот, в 90-х годах, когда все так было интересно.
И.БОГДАНОВА: Вот, во-первых, трудно сказать, почему… почему это не хотели издавать даже к некоторым годовщинам августа 1968 года. Можно было… ну, в 90-е годы, может быть, дефолт помешал, в 1998 году в августе как раз он грянул. Затем, в этом, в 2008-м году уже было 40 лет августовским событиям 1968 года, а Александра Дубчек – это главный герой августовских событий. Это я не знаю, почему. Я, вот, перевела эту книгу, и…
С.БУНТМАН: Как долго Вы ее переводили, и когда Вы начали?
И.БОГДАНОВА: Я начала ее в самом конце февраля прошлого года, и к началу июля я уже закончила. Значит, март, апрель, май, июнь.
С.БУНТМАН: Вообще, насколько объемистая эта книга?
И.БОГДАНОВА: Книга состоит из 30 глав, каждая глава примерно 10 страниц книжных – 10, 12, побольше иногда. Вот, и считается, что около 17 авторских листов эта книга. Вот. У меня, вот, текста компьютерных страниц примерно 300… около 360.
С.БУНТМАН: Понятно.
И.БОГДАНОВА: Вот, хотелось бы, конечно, чтобы еще было предисловие, где рассказали бы о Дубчеке о самом.
С.БУНТМАН: А кто может написать, интересно, вообще?
И.БОГДАНОВА: Во-первых, в Институте славяноведения Академии Наук есть историк, который, по моим сведениям, занималась даже вообще, вот, личностью Дубчека, или «Пражской весной», вот, вообще всем этим периодом. Во-вторых – это, опять же, по слухам – есть такой журналист, который как раз летом 1968 года – наш советский журналист – отказался писать плохо о Дубчеке, здесь, у нас. Понимаете?
С.БУНТМАН: Так. Кто же это, интересно?
И.БОГДАНОВА: Вот, естественно, что он подвергся каким-то обструкциям, я не знаю, каким, но он сохранил уважение к Дубчеку, и может быть, даже больше чем уважение. И много занимался – почему он и перестал… не захотел писать о нем плохо, потому что он все-таки изучил, чего именно хочет «Пражская весна» во главе с Дубчеком.
С.БУНТМАН: Хорошо. Перейдем теперь к Александру Дубчеку. У нас есть несколько минут до новостей. Вот, самое общее, самое начальное. А потом подробно поговорим – я предлагаю вам задавать свои вопросы и как-то комментировать, и ваши ощущения, и может быть, даже ваши воспоминания о том, кто такой Дубчек и что такое «Пражская весна». Ирина Александровна Богданова. Ирина Александровна, каким Дубчек представляется здесь? С чего он начинает? Он начинает с самого начала, это такие, воспоминания настоящие – воспоминания-воспоминания?
И.БОГДАНОВА: Да.
С.БУНТМАН: «Я родился…»
И.БОГДАНОВА: У него даже первая глава называется «Как складывается судьба человека». Вот он считает, что его судьба сложилась просто… вот иначе не могло сложиться – он должен был быть коммунистом, должен работать был на благо страны, а не просто, там, семьи – не быть частным человеком. Потому что он родился в семье социалистов активных очень, и даже фактически коммунистов, потому когда социализм в Америке… в Америке, между прочим, его родители познакомились, там поженились, там родился старший брат Дубчек. А Дубчек родился у себя на родине в 1921 году. В чреве матери он пересек Атлантику, и через три месяца после возвращения…
С.БУНТМАН: …Атлантику наоборот, да, такой вот…
И.БОГДАНОВА: Да, да, да.
С.БУНТМАН: …переезд на восток.
И.БОГДАНОВА: Вот, и здесь родился в ноябре 1921 года. Но и он был совсем маленьким, когда родители решили помочь строительству социализма в Советском Союзе. Не только они, это было широкое международное движение. Это известно по истории, международные организации существовали. Вот, они…
С.БУНТМАН: И многие приезжали к нам, и приезжали и специалисты…
И.БОГДАНОВА: Да. Да, вот, так вот…
С.БУНТМАН: Не только коминтерновцы, но приезжали и специалисты, приезжали инженеры…
И.БОГДАНОВА: Да, международная помощь рабочих, например, такая была организация довольно долго со штаб-квартирой в Берлине, хотя инструкции она получала из Москвы – это известно. Вот, они в 1923 году организовали кооператив… такой, производственно-промышленный кооператив «Интергельпо». Этот кооператив просуществовал до 1943 года. Суть его заключалась в том, чтобы члены кооператива собственными средствами денежными, всякими инструментами, технической какой-то оснасткой помогали строить промышленность в Советском Союзе. Приехало пять партий, вот, этих интергельповцев. Дубчековцы приехали с первой партией – тогда 303 человека. Можете себе представить: 24 вагона везли вот этих первых членов кооператива «Интергельпо». Они заплатили очень большой взнос – 3 тысячи крон, это сумма, на которую можно было в Чехословакии в то время купить хороший дом приличный и организовать, предположим, какое-то малое производство. Вот, отец Дубчека был ученый-плотник. И он делал мебель, работал по этой специальности в Америке на фабрике, вот, и даже музыкальные инструменты он там делал. Вот, затем даже взнос повысился – до 5 тысяч. Они все свои накопления американские взяли с собой и вложили в этот кооператив.
С.БУНТМАН: Дальнейшую историю мы посмотрим через 5 минут. Я напоминаю, что Ирина Александровна Богданова у нас в гостях, воспоминания Александра Дубчека, лидера «Пражской весны», человека очень сложной судьбы. Я надеюсь, что очень скоро мы прочтем, а сегодня пока послушаем в программе «Не так», через пять минут мы снова.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы сегодня предварительно слушаем о книге, которая выйдет, я надеюсь, скоро на русском языке в «Новом издательстве» - книга воспоминаний Александра Дубчека. Ирина Александровна Богданова, переводчица этой книги, мы говорим о жизни Александра Дубчека. Ваши вопросы принимаются. Итак, приехали в Советский Союз.
И.БОГДАНОВА: Все, что я Вам рассказывала, это есть в воспоминания Дубчека.
С.БУНТМАН: Да, да, это все…
И.БОГДАНОВА: Они выехали в Советский Союз в самом конце марта 1925 года – шли согласования с советским…
С.БУНТМАН: Ну, сам он этого не помнит, наверное.
И.БОГДАНОВА: Сам он этого не помнит, хотя очень помнит родителей, как они ехали за 6400 км – это для них вообще невообразимо.
С.БУНТМАН: А где они… где они обосновались?
И.БОГДАНОВА: Они обосновались на самом краю нашей земли – в Киргизии, ближе к Китаю. Короче говоря, это было, в общем, недалеко от нынешнего Бишкека. Тогда он назывался Пишпек.
С.БУНТМАН: Да, Пишпек, еще не Фрунзе…
И.БОГДАНОВА: Еще не, ну, уже он в 26-м или… Да, в 26-м он был…
С.БУНТМАН: Да, после смерти Фрунзе он стал, да, да.
И.БОГДАНОВА: …переименован. Вот. Но тем не менее, так много рассказывали родители, что он это очень живо представляет и очень живо рассказал. Тем более, какими-то с такими материалами – что именно они привезли, как они строились. Они приехали на абсолютно голое место, к жителям, которые не видели никогда в жизни ни одного движущегося аппарата, когда трактор какой-то или машина шла, они с криком разбегались – «Шайтан-арба», и разбегались в стороны. Вот, они там построили дома, они там построили предприятия. Пять партий… последняя партия приехала в 32-м году. В 43-м году вынуждены были этот кооператив ликвидировать, до этого он разделился, раздробился – просто уже советская власть на него наступала, потому что это был настоящий…
С.БУНТМАН: 30-е годы, они тяжело пережили 30-е годы?
И.БОГДАНОВА: Они самоуправляющийся был кооператив.
С.БУНТМАН: Да, это такая, серьезная.
И.БОГДАНОВА: 30-е годы… Не все, конечно, приехали для того, чтобы строить социализм – некоторые просто бежали от безработицы, от нищеты дома.
С.БУНТМАН: Ну, это да, действительно. Да, да.
И.БОГДАНОВА: Да. Вот, и… но дезертиров было очень мало. Приехали все-таки туда – вот, конкретно в Пишпек – больше тысячи человек, 1078 человек. В 33-м году они переехали в Горький – Дубчековцы. Потому что отец его все-таки был, во-первых, человек с хорошо подвешенным языком, он такой функционер был, он еще в Америке выступал… он, кстати, ходил там на курсы ораторства. Вот, и он выделялся. Он сразу стал, например, членом местного совета, еще киргизского советского. Вот, короче, он все время был на виду, и его послали на курсы куда-то в центр Советского Союза, в европейский центр, и там вот он переехал в Горький. Вот, они там жили рядом с американцами, потому что отец с матерью бегло говорили по-английски и часто служили переводчиками. И Александр учился в советской школе. Очень интересны его воспоминания, его впечатления об этом периоде вообще. Потому что это был период, когда уже пошли вот эти аресты.
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: Он, как и советские подростки, восхищался героями Гражданской войны – Тухачевским, там, допустим, там, потом, Бухарин, Рыков… И вдруг это изменники, это враги народа, они казнены. Потом, у одноклассников стали исчезать члены семей. Вот, и все это было как-то в молчании. Кроме того, в Европе он интересовался политикой… по-видимому, тогда поколение было, которое очень интересовалось всегда политикой. Вот, поэтому и наступление нацизма, конечно, в Германии, тоже не прибавляло радости. Было ощущение тревоги большой. А в 1938 году советское правительство…
С.БУНТМАН: Чехословакия… Там же, в 38-м впрямую задевает вся история с Чехословакией.
И.БОГДАНОВА: Да, да.
С.БУНТМАН: С Мюнхеном, с Чехословакией.
И.БОГДАНОВА: Да, да. Но началось-то в Советском Союзе, потому что вышло постановление советского правительства о том, что проживающие в Советском Союзе иностранцы должны определиться: или принять гражданство…
С.БУНТМАН: О да. Да, да.
И.БОГДАНОВА: …или уезжать на родину. Они… отец не захотел принять гражданство. И они осенью 1938 года поехали домой, поехали домой…
С.БУНТМАН: Прямо в самое пекло.
И.БОГДАНОВА: В самое пекло, к Мюнхенскому соглашению, вот, но к очень бурной политической жизни – нелегальной, подпольной. Вообще, очень своеобразная это была эпоха, или период, лучше сказать, когда разделилась Чехословакия, Словакия стала самостоятельным словацким государством, во главе стоял католический священник Йозеф Тисо. Вот, и Александр Дубчек…
С.БУНТМАН: Ну так, относительно самостоятельным, но все-таки не протекторат, как Богемия и Моравия стала.
И.БОГДАНОВА: Не протекторат…
С.БУНТМАН: Но такая, более-менее.
И.БОГДАНОВА: Да, да, да. И мало того, мало того, оккупация началась только вместе с началом словацкого национального восстания – тогда немцы очень быстро, в течение нескольких дней, оккупировали страну – ну, она небольшая, правда, была, конечно. Была и остается.
С.БУНТМАН: Ну да.
И.БОГДАНОВА: Вот, 17 лет отроду он вступил в коммунистическую партию, вот, по… Очень интересно он рассказывает вот об этом периоде. Как они ждали наступления русских фронтов – на востоке, там, с севера ли, со стороны Польши – чтобы приурочить… восстание готовилось, очень тщательно, вдумчиво, основательно. Но вот, получилось так, что восстание началось фактически внезапно, тем не менее. Может быть, это… этот момент и послужил причиной его неудачи – он просуществовал, это восстание было три месяца, в конце октября его уже подавили.
С.БУНТМАН: Не так мало просто для таких небольших сил, которые у них были.
И.БОГДАНОВА: Кстати, он там, естественно, вспоминает о некоторых деятелях, естественно, коммунистической партии Словакии, которые участвовали, как-то принимали участие в восстание. В том числе, о Густаве Гусаке.
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: Вот, и он вспоминает как раз мало украшающие биографию Густава Гусака эпизоды.
С.БУНТМАН: А это не последующая обида повлияла?
И.БОГДАНОВА: Нет, нет. Об этом знали все коммунисты Словакии. Из-за Гусака погибло 150 самых главных коммуниста Словакии, самых вот таких…
С.БУНТМАН: Каким образом?
И.БОГДАНОВА: …закаленных. Дело в том, что было объявлено, чтобы все политические заключенные, все тюрьмы, все выходили из тюрем, политические заключенные – на территории, занятой повстанцами. Но, значит… и в это время главой коммунистической партии формально оставался Гусак.
С.БУНТМАН: Словакии, да.
И.БОГДАНОВА: Вообще-то был Шмидтке, но он был в Москве – и он заменял его. И Гусак решил, что нужно сначала всю страну занять, а потом всех выпустить из тюрьмы. А из некоторых тюрем люди уже вышли, и просто ждали транспорт, например, чтобы уехать. В Нитре, например, была очень большая тюрьма, это на юге Словакии, вот и там как раз сидели многие знаменитые словацкие коммунисты. Вот, и когда поступила вот такая директива Гусака – неизвестно, вообще, и тогда никто не знал, почему он ее издал. Потому что так уж шансов на то, что моментально повстанцы займут всю Словакию, все-таки было не так уж и много.
С.БУНТМАН: Конечно, разумнее было по мере освобождения освобождать и заключенных. Логично.
И.БОГДАНОВА: Вот именно. А они вернулись в тюрьмы, представьте себе. А через несколько часов уже там были немцы и отправили их в Маутхаузен. И расстреляли.
С.БУНТМАН: Да. Ну вот, словацкое восстание. Начинается… вот все-таки…
И.БОГДАНОВА: Он тоже участвовал в восстании, был ранен в ногу. Старший брат его, Юлиус, был убит, погиб в словацком восстании.
С.БУНТМАН: Это который еще в Америке родился, да?
И.БОГДАНОВА: Американец, да. Он ведь, формально он был гражданином Соединенных Штатов Америки, поскольку он там родился. Вот, он был такой, взрывной, чувствуется – в отличие от человека осмотрительного: Гусак… т.е. Дубчек…
С.БУНТМАН: Дубчек – вот тот самый, Александр, да.
И.БОГДАНОВА: Дубчек прежде взвесит все «за» и «против», правильно ли сделать этот шаг или неверно, какие будут последствия. Вот, а Юлиус был такой, несколько более импульсивный.
С.БУНТМАН: Давайте посмотрим, чтобы нам успеть, посмотрим ключевые моменты послевоенной истории. Ну вот, вокруг 48-го года – очень важные моменты для всей новой Чехословакии…
И.БОГДАНОВА: Да. К 48-му году Дубчек-то пришел самым обыкновенным человеком. Он женился сразу после войны, тут же у них начали появляться дети. Вот, он работал на заводе – на заводе, дрожжевом даже таком – такой завод был. Вот, потом уже партия в начале 49-го приказала ему занять, вот, пост в одном из районных райкомов партии. А что было до этого? Коммунисты, благодаря, вот, их поведению во время войны, имели очень большой авторитет в Чехословакии. Естественно, Чехословакия объединилась после войны, вот, и Готвальд возглавлял эту коммунистическую партию Чехословакии. На выборах 1946 года коммунисты в Чехии получили 40 процентов голосов. А ведь у них формально было по четыре партии – четыре в Чехии, четыре в Словакии. Вот, в Словакии несколько меньше – где-то 30 с небольшим процентов, но все равно. Авторитет коммунистов был очень высок. И кроме того, Готвальд неоднократно заявлял о том, что Словакия, т.е. Чехословакия начинает строить социализм с учетом специфических исторических особенностей, особенностей исторического развития, исторического опыта страны. А надо сказать, что в 30-е годы – 20-30-е, это межвоенное десятилетие – Чехословакия была самой демократической страной вообще в Европе. В Европе.
С.БУНТМАН: Ну, уж в Восточной… да уж, в Восточной точно.
И.БОГДАНОВА: Да. Да и не только.
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: В Европе во всей. Может быть, Соединенные Штаты были более демократичны.
С.БУНТМАН: Ну да, да. Вокруг-то кто?
И.БОГДАНОВА: Вот, здесь вот…
С.БУНТМАН: Германия, Австрия…
И.БОГДАНОВА: …Томаш Гарриг Масарик с командой, они сделали такую конституцию, что она социальной направленности была. Была большая, конечно, ошибка сделана и после войны. Это конституция, которая начиналась «мы, чехословацкий народ» - это стремление к унитарности. А народы Чехии и Словакии – это разные народы, у них разный исторический опыт. Словаки девять веков прожили с венграми в Венгерском королевстве. У них был другой – был и остается – другой менталитет. Чехи имели, во-первых, свое государство – Чешское и княжество, и государство. Их короли бывали императорами Священной Римской империи, как Вы знаете.
С.БУНТМАН: Да, да.
И.БОГДАНОВА: Вот, Карл IV и т.д. Вот, а Словакия не имела даже собственного географического названия – это Верхняя Венгрия. Тем не менее, этот народ в течение девяти веков сохранил свой язык, свою народную культуру – фольклор и песенный, и сказки и т.д. – а главное, язык. И в особенности в XIX веке они боролись за национальную автономию, культурную фактически. Они же были даже… они были в составе Венгерского королевства под властью австрийского императора, Габсбурга.
С.БУНТМАН: Ну да. Ну там, свои истории XIX века, уже Венгрия совсем другая.
И.БОГДАНОВА: Да.
С.БУНТМАН: Давайте вернемся к Дубчеку, и все-таки…
И.БОГДАНОВА: Так вот, Готвальд – я просто забыла сказать…
С.БУНТМАН: Да, чтобы в 48-м году…
И.БОГДАНОВА: Он настаивал на том, что они пойдут по специфически чехословацкому пути. И действительно, масса мероприятий – по национализации, по обеспечению трудящихся и т.д. – оно свидетельствовало о том, что у них социализм строился до 48 года. Это было до февраля 48 года. И даже после февраля 48 года, после кризиса, когда коммунисты победили, и все… а вот после июня 48, когда произошел разрыв между Советами и Югославией.
С.БУНТМАН: Да. Вот тогда…
И.БОГДАНОВА: И Готвальд перешел полностью…
С.БУНТМАН: …со своеобразием было уже сложнее.
И.БОГДАНОВА: Не, он просто полностью отказался…
С.БУНТМАН: Полностью.
И.БОГДАНОВА: Это означало переход на советскую модель.
С.БУНТМАН: Стремительно идем к 68-му году.
И.БОГДАНОВА: Вот, а Дубчек, начав эту свою, как он думал, временную партийную работу – в 49 году. Он был секретарем таким, по оргвопросам, в одном из райкомом. Тем не менее, он как человек, который привык все делать основательно и очень хорошо, начал стремительно возвышаться. Т.е. его возвышали. Он так хорошо справлялся со своими делами, что его…
С.БУНТМАН: Молодой выдвиженец такой, достаточно ведь молодой.
И.БОГДАНОВА: Его выдвигали и выдвигали, выдвигали. Но он пишет – вот, он не пишет, а рассказывает, я все-таки так, настаиваю на этом – он рассказывает, что репрессии – там же были репрессии конца 40-х…
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: После 47-го года, в начале 50-х годов, такие, неосталинистские. Причем очень интересную он версию рассказывает – я, во всяком случае, этой версии не встречала раньше – что вот эти репрессии в странах Восточной Европы, будущего Варшавского договора, пошли от Матьяша Ракоши из-за соперничества со своими, там, коллегами в венгерской партии…
С.БУНТМАН: А, он считает, он считает – вот в чем «не так», Алексей – он считает, что от Ракоши все идет.
И.БОГДАНОВА: От Ракоши, потому что…
С.БУНТМАН: Что Ракоши – такая, Центральной Европы фигура… вообще, сама по себе странная фигура.
И.БОГДАНОВА: Ракоши донес Сталину, что не только в Венгрии заговор зреет об отделении, так сказать, отпочкования от Советского Союза – а это уже время Холодой войны, - вот, но и в Польше есть по их примеру, и в Чехословакии. Вот. И пошли аресты, потому что Готвальд как раз принял… очень усердно стал искать жертв под этим заговоры – а никаких заговоров, конечно, не существовало. Вот, в Чехии и Словакии было исторически давнее…
С.БУНТМАН: Я думаю, что и в Венгрии не существовало… Ракоши уж очень такой человек, специфический.
И.БОГДАНОВА: Скорее всего.
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: При том, что надо сказать, что из 13 казненных по этому делу 11 были еврейской национальности.
С.БУНТМАН: Ну, это замеча… это же конец 40-х и начало 50-х.
И.БОГДАНОВА: Да.
С.БУНТМАН: Это еще и эта компания.
И.БОГДАНОВА: Вот и это наложило еще такой вот…
С.БУНТМАН: Но это уже не от Ракоши. Это уже…
И.БОГДАНОВА: А вот к 55-му году он уже был первым секретарем одного из крупнейших крайкомов Словакии, и его направили в Москву в высшую партийную школу. Тоже очень интересный период, о котором он рассказывает. Как они жили, чем занимались, вообще, какая система, вообще, была в этой высшей партийной школе. Иностранные студенты – их было не так много, но из Чехословакии даже из одной было человек десять, в том числе, были те, которые потом действовали в период, вот, до 60-х годов и позже. Вот, Гусака, конечно, там не было. Гусак, кстати говоря, был репрессирован и работал на урановых рудниках в Чехословакии. Вот, между прочим, вот, сам Дубчек, он был человек, во-первых, прямой, во-вторых, надо бы сказать, наверное, наивный – он верил, он верил тому, что говорят. Конечно, до тех пор, когда… пока он не столкнулся уже с прямым враньем в период 68-го года. С нашей стороны, со стороны Советского Союза.
С.БУНТМАН: Насколько подробно он описывается события… конечно, ключевые события – это 68-й…
И.БОГДАНОВА: Вот это он описывает очень подробно, как они провели день 20 августа, как началось вторжение, ввод войск, как при этом вели себя отдельные лица. Вот, и нескольких человек интернировали, в том числе Дубчека. Причем его держали одного, он прибегал к хитрости, чтобы показать, пока его везли по территории Чехии, что, вот, он захвачен Советами – вот, он делал вид, что ему плохо, поэтому он высунулся из танка, его увидели, потом он вышел из здания аэропорта Рузыне – вот, и его видели. Видели, что его увезли. Но увезли и других. Но уже не знали Советский союз и руководители советские, не знали, что с ним делать. Первый момент им даже, фактически, зачитали приговор, что их расстреляют.
С.БУНТМАН: Но там за 12 лет до этого перед всеми стояла история Венгрии, история Имре Надя, и я думаю, Дубчек об этом думал постоянно. Он с легкостью может последовать за Имре Надем. Т.е. получить высшую меру наказания и быть расстрелянным, несмотря на разницу эпох.
И.БОГДАНОВА: Да, это было так. Он об этом говорит.
С.БУНТМАН: Говорит, да?
И.БОГДАНОВА: Тем не менее, они не ушли со своих постов специально. Они готовы были быть расстреляны на своем месте – в центральном комитете, например, коммунистической партии. В министерствах, в канцелярии президента. Президентом был Людвиг Слобода, генерал боевой. Вот, были готовы. И им там практически зачитали приговор, что, вот, ожидают расстрельную команду…
С.БУНТМАН: Команду, да.
И.БОГДАНОВА: И рабоче-крестьянское правительство товарища Индры, значит, их накажет так, как они этого заслуживают. Тем не менее, их потом возили на самолете бог знает сколько времени. Где-то они приземлялись… Из одного самолета – это еще на аэродроме в Рузыне – из одного самолета, где он сидел часа два, его перевели в другой самолет. Причем он был один. Вот, потом где-то была посадка, потом была посадка в Ужгороде. И вот в Ужгороде его, зачем-то надев на него светонепроницаемые очки, привели в кабинет, видимо, первого секретаря, потому что была прямая линия с Москвой, и там он разговаривал с Подгорным. Подгорный, значит, сказал, что нужно поговорить в Москву. Вот, его потом перевели в Москву. И дальше он очень подробно – очень подробно, в нескольких главах – рассказывает о том, что было в Москве.
С.БУНТМАН: Ну что же… Да, и я… здесь замечание наших любителей всего советского и сталинистского: «13 казненных – это что, кровавые репрессии? Смешно». Это только в руководстве, уважаемый Георг. Это только в руководстве. С разной степенью глубины репрессии, лишение возможности… лишение свободы, лишение возможности работать, охватывали очень многие слои в Восточной Европе, слои населения. И мне действительно смешно, Георг, когда Вы считаете, вслед за всеми любителями сталинской прагматики и менеджмента, считаете, вот, на десятки, на единицы казненных. Кровавые репрессии, действительно это были кровавые репрессии и попирание независимости народов и чести людей. Если Вам это неважно, то для Вас это ерунда. Вот, насколько честно пишет Дубчек о себе? Как Вам кажется?
И.БОГДАНОВА: Вы знаете, вот этот журналист, который с ним общался еще в 68-м году и потом вот, уже после 89-го года, когда Дубчека избрали первым… т.е. как это – председателем Федерального национального собрания, парламента.
С.БУНТМАН: Да.
И.БОГДАНОВА: Вот. Он очень хорошо характеризует Дубчека. Что он был абсолютно лишен цинизма, он старался быть даже точным – проверял по документам, если он неточно что-то помнил, справлялся. Вот, сам он отредактировал, Дубчек, к сожалению, только полкниги. Примерно – немножечко побольше. Вот, остальное читал. А потом он погиб, как Вы знаете, в автомобильной катастрофе 1 сентября 1992 года. Девять недель еще врачи старались спасти его – он, не приходя в сознание, умер. Но пишет он честно. И он иногда оговаривается: «по моему мнению», «мне кажется». Это, вообще, свидетельство того, что он не так вот директивно, напрямую, а он свое мнение высказывает о том, о чем, собственно говоря, не говорилось. Вот очень интересны те главы, которые показывают формирование его новых, как будто бы – новых для нас – взглядов. Вот то, что назвали потом «Пражской весной».
С.БУНТМАН: Да. И я хотел бы ответить Алексею, что это вовсе не авантюра, и что не надо было рассчитывать на помощь извне. Это проведение реформ в рамках, между прочим, социализма в суверенной стране. Может быть, это наивность – это вовсе не провокация, но это абсолютное настаивание на правах отдельной партии коммунистической, правительства, руководства проводить реформы в своей суверенной стране. Вот в чем была идея и Дубчека, и его товарищей. Ирина Александровна Богданова. Спасибо Вам большое! Мы ждем выхода книжки, и я надеюсь, что наши слушатели прочтут ее первыми, как первыми услышали, что есть в воспоминаниях Александра Дубчека. Спасибо большое!
И.БОГДАНОВА: Несомненно. Дубчек заслуживает того, чтобы о нем помнили и знали.
С.БУНТМАН: Спасибо!