Империя чести (и суд в Древнем Риме) - Александр Смышляев - Не так - 2009-01-03

С. БУНТМАН: Добрый день. С Новым годом. Сергей Бунтман у микрофона. Сразу одно объявление. Елена Сьянова у нас на небольших каникулах, так что подождите ещё недельку, как минимум. Мы договорились, не беспокойтесь, рубрика «Маленькие трагедии великих потрясений» у нас сохраняется. Я знаю, что вам она нравится так же, как и мне. И естественно, мы её всегда слушаем и читаем потом на сайте. Программа «Не так» совместно с журналом «Знание – сила». Мы сегодня решили обратиться к Риму. Александр Смышляев здесь. Здравствуйте. Мы поговорим об Империи чести. Расскажите о термине «Империя чести», империи знаем мы разные, империю зла знаем, ещё что-нибудь знаем, а Империя чести? Принято как-то так в быту считать Рим суровой военной империей. Но одно другому не мешает. Она суровая империя, не только суровая и не совсем империя. И что такое империя? Всяк понимает это по-разному. Так же и честь.

А. СМЫШЛЯЕВ: Империя чести – это термин, введённый в оборот американским исследователем Лендоном, который несколько лет назад написал книгу «Империя чести и искусство управления в римском мире». Он обратил внимание на громадную роль аристократической системы ценностей в Древнем Риме на протяжении всей римской истории. И как с помощью этой аристократической системы ценностей было организовано государственное управление. Как правители влияли на подвластных, а подвластные со своей стороны оказывали с помощью этой же системы ценностей какое-то давление на правителей. В этой системе были честь, достоинство, авторитет и многие-многие другие. Вот на этом, с точки зрения Лендона, на этой системе ценностей во многом и строилась система управления, и само общество в целом.

С. БУНТМАН: Как она формировалась, система ценностей, или она была всегда и во времена царей, и во времена республики, и во времена уже более поздние, которые мы считаем империей как таковой?

А. СМЫШЛЯЕВ: Она формировалась, конечно же, одновременно с формированием самого общества и тесно была связана с характерными особенностями общества. Римское общество изначально было аристократическим. Менялся состав аристократии, менялось понятие аристократии, менялась политическая роль аристократии. Но сам принцип характера общества, он оставался неизменным. Общества, основанного на т.н. геометрическом равенстве.

С. БУНТМАН: То есть?

А. СМЫШЛЯЕВ: Арифметическое равенство, это всё термины, введённые греческими философами в своё время. Арифметическое равенство – это равенство всех граждан полиса, независимо от их состояния и того вклада, который они в общественное дело вносят. А геометрическое равенство – это система равенства, где права человека тесно связаны, взаимообусловлены его обязанностями. Чем больше обязанностей – тем выше права. С точки зрения Рима – это самая справедливая система на свете.

С. БУНТМАН: Когда мы говорим об аристократии – это какая-то замкнутая и воспроизводящая сама себя в основном группа людей. Что такое аристократия в римском понимании? Как она воспроизводится?

А. СМЫШЛЯЕВ: Очень интересный вопрос, спасибо Вам за него. Необходимо иметь в виду, что аристократия римская не похожа была на аристократию средневековую или современную, ближе нам знакомую. Римская аристократия – это аристократия полисная, говоря другим языком – аристократия служивая. В Риме с тех пор, как там окончательно сложился в зрелом своём виде полис, с III в. до н.э., аристократия, или знать – это те, кого знают, это те, кто мог в своём роду назвать хотя бы одного консула, высшего магистрата, которого все знали, по консулам велось летоисчисление. Не знать консула было просто невозможно.

Аристократия высшая – это те, у кого в роду больше всего было консулов, те, чей род постоянно давал Риму новых и новых консулов. Стать аристократом было невозможно в Древнем Риме, но можно было основать аристократическую династию. Те, кому удалось подняться до консульства, они сами не становились знатными, но их дети и правнуки уже были знатью. Очень интересен пример здесь с династией Катонов. Катон-старший, Катон-цензор, он был уже из вполне почтенного, но не знатного рода. Он добился высших послов консульства, цензорства, без него важные вопросы в государстве не решались. И он был непримиримым врагом римской знати.

Он на первое место ставил доблесть, а на второе место – заслуги предков. Его правнук, Катон-младший, который так же, как и Катон-старший, Катон-цензор считался образцом римского гражданина и воплощением римлянина, он был главою аристократической группировки и оказывал большое влияние именно в этом качестве на римскую историю. Поэтому недаром говорят, что римскую аристократию невозможно было победить. Тот, кто добивался победы, становился её частью.

С. БУНТМАН: То есть, она поглощала в себя.

А. СМЫШЛЯЕВ: Да.

С. БУНТМАН: И это было видно в провинции.

А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Она была, с одной стороны, замкнутой, но с другой стороны возможно было некое пополнение. Но пополнение настолько незначительное, что они ассимилировались, новые члены этой знати, и воспринимали её систему ценностей. На примере Катона это очень заметно.

С. БУНТМАН: Исходя из этой системы ценностей выносится и решение в спорах. Мы считаем, что мы пользуемся худо-бедно или не худо и не бедно, мы пользуемся римским правом. Но что такое собственно римские суды, римское право, система принятия решения в пользу того или иного гражданина, того или иного человека? Как это достигалось и на каких основаниях?

Я хочу сказать, что Александр Смышляев у нас в гостях, и вы можете задавать свои вопросы и делиться своими соображениями, как вы всегда делаете, с помощью смс +7-985-970-45-45. Так вот, если исходя из этого, что был римский суд и система принятия судебных решений?

А. СМЫШЛЯЕВ: Здесь следует, прежде всего сказать общеизвестную вещь, что римское право – это самый главный вклад Рима в современную цивилизацию. Современные юристы считают себя вполне законно наследниками великих римских юристов. Правоведение, как наука, возникла впервые именно в Риме, правда, благодаря большому влиянию греческой философии. И римское право…

С. БУНТМАН: Но греки не создали своего права. Или создали?

А. СМЫШЛЯЕВ: У греков, как у любого другого народа, было своё право, не было своей правовой науки. Была философия права, теория права, которыми занимались философы, но не юристы. Учёные-юристы, одновременно и практики и учёные, появляются только в Риме. Если бы не было греческой философии, не было бы римских юристов.

С. БУНТМАН: Понятно. Много чего бы не было. Здесь есть преемственность, основы, и тоже себя в этом величии Рима, включении в себя многих вещей, и делание этого римским.

А. СМЫШЛЯЕВ: В средние века происходит рецепция восприятия римского права, оно становится действующим. Римское право становится основой современного западного права. Когда мы об этом говорим, мы забываем иногда очень важную вещь. Происходит рецепция не римского права, как единой системы, а отдельных элементов римского права, поскольку общество принципиально уже другое, оно не может целиком всю эту систему воспринять. Иногда, забывая об этом, мы проводим слишком прямые, неосторожные параллели между современными правовыми понятиями и древне-римскими, между современным судопроизводством и римским. О глубоком различии того и другого не нужно забывать.

Можно об этом сказать на примере особенностей римского судопроизводства. Римское судопроизводство очень тесно связано как раз именно с этой аристократической системой ценностей. В чём это проявлялось? Как остроумно заметил один из современных исследователей истории Древнего Рима, римский суд был в большей мере состязанием репутаций, чем исследованием конкретных фактов. В римском суде очень важную роль наряду с исследованием собственно обстоятельств самого этого дела, имело исследование личности тех, кто в этом суде судился, тяжущихся. Или скажем, обвиняемого.

Специальные были люди, свидетели, которые выступали не по конкретному вопросу, а с точки зрения характеристики личности обвиняемого, лаудаторы, буквально – хвалители. Нечто подобное было и в гражданских тяжбах. Там адвокаты тоже выступали в качестве хвалителей своих подопечных. Личность подопечного имела нередко больше влияния при расследовании судебного дела, чем конкретные обстоятельства, конкретные доказательства.

С. БУНТМАН: Здесь сразу можно сказать, что это затуманивает суть дела, это не позволяет нем выяснить суть происходящего преступления или проступка, и репутация может заслонить, а так же, при злой воле, позволить заниматься бог знает чем.

А. СМЫШЛЯЕВ: Вы знаете, иногда достаточно было выяснить репутацию обвиняемого, и уже суть дела никакой роли не играла, и даже не рассматривалась. Я могу привести конкретный пример.

С. БУНТМАН: Да, хотелось бы.

А. СМЫШЛЯЕВ: Римский аристократ, полководец, консул Сервилий Изаврик, один из самых уважаемых людей своего времени, он жил в I в.до н.э., он присутствовал на суде над каким-то преступником, обвиняли человека в каком-то преступлении, и внезапно он узнал в этом человеке своего старого знакомого. Оказывается, много лет тому назад, когда Сервилий Изаврик занимал пост консула, этот человек встретился ему во время прогулки на дороге, и вместо того, чтобы оказать подобающее консулу почтение, повёл себя очень нагло. Можно сказать даже оскорбительно, не обратил на него никакого внимания, пустил на него своего коня, проскакал мимо, вместо того, чтобы спешиться, снять шляпу и почтительно приветствовать.

И Сервилий Изаврик об этом рассказал судьям-присяжным. Судьи на этом немедленно на этом завершили рассмотрение дела, не стали разбираться в обстоятельствах преступления, в аргументах защиты, а все единогласно вынесли обвинительный приговор этому человеку. Вот в этом плане очень показательный пример.

С. БУНТМАН: Да… Просто со слов?

А. СМЫШЛЯЕВ: Со слов очень авторитетного и очень уважаемого человека.

С. БУНТМАН: То есть, предполагалось заранее, что такой человек не может врать.

А. СМЫШЛЯЕВ: Совершенно верно. Есть специальные у римских юристов инструкции, как отбирать и как относиться к свидетелям, кому оказывать предпочтения. И есть принцип, что свидетельские показания не подсчитываются, а взвешиваются, а на самом деле взвешивались сами свидетели: их статус, репутация, достоинство и честь. Вот Сервилий Изаврик в этом отношении был настолько весомой персоной, что после его выступлений не нужно было никаких других расследований.

С. БУНТМАН: Интересно, каково было наказание за такой проступок?

А. СМЫШЛЯЕВ: А его наказывали не за непочтение к консулу, а за то преступление, в котором он обвинялся. Оно считалось отныне доказанным после этого выступления.

С. БУНТМАН: И это свидетельство уважаемого человека, по отношению к которому когда-то повёл себя не так этот обвиняемый, уже проецировалось на любой факт из его жизни, получается.

А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Обвиняемый, который так поступил по отношению к консулу, почтенному и уважаемому человеку, он способен, конечно же, на любое, самое гнусное преступление. А раз способен – значит виноват.

С. БУНТМАН: Это интересно. Это свидетельствует о понимании личности в Риме. Что такое личность? Какое место в ней занимает поступок. Вот что такое человек? Кто он вообще? Его способность к чему-то, конкретный поступок, что такое обстоятельство. Да, это целая система, так что мы не можем сказать здесь, у нас понимание личности другое в современном мире.

А. СМЫШЛЯЕВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Оно эволюционировало по-другому, развивалось в другую сторону, потому, что сейчас в современном праве много веков, оно считалось бы недостаточным в той же Британии, в Англии, в других местах, где действовало право. Насколько само римское право развивалось за время? Или оно как установилось, вот такое понимание и личности, и поступка, и состязательности, и существовало всегда до какого-то времени?

А. СМЫШЛЯЕВ: Нет, разумеется. Такого чтобы установилось и существовало всегда, мы находим даже в самых застойных обществах. А Рим – это общество не застойное, а развивающееся. Вместе с тем римляне необыкновенные традиционалисты. У них самый первый свод права «Закон двенадцати таблиц», принятый в середине V в.до н.э., они рассматривались как действующие и самые почтенные из всех видов права на протяжении многих столетий. Юристы классического времени, лет 700-800 спустя после появления этих законов, дают к ним свои комментарии, как к своду действующего права, их много раз упоминают и впоследствии.

Тем не менее, уже в I в.до н.э. и позднее они руководствовались далеко не «Законами двенадцати таблиц». Существовала параллельно с архаической системой права новая система права, которая уже и была ведущей.

С. БУНТМАН: А что это за новая система права? Чем она отличается?

А. СМЫШЛЯЕВ: Это преторское право. Оно существовало параллельно к старому, к цивильному праву, которое основывалось на «Законах двенадцати таблиц» и на других законах более позднего происхождения. Преторы давали в начале года своего правления т.н. постоянный эдикт, программу своей деятельности. И в нём они указывали, в каком случае они будут предоставлять иски, что они считают правонарушением и какого рода ситуации они будут защищать, а какого рода ситуации не будут. Они сами вводили эти самые нормы, которые они считали, заслуживают защиты. В этом отношении они могли подправлять старое право. Они могли его укреплять своим эдиктом, могли его подкреплять и изменять своим эдиктом.

Хотя не могли его отменять. Могли просто оставить его без применения.

С. БУНТМАН: Когда мы начинаем терять следы римского права, римских законов и теряем ли мы их? У меня такое ощущение всё больше и больше складывается, что при всех бурных событиях, завоеваниях и падениях Римская империя, римский мир, как понятие, практически никогда не переставал существовать.

А. СМЫШЛЯЕВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: И относительно этого мира существовало очень многое, и в Европе, и не только в Европе существовало. И все тёмные века, так называемые, конец первого тысячелетия. Это всё существовало. Это стремление к Риму, всё, что делали потом франки, германцы, это всё очень серьёзное возвращение. Так вот, теряем ли мы римское право на какой-то момент?

А. СМЫШЛЯЕВ: Ну, разумеется…

С. БУНТМАН: Момент исторический, я имею в виду.

А. СМЫШЛЯЕВ: …роль римского права в Риме меняется. Скажем, римское право исчезает постепенно в эпоху Нового времени, как действующее право, в условиях средних веков, когда была рецепция римского права, в очень многих странах, особенно континентальной Европы, римское право считалось общим правом, действующим, хотя и дополнительным правом. Оно действовало в тех случаях, где уже существующие местные нормы не охватывали те или иные ситуации.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервёмся и потом с этого места и продолжим. Я напоминаю, что Александр Смышляев, мы говорим об империи чести, суд и право в Древнем Риме, отношения в Древнем Риме.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Александр Смышляев. Мы говорим о Древнем Риме и об империи чести, о праве. О суде. Это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Уже задано несколько интересных вопросов. Я напоминаю телефон +7-985-970-45-45. Мы остановились на том, как начинало исчезать, растворяться и преображаться в Европе римское право, и когда это наступало. Когда Вы говорили, что римское право в Средние века существовало там, где невозможны были местные законы, были либо бессильны или не охватывали того поля. Местные законы – это какие? Германские законы? Совсем другие всяческие правды.

А. СМЫШЛЯЕВ: Обычное право, прежде всего, которое в разных местностях было разное. Но когда появились города в Европе, то этого обычного права было мало, необходимо было вступать в более сложные отношения друг с другом, вести международную торговлю, и тогда римское право оказалось снова востребовано.

С. БУНТМАН: То есть, фактически оно не исчезало из поля зрения никогда, как и очень многие римские институты и римские понятия. У меня здесь вопрос с этим изменением понятия связанный. Из Тольятти нам задаёт вопрос Приходько: «Повлияло ли каким-либо образом христианство на римское право в поздние времена?»

А. СМЫШЛЯЕВ: Очень сложный вопрос, которым занимается особая отрасль науки. Христианство постепенно развивалось в систему собственного канонического права, которое существовало параллельно с римским правом. Недаром учёные-юристы имели в Средние века имели почётный титул доктор одновременно того и другого права. Канонического и римского. Что касается поздней империи, когда христианство становится ведущей, господствующей религией в римском обществе, оно, конечно, оказывало воздействие на римское право. Скажем, сложнее стало разводиться в условиях христианской идеологии. Но степень этого воздействия, она дебатируется сейчас современными учёными.

С. БУНТМАН: Документов много, которые можно изучать и которые бы давали ясное представление?

А. СМЫШЛЯЕВ: Очень много. Недавно мы закончили перевод Юстиниана, сборника извлечений римских юристов классического времени. Это восемь томов, которые занимают 12 книг достаточно солидного объёма. Сто пятьдесят печатных листов текста.

С. БУНТМАН: А в чём состоит сложность определить, какая была степень влияния христианства на римское право тогда? В чём состоит особая сложность?

А. СМЫШЛЯЕВ: Дело в том, что в условиях позднего Рима римское право испытывало несколько самых разнонаправленных воздействий. Воздействие первое – это воздействие римской правовой традиции, поскольку классические юристы считались как бы безупречными. Это основа основ, отклоняться он них нельзя. Мнения классических юристов судьи должны были использовать в своих приговорах наравне с законом. Это одно влияние. Второе влияние – это влияние общества. Поскольку все стали римскими гражданами в условиях поздней Римской империи, то стали вводиться в оборот местные законы, которые раньше к римскому праву отношения не имели.

С. БУНТМАН: В провинциях?

А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Поэтому это иногда называется вульгаризированным правом. Общество стало менее грамотным, более жестоким, более суровая жизнь. Это тоже воздействовало на римское право. Более суровое наказание, некоторое упрощение тех или иных институтов классического права. Вот это второе влияние. Третье влияние – это влияние христианства. Всё это смешивалось воедино. И здесь выделить…

С. БУНТМАН: …понять где конкретно, какое влияние к чему привело достаточно трудно.

А. СМЫШЛЯЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Возвращаемся. Гера из Челябинска пишет: «До чего же правы были римляне, когда личность ставили выше обстоятельств». Правы, не правы – не знаю. Но так было. Второй вопрос. «Кому чаще выносили обвинения, богатым или бедным?» Простой, но, мне кажется, сущностный вопрос такой. Какой именно достаток имел значение? Могла ли быть репутация у небогатого человека, я так, извините, переформулировал.

А. СМЫШЛЯЕВ: У небогатого человека незначительная репутация, скажем так. Иногда богатство рассматривалось как часть комплекса, положительного характеризующего личность. Богатство обычно в одном ряду рассматривается с высоким социальным статусом, с почтенным, справедливым образом жизни, с высокой моралью. Бедность, соответственно, на другой шкале находится.

С. БУНТМАН: Могли ли падать репутации? И каков механизм? Рушились ли репутации? Ведь из истории мы знаем, что рушились, ещё как, и в политике, и во всём.

А. СМЫШЛЯЕВ: Разумеется, рушились репутации. И чаще всего именно в процессе судопроизводства. Поскольку во многом исход суда определялся репутацией тяжущихся, то с другой стороны проигрыш судебного дела имел иногда совершенно тяжёлые последствия, катастрофические для репутации, это страшный удар по репутации.

С. БУНТМАН: А как можно было проиграть? У человека и предки есть, и богатство есть, и все считают, что он ведёт настоящий, праведный образ жизни, правильный. И за счёт чего могла обрушиться, за счёт чего он мог проиграть какой-то процесс?

А. СМЫШЛЯЕВ: Состязание репутаций. Ведь очень часто были тяжбы между людьми, достаточно влиятельными и богатыми и с той, и с другой стороны. Тяжбы, которые напоминали дуэли. Дуэли там были запрещены, но тяжбы эти играли роль таких поединков чести. И в условиях этих тяжб одна сторона могла выиграть в плане репутации, чести, политического и социального веса, а другая значительно проиграть. Принималась во внимание репутация и честь не только тяжущихся, но и их свидетелей, друзей, судей, как, впрочем, и на дуэлях, где очень важную роль играла репутация дуэлянтов и репутация их секундантов одновременно.

С. БУНТМАН: Была ли коррупция?

А. СМЫШЛЯЕВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Насколько она была велика или какое она имела значение? И как она выявлялась? Если мы знаем, что была коррупция, значит она каким-то образом выявлялась.

А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Разумеется. Есть специальная работа американского исследователя Макмаллена, посвящённая коррупции в римском обществе. Очень интересная работа. Говорить о том, когда она была больше и когда меньше, довольно сложно. Нет инструментов для её измерения. Но мы можем говорить о том, что она в разные эпохи принимала разные формы. В классическом Риме в эпоху его рассвета, коррупция была связана с влиянием, с воздействием богатства, высокого социального статуса, репутации. Очень полезных и тесных связей, с помощью этих тесных связей можно было выйти безнаказанным из той или иной тяжёлой ситуации.

В эпоху поздней империи гораздо большее влияние приобретает коррупция, связанная с прямым подкупом.

С. БУНТМАН: Прямым подкупом… То есть, что это такое? Кого нужно было подкупать? Естественно, когда существует иерархическая система, значит кого-то надо подкупать. Кого и для чего подкупали?

А. СМЫШЛЯЕВ: Суд в поздней империи – это так называемое чрезвычайное производство. Это суд чиновников. Суд, принципиально отличавшийся от того, что было раньше. Чиновники по природе своей – это те, кого можно подкупить. И подкупали иногда даже не самих судей, а их служителей. Потому, что судьи, как правило, это высокие вельможи, которые слабо разбирались в конкретных обстоятельствах дела. Иногда просто проштамповывали то, что им подсовывали.

С. БУНТМАН: Это большой недостаток? Это можно считать таким вот пробелом, другое дело – с какой точки зрения пробелом судопроизводства и пробелом судебной системы.

А. СМЫШЛЯЕВ: Коррупция, разумеется, серьёзный недостаток. Она разъедает любую систему, в том числе и систему судопроизводства. Но, с другой стороны, невозможна без коррупции, наверное, ни одна область жизни. Очень интересен в Риме вопрос об электоральной коррупции. Это страшное зло. Но когда нет коррупции, то это означает, что нет никаких свободных выборов. В самом Риме закон о коррупции, в дигестах встречается, там указывается, что в наше время законы о электоральной коррупции вышли из употребления, поскольку выборы – это не дело народа, а дело императора, который назначает высшие должностные посты.

С. БУНТМАН: Ах, вот так вот! Как же тогда… А что бы подсунули вовремя императору кого надо назначить, это тогда какая коррупция? Электоральная коррупция тогда уступает место обычной, бюрократической коррупции. Это называется унификация взятки.

А. СМЫШЛЯЕВ: Фактически было что-то вроде покупки и продажи должностей. Можно было по этому поводу учинять судебные иски. Если деньги заплачены, а должность не дана, или дана, а потом отобрана немедленно назад.

С. БУНТМАН: Ещё один вопрос. Мы возвращаемся к эволюции, к развитию римского права. Один вопрос, достаточно забавный. «Вроде бы, - пишет нам кто-то, телефон только остался, никакого имени, - вроде бы римское право появилось в Византии. Почему же римское?» Как это?

А. СМЫШЛЯЕВ: Византия унаследовало римское право от Рима, поскольку и сама Византия – это наследница Римской империи. Надо добавить, что Византия – это искусственный термин, который был введён более поздними учёными. А сами люди, которых мы называем византийцами, он называли себя римлянами, а своё государство Империей римлян, поскольку они говорили по-гречески, а не по-латыни.

С. БУНТМАН: Насколько эта система уже после падения Западной Римской империи, насколько это сохранялось вплоть до 1453 года? Как это развивалось и как это сохранялось, именно такие юридические основы римские, которые были.

А. СМЫШЛЯЕВ: Вы знаете, мы обычно берём два крупных периода в развитии римского права. Римское право самого Древнего Рима, и римское право более позднего времени, воспринятое другими обществами. Историю римского права самого Рима мы заканчиваем в VI веке, в эпоху Византии, потому, что именно тогда произошла кодификация римского права при императоре Юстиниане, и по его прямому приказу. Вот тогда как раз и были созданы эти выдержки из сочинений римских юристов, кодексы, сборники императорских указов, институции. Институции – это учебник римского права, одновременно имеющий силу закона.

После Юстиниана эта сложная система классического права оказалась уже не востребованной, но поскольку общество сильно менялось, начинают появляться упрощённые сборники. Но тоже они создавались на основе римского права. Полностью разрыва с римским правом в Византии мы не наблюдаем, в отличие от Запада, где на какое-то время, недолгое очень, римское право было закрыто. А потом оно появляется в виде реципированного римского права.

С. БУНТМАН: Ещё один вопрос, очень конкретный. Здесь Руслан из Уфы спрашивает: «Какова роль императора Адриана и роль Сальвия Юлиана в окончательном формировании римского права?»

А. СМЫШЛЯЕВ: Это связано как раз с преторским правом, о котором мы только что говорили. Мы говорили об этих эдиктах преторов, которые постепенно приобретали всё более и более единую форму, потому, что со временем каждый новый претор мало что нового уже вносил в свой эдикт. Император Адриан приказал одному из ведущих юристов своего времени, а это время – приблизительно первая половина II века нашей эры, Сальвию Юлиану, ведущему юристу этого времени провести кодификацию преторского эдикта. Тот взял этот преторский эдикт существующий, его отредактировал, дополнил. И этот эдикт под видом постоянного эдикта приобрёл завершённую форму. И отныне только император мог вносить туда какие-то изменения.

На этом преторское право своё развитие прекратило, завершило.

С. БУНТМАН: Если мы поговорим о развитии права, насколько мы наследники Рима, насколько мы не наследники? И может ли право развиваться дальше, если может, то куда и где? Вот такую вещь… Давайте устремимся и в будущее тоже.

А. СМЫШЛЯЕВ: Тут мы уже переходим на зыбкую почву философии. Мне, как историку, на этой почве не очень уютно.

С. БУНТМАН: Ну, немножко, чтобы не утонуть. Давайте чуть-чуть попробуем это сделать.

А. СМЫШЛЯЕВ: Ну, мы, конечно же, унаследовали многие и очень важные принципы римского права, которыми мы если не руководствуемся, то стараемся руководствоваться. Я могу назвать некоторые из них, связанные с конкретными римскими императорами. Например, император Троян, который в Риме считался лучшим императором. Он ввёл принцип по отношению к христианам. Запретил принимать анонимки. У нас эти запрещения потом повторялись совсем в недавнее время. И это указывает на то, что очень трудно обойтись без этих анонимок.

Второй принцип Трояна: пусть лучше будет оправдано 9 виновных в сомнительных случаях, чем пострадает хотя бы 1 невиновный. Принцип презумпции невиновности. Это принцип, который мы унаследовали от римского права. И многие другие. Без римского права, без его принципов, правил, законов, очень трудно себе представить современную юриспруденцию. Сейчас объединённая Европа, там пытаются создать единый гражданский кодекс. На какой основе он может быть создан? На основе римского права, которое является общим почти для всех этих европейских государств.

Наши коллеги, которые приезжают к нам на Международный конгресс по римскому праву в Москву, или к которым мы приезжаем, очень много интересного сообщают. Поляки говорят, что Верховный суд Польши многие решения выносят, исходя из правил и принципов римского права.

С. БУНТМАН: С другой стороны, можно ли сказать, что любой принципиальный отход от нескольких принципов, которые мы сейчас упоминали в связи с Трояном и нашей жизнью, отход чреват очень серьёзными последствиями для общества? И это один из шагов к произволу очень серьёзному? Мы помним, как забывалась презумпция невиновности. Многие из нас физически это помнят. Помним и о других вещах. О принципе, что лучше оправдать несколько виновных, чем пострадает один невиновный, мы это прекрасно знаем тоже.

Можно ли сказать, что отход от принципиальных позиций римского права – это путь к произволу и безобразию?

А. СМЫШЛЯЕВ: Безусловно, это путь к произволу и безобразию. Но с другой стороны это неизбежно, потому, что идеал и нормы – это одно, а реальная жизнь – это другое. И тот же отход мы наблюдаем и в Риме. Сами римляне не могли быть на высоте провозглашённых ими принципов.

С. БУНТМАН: Сергей задаёт очень важный вопрос, жалко, что в конце передачи. Задаёт он его так: «Чем отличался суд над иностранцами от суда над местными?» И вообще, в принципе, кто был объектом римского права? Между кем и кем могли быть тяжбы? Кого могли обвинять, кого могли судить регулярно? Были такие люди, которых могли без суда наказать? Было ли это? Кто был объектом права?

А. СМЫШЛЯЕВ: Римское право – это, безусловно, право, предназначенное для римлян, т.е. для римских граждан. Со временем, когда все свободные подданные Римской империи стали римскими гражданами, это знаменитый эдикт Каракала 212-ого года, римское право стало общенародным. До этого времени римское право было только для римских граждан или для тех лиц, которые постоянно жили в Риме и вступали в какие-то отношения с римскими гражданами и могли с ними тоже судиться.

В Риме существовало два претора. Один городской, только для римских граждан, и другой претор – претор чужеземцев, который решал тяжбы между чужеземцами, но они не могли судиться по своей системе, если они были из разных общин, с разными системами права. Или между чужеземцами и римскими гражданами. И решал, исходя из норм своего собственного постоянного эдикта.

С. БУНТМАН: Значит внутри одной общины могли по своим законам судиться люди, жившие там?

А. СМЫШЛЯЕВ: Да.

С. БУНТМАН: Ещё вопрос. «Какое влияние на римское право оказали восточные цивилизации?» Мы знаем, что помимо христианства, например, очень много культов восточных приходило в Рим, и устанавливалось там в какой-то степени. Я думаю, что многие из нас имеют какое-то представление о влиянии митраизма и прочих вещей. Быт, цивилизация, приходило очень много с Востока. Какое отражение это на праве? Было ли какое-то отражение на праве?

А. СМЫШЛЯЕВ: Безусловно было, и не малое. Есть целая область в науке изучения римского права, есть специалисты среди романистов, которые занимаются оценкой этих посторонних влияний. Не обязательно только восточных, но восточные в первую очередь рассматриваются. Римское право неизбежно должно было воспринимать какие-то местные нормы хотя бы по той простой причине, что римляне, создав свою империю, должны были управлять областями, которые жили по своим нормам и законам, и должны были их учитывать.

И императоры, в переписке со своими наместниками, постоянно указывают, что они должны принимать во внимание местные обычаи. Они не называли это местными законами. И многие вещи, исходя из них и решать.

С. БУНТМАН: Иначе чревато взрывами, что и было.

А. СМЫШЛЯЕВ: Да. Например, в одной провинции можно было срубить дерево и за это заплатить штраф. А в другой провинции за это приговаривали к смертной казни.

С. БУНТМАН: Да. Всё это исходя из местных нравов. И последнее. Когда мне задавали вопрос, что отцы-основатели США исходили во многом в основном из принципов Рима. Вот эта эпоха, 18, начало 19 века, когда создаётся очень много законодательных актов, когда общее и политическое увлечение, и эстетическое увлечение Римом, сам стиль ампир и кодекс Наполеона, так называемый, гражданский кодекс французский. Вот какую роль эта эпоха сыграла? Насколько она была важна в возвращении или установлении нового европейского права, европейской цивилизации, как Западной цивилизации? Новая Америка, новые государства в Европе. Насколько важна эта эпоха?

А. СМЫШЛЯЕВ: Она чрезвычайно важна, безусловно. Эпоха перехода от старого средневекового общества к эпохе Нового времени – это эпоха одновременно классицизма, это эпоха, когда античные ценности и достижения считались классическими и абсолютными. И чтобы добиться совершенства, нужно было добиться как можно большего сходства между современным обществом и античным, с точки зрения людей этой эпохи. Они старались как можно больше всё из античности перенести. Но переносили иногда незаметно для себя, с учётом современных им условий. Получалось не просто римское право, а римское право, приспособленное для своей собственной эпохи.

С. БУНТМАН: Насколько далеко в своём подражании дошли европейские страны? И в установлении. Ведь очень серьёзно, мне кажется, тот же самый Кодекс Наполеона. Или я ошибаюсь?

А. СМЫШЛЯЕВ: Разумеется. Кодекс Наполеона под очень большим воздействием римского права находится. Но не он один. Есть не менее знаменитый кодекс – это Германское гражданское уложение, который тоже находится под громадным воздействием римского права. А современные правовые системы как раз находятся под воздействием этих кодексов очень большим.

С. БУНТМАН: Ну что же… Помните забавный эпизод со всем классицизмом, когда маленькие Муравьёвы спрашивали, когда их водили на бал, они спрашивали у своей мамы: «Маменька, а Катон и Брут танцевали?» И только получив ответ положительный, они могли идти танцевать. Это было повсеместно. И это, наверное, очень интересная вещь. Что лучше всего почитать о Риме? У меня был вопрос, что очень понравился сериал «Рим». Насколько он правдив? Он ярок, конечно. Насколько он правдив, я не знаю. Можно получить интерес к римской истории, посмотрев его.

А. СМЫШЛЯЕВ: Я думаю, да. То, что касается событийной, политической истории, то тут я никакой правды не обнаружил. Что касается восстановления быта римского, реалий этой эпохи, то тут очень много соответствует реальности.

С. БУНТМАН: Что почитать сейчас лучше всего о Риме?

А. СМЫШЛЯЕВ: Классическая работа, посвящённая Древнему Риму – это «История Рима» Теодора Моммзена, величайшего историка Древнего Рима, за которую он получил Нобелевскую премию по литературе.

С. БУНТМАН: Так что начинайте с Моммзена, друзья. Спасибо большое. Александр Смышляев в программе «Не так», совместной с журналом «Знание – сила». Римские темы у нас будут в новом году, так что можете заказывать, кстати говоря. Мы давно не обращались к Древнему Риму. Кстати, сегодня будет вторая римская передача о Марке Аврелии в программе «Всё так».