Реформация - дорога в Скит - Елена Съянова - Не так - 2009-01-17

С.БУНТМАН – Добрый день, Сергей Бунтман у микрофона, и наша программа, совместная с журналом «Знание – сила». Сегодня у нас не записанная, а живая Елена Съянова. Елена, добрый день!

Е.СЪЯНОВА – Добрый день!

С.БУНТМАН – И мы сегодня будем говорить о Реформации. И будем говорить о швейцарской Реформации, и вообще, это будет цикл. Будем говорить о больших крупных религиозных европейских движениях, о войнах, с этим связанных, о перемене умов, которая, в общем-то, и не ограничивается тем самым XVI веком, с которым мы связываем здесь, исторически связываем Реформацию. Сегодня, вот, Елена Съянова назвала это «Реформация – дорога в Скит». Мне всегда казалось, что Реформация – как раз дорога в мир, вот, как раз. Правильная и неправильная, жестокая и суровая, но это приближение к повседневной и мирской жизни христианства, которое забралось уже сильно куда-то, как считали реформаторы, не в ту сторону. Почему «дорога в Скит»?

Е.СЪЯНОВА – Не только в скит.

С.БУНТМАН – А куда еще?

Е.СЪЯНОВА – Еще и в секту.

С.БУНТМАН – Ну се… а что такое секта?

Е.СЪЯНОВА – А почему – объясним. Ну, секта.

С.БУНТМАН – Нет, ну что такое…

Е.СЪЯНОВА – В самом примитивном, банальном понимании нашего слова. Вот, какая-нибудь «Радастея». Устраивает?

С.БУНТМАН – О Господи…

Е.СЪЯНОВА – Ну вот, вот, «господи».

С.БУНТМАН – Нет, меня не устраивает, но, но…

Е.СЪЯНОВА – Нет, конечно, не устраивает, но…

С.БУНТМАН – Секты… секты были… само христианство было сектой иудейской, вот, когда…

Е.СЪЯНОВА – Ну, это мы сейчас с Вами сначала будем долго договариваться о терминах.

С.БУНТМАН – Да. Нет, договариваться, потому что, например, антисектанты, они не договариваются о терминах. Они говорят: «тоталитарная секта». Что это такое – даже Богу неизвестно, я думаю.

Е.СЪЯНОВА – Ну…

С.БУНТМАН – Хорошо, давайте зайдем с другого конца – пока оставим…

Е.СЪЯНОВА – Есть очень… есть очень простая такая, поверхностная логика, которая просто напрашивается сама. Что такое Реформация, что в основе Реформации? Ну, такой термин как протестантство – правильно, все-таки столбовая дорога…

С.БУНТМАН – Да. Протест против чего-то.

Е.СЪЯНОВА – Да. Корень – протест. Ну, давайте, я все-таки… хотя бы, вот, вспомним, откуда термин сам родился. Так называемая Шпейерская протестация против Вормского

эдикта, который был отвергнут, подтвержден, опять отвергнут… который запрещал деятельность Лютера на всей территории Священной Римской империи. Вот по имени этой Шпейерской протестации и родилось вот это понятие протестант. Корень «протест». что такое скит? Что такое отшельник в скиту? Это тот же самый корень – протест. В первом случае это протест против отрыва церкви с ее атрибутикой от мирской жизни, от социума, т.е. это протест против института посредничества, против…

С.БУНТМАН – Иерархии.

Е.СЪЯНОВА – В общем, против всего, что мешает человеку… Да.

С.БУНТМАН – Понять…

Е.СЪЯНОВА – Протест будет расти, как… протесты будут нарастать как снежный ком. С течением истории.

С.БУНТМАН – Отшельники были всегда в христианстве, и были…

Е.СЪЯНОВА – Отшельник протестует против совершенно обратного – он протестует против социума, против общества. Он точно так же хочет общаться напрямую с богом. Два протеста всегда сливаются. Но я повторяю, эта поверхностная логика, она не объясняет ничего. А чтобы нам все-таки пройти вот по этой цепочке, я, вот, долго думала, как… как по ней пройти так, поинтенсивнее, поживее, чтобы не застревать на каких-то терминах. Ну вот смотрите: что такое, вообще, Реформация? Реформация – это приспособление тяжеловесных, дорогостоящих институтов католицизма под новый способ производства. Т.е. это, как бы, адаптация религии под нужды светского общества, которое набирало силу.

С.БУНТМАН – Ну, скажем так.

Е.СЪЯНОВА – Скажем так. Набирающий силу, вообще-то, ищет знания, теряющий – веры. Вообще-то. Но вот этот материальный успех, он, на самом деле, не требует духовной опоры-то. Вот почему движение протестантов, Реформации было таким мощным – потому что молодой капитал не увидел опасности, он, как бы, очень… ну, бесстрашно, что ли, позволил наносить удары по церковным догматам, которые всегда подпирают власть. Но любой процесс, запущенный процесс, имеет свою логику. Вот если Вы мне скажете, что – вспоминая Шекспира – путешествие короля по кишкам нищего – это вульгарная логика, я Вам отвечу, что логикой она от этого быть не перестает.

С.БУНТМАН – Нет, я не скажу. Это блестящий момент.

Е.СЪЯНОВА – И вот, давайте пройдем, может быть, попробуем пройти…

С.БУНТМАН – …лежали все в пыли…

Е.СЪЯНОВА – …по именам.

С.БУНТМАН – Да, давайте.

Е.СЪЯНОВА – Вот с чего… кто такие предтечи Реформации? Тут много имен на разных форумах, на разных сайтах, у разных, так сказать, историков.

С.БУНТМАН – В разных книгах, в разных…

Е.СЪЯНОВА – Очень много всевозможных имен…

С.БУНТМАН – Для Вас кто?

Е.СЪЯНОВА – Ну, Виклиф, например.

С.БУНТМАН – Ну, Виклиф. Все говорят «Виклиф».

Е.СЪЯНОВА – Может быть, Ян Гус, это Иероним Пражский. И вообще, малоизвестные имена. За ними – ну, Рейхлин – наверное, известен все-таки, «Письма темных людей», наверное, это даже упоминалось когда-то в учебниках. Вот, это, безусловно, Эразм Роттердамский. Ну, вообще, «Похвалу глупости»…

С.БУНТМАН – Были в одном томе в БВЛ они в свое время.

Е.СЪЯНОВА – Вообще, маленький такой, убойный совершенно трактат, который просто, я считаю, надо прямо как Лютер, гвоздями приколотить на воротах некоторых наших учреждений – «Похвалу глупости».

С.БУНТМАН – Ну да.

Е.СЪЯНОВА – Великолепный текст. Ну, кто там еще? Ну конечно, Цвингли. Нет, подождите, что-то я сейчас поспешила.

С.БУНТМАН – Цвингли уже…

Е.СЪЯНОВА – Гуттен. Томас Мор, «Утопия». Вот смотрите, какие… какие умы, какое…

С.БУНТМАН – Интересно, Томас Мор с «Утопией», а от конкретной Реформации сам пострадал и погиб.

Е.СЪЯНОВА – Да, судьбы очень разные, это точно. Но какие умы, какие интеллекты, какой охват интеллектуальный, вселенский. Какой сарказм! Кто идет за ними? А за ними идут так называемые реформаторы-вожди Реформации, т.е. идет… ну, хочется мне сюда Савонаролу, конечно, все-таки поставить в этот ряд. Хотя, конечно, обычно три имени называют: Лютер, Цвингли…

С.БУНТМАН – Кальвин.

Е.СЪЯНОВА – И Кальвин, да.

С.БУНТМАН – Джон Нокс.

Е.СЪЯНОВА – Это уже… это уже исполнители. Это уже практики, во многом. А кто идет за ними? Не в смысле… не во временном смысле, а в смысле развития форм протеста? Кто идет? Томас Мюнцер – любимый мой герой средневековья. Но объективно это кровь, это Крестьянская революция.

С.БУНТМАН – По-моему, жуткая личность совершенно.

Е.СЪЯНОВА – Иоанн Лейденский – еще более замечательная личность, о которой стоит рассказать. Ведь был Цвингли с его конкретными делами, и был Иоанн Лейденский, с его же конкретными делами. Ну, наверное, нужно сейчас напомнить, кто это был.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – Вот городок Мюнстер в Германии до сих пор остается оплотом католицизма. Потому что этот антигерой оставил о себе такую память, что жители Мюнстера до сих пор цепляются за свой католицизм, и вот если там Вы скажете, что Реформация – это дорога в скит или в секту, Вам будут аплодировать.

С.БУНТМАН – Надо попробовать.

Е.СЪЯНОВА – Иоанн Лейденский, Ян… неважно, это его прозвище – Иоанн Лейденский. Человек, который организовал, по сути, секту, обиталищем которой стал целый город, город Мюнстер. Это была замкнутая… Иногда это называют мюнстерской коммуной. Такое, замкнутое сообщество, в котором он попытался установить свои законы. Какие были у него намерения, мы не знаем, но мы знаем результат. Результат был плачевный. При том, что он, вероятно, поддерживал целибат, т.е…

С.БУНТМАН – Безбрачие.

Е.СЪЯНОВА – Безбрачие. …он имел 18 жен. При том, что он говорил о нуждах простых горожан, он сам купался в роскоши. Он был объявлен царем. Он был, в принципе, аналогом средневекового Муна. Так вот, жители города Мюнстера в течение двух лет пришли в такое плачевное состояние, что призвали своего прежнего сюзерена, который штурмом взял этот город… Ну, подверг, так сказать, царя жесточайшим пыткам, повесил этих несчастных 18 жен. Кстати, в музее города Мюнстера до сих пор есть клетки, где когда-то были размещены вот эти обезглавленные тела. Но при этом, в принципе, по той же самой дороге, в тех же самых рамках шел и наш с Вами любимый Цвингли. Ведь, в принципе, он тоже был практиком. Он и погиб от меча. Он тоже был реформатором-практиком. Ведь швейцарская реформация начинается с того момента, когда Цвингли появляется в Цюрихе. В принципе, город Цюрих – это тоже вотчина такая своеобразная Цвингли, где он тоже пытается устанавливать свои законы. Он вычищает церкви, делает это очень резко: он выкидывает оттуда массу атрибутики, даже, по-моему, орган пытался изъять. Он… вообще, его «67 тезисов» идут гораздо дальше более многочисленных тезисов Лютера. Гораздо дальше. Это гораздо более резкий протест.

С.БУНТМАН – И в смысле организации церкви тоже.

Е.СЪЯНОВА – В смысле, организации церкви он гораздо более радикален.

С.БУНТМАН – Даже самой церкви. Он радикален, он республиканец, он пресвитерианец, т.е. община это все, и никакой иерархии.

Е.СЪЯНОВА – Ну вот, смотрите: я просто одну цитату Вам приведу. Когда противники Цвингли говорили ему, что авторитет церкви в результате твоей деятельности поколеблется, и это приведет к полной анархии, он ответил, цитирую: «В течении тех лет… сейчас… в течение четырех лет, пока я проповедовал Евангелие в Цюрихе, он стал одним из самых спокойных и мирных городов Конфедерации. Разве из этого не следует, что Евангелие является наилучшим залогом всеобщей безопасности?» И вот, его слова о том, что Цюрих стал одним из спокойных, мирных, упорядоченных, культурных городов – это абсолютная правда. Вот Вам два персонажа, действовавшие в определенных, в общем, в аналогичных ситуациях. Поэтому, конечно, от человека очень многое зависит. Но: я-то хочу сказать вот что: что любой запущенный процесс имеет свою логику. По которой нужно… при желании можно пройти куда-то, ближе к конечному звену – можно остановиться.

С.БУНТМАН – А можно ли остановиться?

Е.СЪЯНОВА – Я думаю, что процесс иногда останавливается сам, потому что процесс первой Реформации – это, ну, извините мой термин, мне кажется, он уже остановлен. Фактически, он сейчас превратился в полный абсурд. Вот почему я говорю о скитах и о сектах. Ну хорошо, давайте проясним вот этот термин «скит». Что лежит, повторим, что лежит в основе протестантизма? Это отрицание церковной атрибутики и отрицание института посредничества. Попробуйте следовать этим двум принципам – куда Вы придете? Вы придете в замкнутое пространство, где не будет ничего лишнего, голые стены, где Вы будете один, наедине с кем? Это другой вопрос.

С.БУНТМАН – Нет, я буду со своей общиной, и так и получилось.

Е.СЪЯНОВА – Вы не придете в скит, я Вас туда и не зову.

С.БУНТМАН – Да. Нет, я-то вообще туда и не приду. Так вот, если выбирается вот такая… Мы отрицаем что? Мы отрицаем иерархию, мы отрицаем посредников, мы отрицаем отцов церкви, мы отрицаем тех, кто интерпретировал, мы обращаемся исключительно к… Причем, это даже забавно, что мы обращаемся исключительно к установленным и теми же самыми соборами канонизированным Евангелиям. Мы обращаемся… мы читаем это как слово Божье, мы принимаем то же самое причастие или как символ, или как воспоминание – там, Цвингли, Лютер – разные вещи. Мы живем без иерархии, подчиняющейся одному центру, мы живем сами вместе, выбираем себе наимудрейших в нашей общности и оказываемся – это как писал Умберто Эко, «молочный цвет голландских церквей» - оказываемся мы в пустом помещении, оказываемся. Мы сосредоточены в своих размышлениях, и мы обращаемся к коллективной деятельности. И никакого скита, мы живем общиной. И мы живем без духовной иерархии, вот и все.

Е.СЪЯНОВА – Вы остановились на одном из тех разумных, цивилизованных звеньев этого общего процесса, не доведя его до конечного маразма. А я говорю, что любой процесс, вне зависимости от того, что кто-то остановился там, где ему удобно и разумно, процесс все равно пойдет дальше, вне зависимости от Вашей персональной воли. Вот о чем я говорю. Но Вы, Сергей Александрович, нелогичны.

С.БУНТМАН – Ну, что тут…

Е.СЪЯНОВА – Вы сознательно нелогичны. Вы разумно нелогичны. Это не в укор. Т.е. Вы не доводите свой протест до его естественного, так сказать, продолжения, течения и упирания в ничто. Вообще, любой протест, доведенный до своего логического, так сказать, конечного звена, он во что превращается? Он начинает отрицать, в общем-то, сам объект. Так вот, смотрите, что интересно: когда Вы остаетесь вот в этом замкнутом… Не Вы. Скажем, абстрактный верующий, желающий быть логичным. Он остается вот в этом замкнутом пространстве, где голые стены, где нет никого, где есть некий, так сказать, сформулированный им бог, т.е. некая сила, к которой он обращается. Что происходит дальше? К кому он обращается? Он обращается к богу. Когда я, атеистка, остаюсь с собой, в таком же замкнутом пространстве – ну, назовите мою комнату с компьютером скитом, ну ладно, ну пусть. В конце концов, да, есть, вот, есть стены, есть я. К кому я обращаюсь в таких ситуациях? Я обращаюсь к тому же богу, только я называю его другими словами. Закон всеобщей гармонии, закон материального равновесия – как угодно, это можно, я не знаю, написать просто… исписать страницы этой терминологией.

С.БУНТМАН – Да. Ну и?

Е.СЪЯНОВА – Мне не нужен посредник.

С.БУНТМАН – И?

Е.СЪЯНОВА – Мне не нужен посредник. Мне не нужен ни Иисус, мне не нужен ни Будда, мне не нужен ни Аллах.

С.БУНТМАН – Ну, очень хорошо. Дальше.

Е.СЪЯНОВА – Так вот, я хочу сказать, что, на мой взгляд, вторая Реформация, она, в принципе, уже началась. А вторая Реформация, в отличие от первой, ликвидирует – я сейчас скажу страшную вещь, вызову на себя, догадываюсь уже, какой град камней – но это ликвидация института небесных посредников. И вот здесь процесс Реформации, запущенный тогда ее гигантами, сливается с ощущением меня как атеистки.

С.БУНТМАН – Сливается. Может быть, и сливается. Но этого не получилось.

Е.СЪЯНОВА – Подождите, еще не все потеряно. Мы живем, мы развиваемся, мы движемся.

С.БУНТМАН – Да. Но за 500 лет не получилось.

Е.СЪЯНОВА – Наше время… сейчас мы с Вами стоим на пороге нового способа производства. Мы еще не можем его сформулировать, но этот перелом назрел, он произойдет. И Вы увидите, что этот новый способ производства очистит Землю от атрибутики, от излишнего накопления искусственных материальных объектов.

С.БУНТМАН – Не очистит. Никогда так не было. Никогда не получалось. Никогда логика не доводилась до конца.

Е.СЪЯНОВА – Можно заключить пари, потому что еще наше поколение увидит это.

С.БУНТМАН – Ммм. Еще наше поколение. Ну, нам много чего обещали при одном поколении. Вот когда я был маленьким, мне обещали коммунизм в 80-м году, и чего-то там не получилось. Олимпиада – да, сын у меня родился в 80-м, тоже новости, а вот коммунизма нет. Мы продолжим, и пожалуйста, +7970-45-45, можете присылать свои соображения и вопросы. Программа «Не так!» с Еленой Сьяновой, через пять минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы начинаем серию, и сегодня мы говорим о протестантизме. Кстати, нам из Интернета приходили… Я напоминаю, что Елена Сьянова у нас сегодня в студии. «Не могли бы объяснить, - Максим, студент РГГУ, - почему Просвещение не сумело изменить это направление, т.е. не перенаправило дорогу к другому обиталищу?» Просвещение и Реформация – это, кстати… там больше, я бы сказал, контрреформа сыграла большую роль, параллельно с Просвещением.

Е.СЪЯНОВА – Да, Просвещение сделало такую попытку, так скажем. Попытка оказалась недостаточно радикальной. Потом, мы… я ведь рассматриваю сейчас такой, один… одну из дорог, которой прошла Реформация. Но безусловно, Реформация – это и вывод религии на, так сказать, на более человеческий уровень. Вообще, просветители и деятели Реформации – они, в общем, в принципе, люди одного полета. Потому что это чрезвычайно полезные для общества, для, так сказать, мирской жизни люди. Это просветить… ведь реформаторы – это тоже просветители. Ну, взять того же Лютера. Его заслуги просто перед светским обществом огромны. Но Вы знаете, я думаю, что здесь дело в психологии. К сожалению, наша психика, человека, еще не вышла из этих пут. Человек очень часто оказывается – я повторю – очень часто человек находится в процессе ослабевания, часто он попадает в сложные ситуации. Ум его еще недостаточно силен. Вот эта слабость, она алчет веры. Очень редко, когда человек всю жизнь только набирает силу. Вот такие титаны, как наши великие писатели, тот же самый… кто-то из ученых – почему они всегда были атеистами и только к старости приходили к религии? Я не хочу так грубо сказать, потому что они впадали в некий… в некую слабость. Но в общем-то, в принципе, это верно. Они теряли много опор в жизни. И пытались компенсировать это поисками…

С.БУНТМАН – Почему многим великим ученым вроде Исаака Ньютона не мешала вера?

Е.СЪЯНОВА – Ну, это Ньютона спросить.

С.БУНТМАН – Ну почему, не мешала.

Е.СЪЯНОВА – Ой, Ньютон (вздыхает).

С.БУНТМАН – Открывший закон всемирного тяготения.

Е.СЪЯНОВА – Да, это безусловно, только…

С.БУНТМАН – И при этом комментировавший Апокалипсис.

Е.СЪЯНОВА – Вы знаете…

С.БУНТМАН – И рассчитывающий конец света.

Е.СЪЯНОВА – Ну, это да. Не мешало, конечно, математикам вообще вера не мешает, кстати.

С.БУНТМАН – А кому мешает? Физикам тоже, кстати говоря, не мешает.

Е.СЪЯНОВА – Больше всего гуманитариям.

С.БУНТМАН – Ну, гуманитариям все мешает, как известно, представителям хореографического искусства.

Е.СЪЯНОВА – Вы понимаете, всякая гуманитарная деятельность – это постоянное отрицание, это постоянное… постоянно нужно себе говорить: чем больше узнаю, тем больше открываю неизвестного. Это постоянный поиск, это постоянный отказ от статика. Любая вера – это всегда статика. Хотя бы в чем-то.

С.БУНТМАН – Нет. Нет. Между прочим, протестантизм очень во многом отправил, вернул к статике. Вернул к статике. Сделав раз и навсегда единственное и отменив, в общем-то, серьезные вольные рассуждения. Не столько вольные, сколько серьезные. К этому в ходе Контрреформации католическая церковь, там, за 300 лет после Контрреформации пришла к очень интересным выводам. Протестанты к этому не пришли. Протестанты так и остались в том, что они для себя уточнили в XVI веке. Почти все. Ну, за исключением новых течений, которые появлялись, и заодно протестантскими признаны как те же самые баптисты, дальше те, которые когда появлялись… и мормоны, и прочие люди когда появлялись.

Е.СЪЯНОВА – Ну вот ту Вы уже впрямую называете откровенных сектантов.

С.БУНТМАН – Почему откровенных сектантов? Это очень большие группы людей…

Е.СЪЯНОВА – Секта, она всегда стоит четко на…

С.БУНТМАН – Это очень большие группы людей, которые… поэтому я… секта что – ну, если мы снимем отрицательный… отрицательную окраску со слова «секта» - да, секта. Относительно небольшая, потом может быть и большой, религиозная община. Почему ей не быть? Что это такое?

Е.СЪЯНОВА – Никто не говорит, что ей не быть.

С.БУНТМАН – Вот здесь спрашивают как раз, здесь есть… «Плохо или хорошо…» «Такое название, вот, передачи, - вот Наталья спрашивает, - констатация, или здесь скрыт еще…»

Е.СЪЯНОВА – Констатация.

С.БУНТМАН – «…какое-то эмоциональное отношение. Т.е. по мнению, это есть хорошо или плохо?»

Е.СЪЯНОВА – Это констатация, а эмоциональное отношение пусть останется скрытым. Это безусловно, констатация, без эмоций мы просто все как-то не можем обойтись. Вы знаете, я вот что сама пытаюсь… в чем разобраться. Вот смотрите, такой церковный постулат, такая догма: не сотвори себе кумира, не поклоняйся ему.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – А Вам не кажется, что вот, от Лютера к современному сектантству как раз вот этот… вот эта догма и привела? Потому что человек, просто в силу своей психики не может принять отсутствие кумира, отсутствие наставника, некоего духовного вождя…

С.БУНТМАН – Кумир и наставник – это разные вещи.

Е.СЪЯНОВА – Хорошо, скажем так.

С.БУНТМАН – Это та самая прямая, вот, линейная, магистральная логика. Жизнь моя – железная дорога. Вот. Вот это приводит. Если «не сотвори себе кумира» – это может быть и на наставнике распространятся… Ну да, конечно, на непререкаемость, например, решений папы. Да, здесь кумир, можно принять это за кумира. Но здесь та же логика, Лена, получается.

Е.СЪЯНОВА – Я немножко с другого конца к этому подхожу. Человеку нужен обязательно некий материальный… сам материальный человек требует некоего материального объекта, к которому он мог бы обращаться. Человек не может общаться с пустотой. Этот материальный объект, это, ну, это священник, я не знаю, там, пастырь, гуру – назовите как его угодно. Или же нужно держать психику человека в железных тисках пышной яркой атрибутики. Вот когда протестанты замахнулись на посредника и на атрибутику, они выбили, в принципе, две самые важные опоры. И фактически, вера зависла. Вот тут мы видим человека в голых стенах, обращающегося к кому?

С.БУНТМАН – Лишила эмоциональности? Лишила непосредственного эмоционального восприятия? Почему?

Е.СЪЯНОВА – Психологической опоры. Материальное должно обращаться к материальному. Т.е. может быть, и не должно, может быть, должно быть по-другому. Но это по-другому не бывает. Человек не может общаться с пустотой. Я повторяю, у него начинаются галлюцинации. Назовите это святыми видениями.

С.БУНТМАН – Хорошо, допустим. Но чем же это… наиболее крепкая власть, скажем так, вот, начиная с Реформации, очень серьезная, крепкая, причем, проникающая во все сферы жизни, была и очень часто, я бы сказал, зачастую – статистики у меня нет, и не буду здесь спекуляциями заниматься – в протестантских странах. Причем, в протестантских странах такого, кальвинистского толка. Как, например, Нидерланды, как… меня поразила в свое время и пресвитерианская Шотландия, например, меня поразило описание, описание Воскресения пресвитерианского в том же самом городе Эдинбурге. Ходили специальные люди, которые следили за тем, чтобы жители не болтали по воскресеньям, не болтались, не работали, не занимались чем-то иным, а углубленно размышляли. И ходили на свои собрания, извините меня, на свои церемонии. Это жестко? Жестко. Опора власти? Опора. В Нидерландах какая власть была? Они объединились так, что победили, устояли. И Нидерланды существуют до сих пор, и не это их погубит.

Е.СЪЯНОВА – Только при этом Чехословакия, например, Чехия – она сплошь вся атеистическая. Попробуйте спросить чеха, какую конфессию он предпочитает? Он скажет: «Да никакую».

С.БУНТМАН – Статистика нужна. Статистика нужна. Но она не из-за этого сплошь атеистическая. Чехия – вполне… вполне была нормальная и даже многоконфессиональная страна. И баланс тех же самых в Чехии католиков и протестантов вполне важный.

Е.СЪЯНОВА – Вы знаете, вот в тех странах, которые являлись родиной Реформации, мне кажется, наиболее четко включились некоторые защитные механизмы. Вот почему мы назвали эту передачу «Реформация – дорога в скит»? Это чисто русское слово. Вот, к сожалению, у нас эти защитные механизмы не очень работают. Вот посмотрите, что сейчас происходит с так называемым средним классом, т.е. с людьми, которые очень много работали, ну, заимели какой-то определенный достаток, какие-то накопления. Очень вымотались, кстати, в этом труде, выложились, выхолостились, а сейчас потеряли работу. Вот я наблюдаю этот процесс, он мне очень заметен. Ну, может быть, он станет более заметным, а может быть, его будут держать подспудом, потому что государству выгодно этих людей держать вот там, куда они сейчас пошли. А пошли они на поиски духовного, так сказать, духовной пищи. Заметьте, не духовных отцов и наставников, а духовной пищи. Выхолощенные люди пошли за духовной – хотела сказать, кормежкой – пищей.

С.БУНТМАН – Ну и куда пошли? Многие пошли в совершенно официальное православие.

Е.СЪЯНОВА – Вот смотрите… Нет. Нет. Нет.

С.БУНТМАН – А где статистика?

Е.СЪЯНОВА – Нет, они пошли искать этой духовной пищи. Прошел совсем короткий промежуток времени, и вдруг, кстати, они свои накопления, как бы, они проживают их, вот, в своей реальной жизни, но не больше того. И вот, через очень короткий промежуток времени что мы наблюдаем? Эти люди, во-первых, оказались все под властью духовных учителей, наставников, гуру, опять же, какие угодно слова… какое угодно слово здесь можно подобрать. И более того, вот все эти отложенные, накопленные их средства, они все начали медленно, но верно отсасываться туда, духовным учителям.

С.БУНТМАН – Да ну! Т.е. в секты, то что…

Е.СЪЯНОВА – Назовите это секты, назовите это как угодно – здесь опять пойдет спор о терминах. И вот это очень печальный процесс. Ведь, например, у меня есть приятель, который называл себя кальвинистом, когда он работал. Сейчас он какой-то тантрической йогой занимается. Причем, очень логично.

С.БУНТМАН – Ну, он точно также, может быть, называл себя кальвинистом, точно так же, как называет себя тантрическим йогом.

Е.СЪЯНОВА – Нет, вот знаете, есть целый сайт, который называется, если мне память не изменяет, «кальвинизм – спасительное будущее России». Не отмахивайтесь, там…

С.БУНТМАН – Я не отмахиваюсь.

Е.СЪЯНОВА – Достаточно, так сказать, все… ну, логично. Т.е. люди занимают определенную позицию, они ее объясняют, они ее отстаивают. Но когда они потеряли работу, и когда они просто устали от того, к чему призывал Кальвин – от труда. А человек… не безграничны его силы. Вот, в поисках духовной пищи, почему они не обратились к традиционным конфессиям? Нет, не говорю об… абсолютно никто. Кто-то, безусловно, кто-то вернулся, у кого-то были верующие, там, бабушки, дедушки, ну вот это кто-то, кто вернулся к своим детским корням. А тот, кто, фактически, был сначала атеистом, потом кальвинистом, вот они все сейчас пошли, все легли, извините, под духовных… не знаю, какое слово, опять же, выбрать. Под неких вождей духовного, так сказать, обогащения.

С.БУНТМАН – Потому что… один из ответов, может быть, Лена, в том, что этот «кальвинизм», как нынешний, скажем, условный тантризм – это такая же ерунда, как когда-то комсомол для них. Что такое все… атеистического государства в Советском Союзе не получилось. Оно просто создало другой культ без трансцендентности и без трансцендентальности, без всего. Культ без откровения, культ… создал такой, псевдохристианский культ. Абсолютно такой вот, антихристианский, псевдохристианский. Те же самые штучки, тех же щей пожиже влей, законы пионеров, как те же самые записи… заповеди.

Е.СЪЯНОВА – Совершенно с Вами не согласна. Совершенно.

С.БУНТМАН – А Вы помните моральный кодекс строителя коммунизма?

Е.СЪЯНОВА – Вот я как раз хотела о нем сказать. Моральный кодекс…

С.БУНТМАН – Нагорная проповедь, низведенная до, там, неизвестно чего.

Е.СЪЯНОВА – Нет, это попытка… это попытка переосмыслить библейские заповеди, это попытка дописать Священное Писание и переформулировать некоторые его положения. И я считаю, что мы к этому все равно придем. Т.е. я повторю то, что сказала гораздо раньше: мы придем к ликвидации института духовных посредников. И тогда мы сольемся в экстазе. (смеется)

С.БУНТМАН – Нет. Мы сольемся в экстазе не так, я так думаю. Потому что если что-то можно и извлечь – а можно много извлечь положительного из хода, который идет от XVII, XVIII, через XIX к ХХ, к нашему веку – это диалог. Вот в диалоге-то мы и сольемся.

Е.СЪЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Но для этого-то нужно… нужно что-то…

Е.СЪЯНОВА – Не спорю.

С.БУНТМАН – Нужно о чем-то думать. Вот как… очень интересно, что, затеяв революцию в католической церкви, папа Иоанн XXIII сказал: «Речь идет не о том, речь идет не о том, чтобы изменить, собственно, откровение, речь идет о том, чтобы понять и передать это нормальным языком нашего века». Вот и все. Вот и все. И если сейчас сидят, исламские мудрецы сидели целый год, а потом отправились в Ватикан со своими выводами, где наши основы, общие основы. Очень интересно. Но не том… А советское переписывание, оно показало только то, что… чего… тот цинизм, которого не было ни у одного реформатора – ни у Лютера, ни у Кальвина, ни Цвингли, ни у Нокса, ни у кого угодно.

Е.СЪЯНОВА – Ну…

С.БУНТМАН – Они показали, что все всему равно, и мы можем сделать все, что угодно.

Е.СЪЯНОВА – Ну, первые блины, они всегда комом. Давайте не будем о вульгарном атеизме говорить. Мы с Вами в диалоге можем просто договориться о термине, мы вообще с Вами тут же, прямо сейчас сольемся в этом экстазе. Назовите бога, я говорю, законом материального равновесия. Ну что Вас, чем Вас это не устраивает, такое определение? У нас дальше с Вами возникнут, вероятно, какие-то противоречия, но скорее, в других областях.

С.БУНТМАН – Меня… меня устраивает. Если мы, договорившись, идем дальше и можем рассуждать. Если мы договорились, что Вы ощущаете нечто вот так, я ощущаю нечто этак. Это сейчас это возможно. Но тогда, вот по той логике… очень забавно, Лена, если Вы помните, что Цвингли тогда, вот, когда начинал свое дело, что один из его социальных протестов таких, социально-политических – это был протест против швейцарского наемничества.

Е.СЪЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – Да, безусловно.

С.БУНТМАН – Он с этого начинал: «мы торгуем своей кровью, кровью наших, там, детей, мы торгуем на весь мир».

Е.СЪЯНОВА – Хотя он начинал как полковой священник.

С.БУНТМАН – Да. Он полковой священник, он такой серьезный, в общем-то, военный человек был, т.е. знающий в этом.

Е.СЪЯНОВА – Вот…

С.БУНТМАН – К чему привело?

Е.СЪЯНОВА – Да, вот…

С.БУНТМАН – Как минимум, к двум векам дичайших войн и дичайшего швейцарского же наемничества, кстати говоря. Ничего этого не изменилось.

Е.СЪЯНОВА – Вообще, судьба Ульриха Цвингли заслуживает, конечно, отдельного рассказа. Это, наверное, трагедия человека, который вынужден был, в силу своей порядочности, логичности, превратиться в политика и в воина. Тут еще, конечно, важно упомянуть исторические обстоятельства – это противодействие, борьба швейцарских кантонов за первенство. Т.е. когда Цвингли навел порядок в Цюрихе, когда его последователи объявили Цюрих богоизбранным городом, другие кантоны против этого восстали.

С.БУНТМАН – Закрыв все театры, еще ко всему.

Е.СЪЯНОВА – А?

С.БУНТМАН – Закрыв еще, ко всему, все театры.

Е.СЪЯНОВА – Да.

С.БУНТМАН – Там Цвингли разбивал зеркала, потому что кому это надо.

Е.СЪЯНОВА – Ну, простим ему это. Тем не менее, Цюрих стал политически выделяться, он стал крепнуть и крепнуть, и другие города просто этого не потерпели, началась война, и вот сам Цвингли, он во второй Каппельской войне просто погиб.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЪЯНОВА – Но Вы знаете, что интересно: вот что… я пыталась об этом написать маленькую трагедию, назвала ее «почему?» Дело в том, что он получил удар в спину. Кто нанес ему удар, кто, почему? Его последние слова, как это осталось в истории, «душу мою… тело мое они могут убить, но не душу». А я вот еще увидела у него в глазах вот этот вопрос: «А почему?» «Господи, ведь я же… я же был честен, я же все делал правильно, по своей совести, почему меня убили ударом в спину?» И вот я сделала такой вывод, что протест, любой протест всегда неугоден правителю, всегда неугоден властителю, даже небесному, даже во славу его.

С.БУНТМАН – Это-то да. Очень сложная история, но вот я думаю, что мы далеко не последний раз обращаемся…

Е.СЪЯНОВА – Чрезвычайно симпатичный человек – Ульрих Цвингли, вот согласитесь. Потому что он…

С.БУНТМАН – Ну, на фоне Кальвина…

Е.СЪЯНОВА – На фоне Лютера… Вообще, вот, лицемерие Лютера хотя бы в отношении…

С.БУНТМАН – В чем лицемерие Лютера, в чем?

Е.СЪЯНОВА – Ну, хотя бы в отношении анабаптистов. Ну просто чудовищное, омерзительное. Никогда себе Цвингли не позволял таких вещей. Понимаете? Кальвин… Вот Кальвин – вообще отдельный разговор. Вот из них из троих почему-то мне очень симпатичен именно Цвингли. Савонарола, кстати, тоже ужасно какая-то опрощенная в нашем, так сказать, понимании, вот, широкого такого понимания личности. Он гораздо сложнее, он гораздо…

С.БУНТМАН – Савонарола гораздо сложнее. Доминиканский…

Е.СЪЯНОВА – А давайте вспомним еще…

С.БУНТМАН – Доминиканский монах. И то, что… я помню, замечательный спектакль был у покойного Гедрюса Мацкявичуса, когда был чудесный его театр Пластической драмы, существовал в Москве, у него был спектакль, вот, как раз, «Савонарола и микеланджеловский Давид» – вот как раз вот это противоречие. И думать, что Савонарола – это всего лишь мрачный носатый монах в черном, который выходил из своего Сан-Марко…

Е.СЪЯНОВА – С развивающимися почему-то волосами и одеяниями, потому что он вечно в порыве и куда-то бежит, да?

С.БУНТМАН – Ну да.

Е.СЪЯНОВА – Такое что-то.

С.БУНТМАН – Да. В своем черном капюшоне, еще ко всему.

Е.СЪЯНОВА – С фанатичным блеском.

С.БУНТМАН – Который мешает великолепной Флоренции развиваться и быть… быть средоточием всех искусств и всего самого светлого. Не была она средоточием всего самого светлого.

Е.СЪЯНОВА – Да уж.

С.БУНТМАН – И говорил он очень интересные вещи, Савонарола. Другое дело, что в логике он доходил до конца. И это был… и не те люди его взяли, да и сожгли на площади, где сейчас фонтан.

Е.СЪЯНОВА – Вот это точно. А давайте…

С.БУНТМАН – Не те люди.

Е.СЪЯНОВА – И давайте еще вспомним – еще есть минутка у нас, да? – все-таки чем же папство-то ответило на, так сказать…

С.БУНТМАН – Много чем.

Е.СЪЯНОВА – Ну, во-первых, самый, так, колоритный-то, Игнатий-то Лойола. Иезуитство.

С.БУНТМАН – А что, что Вы так? Это замечательные были вещи, замечательные вещи.

Е.СЪЯНОВА – Ну, это замечательный, вообще, был ответ во всех отношениях. Я просто в детстве когда-то видела одну карикатуру, может быть, Вы ее тоже видели. Какая-то была старая немецкая книга XIX века. Там было изображено такое некое очень толстое, очень блистающее в каких-то немыслимых одеяниях тело, на голове у которого была даже не тиара, а целый Ватикан, простите. В руках у него была какая-то, типа дубины, на которой было написано «Игнатий Лойола», а вокруг бесновались – точно помню – пять жутких звероподобных монстров, даже не волков, не собак, а именно каких-то монстров, каких-то чудовищно отвратительных персонажей, на которых было написано, значит, «Лютер», «Цвингли», «Кальвин», «Савонарола». Но был кто-то пятый, я не могу вспомнить, кто же был пятым. И Вы знаете, эта карикатура была кошмаром моего детства, потому что на ней было понятно, что они, кидаясь на это тело, они вырывают оттуда куски парного мяса. И, так сказать, насыщаются вот этим вот. Вы представляете, какое было видение? Начало XIX века. Это было написано: «Реформация». Мне никогда не могли взрослые объяснить. Мне объясняли это ужасно скверным характером карикатуриста, и говорили, что это даже не Бидструп, это очень зло. И очень неправильно. (смеется)

С.БУНТМАН – Карикатуры XVIII и XIX века были чрезвычайно злые. Посмотрим на великих шаржистов и карикатуристов, вплоть до замечательной – если мы говорим о Швейцарии – замечательного Карандаша. Вот, это о котором отдельный разговор. Вот, я думаю, что мы поговорим и о Реформации, и о Контрреформации, и о связанной с Контрреформацией устойчивой и особенно в XIX веке дошедшей до своего пароксизма легенды и карикатуры на иезуитов и Игнатия Лойолу. И к чему что привело, а какая замечательная вещь в связи с этим английская революция с ее и религиозной, и протестантской, и внутрипротестантской простотой. Вот, и какие там были люди. Я думаю, что время от времени мы будем к этому обращаться, будем об этом говорить. Потому что это важнейшие вещи, которые потрясли Европу, и вместе с Реформацией и Контрреформацией и идущим Просвещением чуть-чуть позже, они сформировали то, что мы можем считать европейским сознанием, которое, наверное, сейчас тоже дошло до своего пика и меняется – с этим я с Леной согласен.

Е.СЪЯНОВА – Но в этом разговоре, может быть, было бы уместно присутствие и противоположной стороны. Вам не кажется?

С.БУНТМАН – Это естественно. Противоположная какая? Здесь все…

Е.СЪЯНОВА – Служители церкви.

С.БУНТМАН – Здесь какой церкви? Здесь всех церквей…

Е.СЪЯНОВА – Ну, естественно, нашего православия, потому что было бы очень много…

С.БУНТМАН – А мы говорим о Европе – а это отдельная история. Русское православие – это отдельная история…

Е.СЪЯНОВА – Да, это отдельная история, но это справедливо было бы.

С.БУНТМАН – Но вот здесь вопрос был, давайте, был ли… реформы и протестантизм в русском православии – это отдельная и очень сложная тема. Давайте не мешать.

Е.СЪЯНОВА – А вот, можно…

С.БУНТМАН – Но у нас передача кончается.

Е.СЪЯНОВА – …вспомнить такие термины, как иосифляне и нестяжатели.

С.БУНТМАН – Обязательно мы об этом поговорим, и почему это не имело такого эффекта, как имело в Европе, а имело эффект совсем другой.

Е.СЪЯНОВА – Но батюшка был бы тут очень уместен.

С.БУНТМАН – Сделаем, пригласим. Елена Съянова, программа «Не так!»