Ключевые моменты в истории Польши в 20-м веке - Хероним Граля - Не так - 2008-12-13
С.БУНТМАН – Я хочу поприветствовать доктора Херонима Гралю – добрый день!
Х.ГРАЛА – Добрый день!
С.БУНТМАН – Директор культурного центра польского в России, первый советник посольства республики Польша. И вы можете задать все и всяческие вопросы. Конечно, подробных ответов в течение 40 минут получить невозможно, но раз мы их не можем получить в течение многих и многих лет, то давайте хотя бы приблизимся к этому на несколько сантиметров. Плюс еще сегодня у нас есть много подарков, которые посольство Польши нам предоставило, но не просто так, а в ответ на ваши ответы – вот так вот скажем. Мы зададим несколько вопросов, и вы… сейчас я задам первый вопрос, который… в ответ на который вы получите… десять победителей будет у нас, и получат они диски. Диски как раз с документальным кино – «Россия – Польша, новый взгляд». 2005 год. Давайте попробуем новым взглядом обменяться. Но для этого вы должны будете ответить на достаточно простой вопрос: как называется издаваемый на русском языке польский ежемесячник, который адресован русским читателям? Понятно? И получите… десять человек, каждый получит по диску с документальным фильмом. И вы, может быть, или измените, или подтвердите свои взгляды на Польшу. Несколько… мы сегодня решили с доктором Гралей, мы сегодня решили разобрать несколько важнейших моментов нашей истории и что с ними, в общем-то, делать. Ну, у каждого есть свои тяжелые моменты, да, в истории между и двумя странами, и народами. Мы не будем залезать в какую-нибудь, там, начало XVII века или середину того же века, а мы посмотрим хотя бы в ХХ век. Мучительная Катынь, сложная война, которая у нас была в 20-м году, послевоенное время, военное положение, которое было, как считает 60 процентов наших слушателей, введено, чтобы советские танки не вошли в Польшу в 81-м году, вот так они считают. А для Вас какой самый сложный момент?
Х.ГРАЛА – Вы знаете, все-таки… все-таки мне кажется, что самый сложный момент для польско-российских отношений – это последствия Второй мировой войны. Это все-таки последствия ялтинского порядка, поскольку ни один из перечисленных фактов – ни Катынь, ни война 20-го года, ни военное положение – не создали определенную политическую реальность практически на 40 лет – этот известный пресловутый «железный занавес», как говорил Черчилль в Фултоне.
С.БУНТМАН – Т.е. вся послевоенная история?
Х.ГРАЛА – Да, поскольку разделить это на кусочки, не понимая истоков этого процесса, не понимая, что стояло за ялтинским порядком, не понимая, какое количество в один клубок связалось проблем – с перемещением населения, с насаждения не очень любимого поляками порядка, с полной заменой социального и политического строя, с большими перемещениями границ, потерей территории. И т.д., и т.д. – это все вместе создавало общую картину. И в конце концов это именно ялтинский порядок является и отцом, и матерью и 56-го года в Польше, и 68-го, и 70-го, и 74-го, и военного положения. Так что до 79-го года, конечно, то, что являлось наследием Ялты, являлось одновременно основой всех событий.
С.БУНТМАН – Т.е. ялтинский порядок – разделение мира на две части, разделение Европы на две части, и вот тот самый железный занавес. И вот тут сразу можно сказать. Польша потеряла, например, территориториально. Но приобрела на западе, например. Это был вот такой, тоже ялтинский подарок – западная часть нынешней Польши.
Х.ГРАЛА – Я бы не сказал, что это был подарок. Это было частичное возмещение потерь. Обратите внимание, что в первую очередь Польша является той страной антифашистской коалиции, которая первая начинает участвовать в этой войне, и участвует в ней до самого конца. Есть страны, хотя бы как Советский Союз, которые получили приобретения, территориальные приобретения, не потеряв ни одного сантиметра своей территории. Получили Калининградский округ как возмещение своих потерь, и как бы сказать, как подарок от самих себя, но тоже, конечно, от всей коалиции за громаднейшие заслуги в побеждении фашизма. При случае приобрели еще территории бывшей Речи Посполитой. С другой стороны, мы имеем Польшу, которая теряет огромную часть своей территории, своей государственной территории после 17 сентября 39-го года, и получает часть территории на западе, которая исторически была связана с Польше уже тысячу лет, но в силу разных политических судеб бывала часть у Польши, или бывала часть у Чехии, или была часть у Пруссии, часть у Австрии или часть у очередных рейхов. В какой-то степени это не подарок – мы получили свое. Сами за то, что свое потеряли.
С.БУНТМАН – Т.е. просто получилось, что по возможной территории Польши, бывшей когда-то, Польшу передвинули несколько западнее тогда.
Х.ГРАЛА – Совершенно верно. Кроме того…
С.БУНТМАН – Так просто взяли и двинули.
Х.ГРАЛА – Да. Если бы кроме того, посмотреть на это в рамках, как бы сказать, охвата этой территории, в километраже, я бы сказал, и прочее… ну, понимаете, что одно и другое несопоставимо. Но есть, конечно, одна в этом особенность, которая позволяет сопоставить потерянные и приобретенные территории всего одного: те территории, которые отошли от Польши, исторически были связаны очень сильно с польской культурой. И потеряли мы два больших сияющих польской культурой центра, которые одновременно были центрами не только польской культуры. В конце концов, Вильнюс…
С.БУНТМАН – А, Вы имеете в виду, что…
Х.ГРАЛА – Вильнюс – святой город для литовцев, конечно. Это без сомнения – столица литовской государственности, но тоже одна из двух столиц Речи Посполитой. Очень важный город для польской культуры, для литовской культуры. Между прочим, тоже для еврейской культуры.
С.БУНТМАН – Он таким… он сейчас потихоньку таким восстанавливается.
Х.ГРАЛА – Вы знаете, не все можно восстановить. Не можно восстановить того, что произошло в демографическом плане. Все-таки в силу разных, очень сложных судеб, в силу разных проблем между Польшей и Литвой в межвоенный период, в литовском исторически столичном городе Вильнюсе до войны литовцы были меньшинством. Теперь меньшинство…
С.БУНТМАН – Ну, до войны столица была Каунас все-таки.
Х.ГРАЛА – Да, но Каунас был столицей Литвы всего 20 лет.
С.БУНТМАН – 20 лет. А…
Х.ГРАЛА – А Вильнюс был несколько столетий.
С.БУНТМАН – Несколько веков. Да.
Х.ГРАЛА – Да, да. Практически всю историю Литвы Вильнюс был ее столицей. Так что количество литовского населения до войны, а количество польского населения теперь – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. То же самое касается Львова – как раз очень важного города в украинской культуре и очень важного города для развития украинской государственности, для украинской литературы, и т.д., и т.д. Но бывает так, что города имеют не один только национальный контекст.
С.БУНТМАН – Тем более на таких сложных, я бы сказал, исторических землях, о которых мы сейчас говорим. Это сложнейшая… да, это… это и русская культура здесь, древнерусская, восточнославянская общая. Белорусы до сих пор ведут исторические споры, кто составлял ядро, например, Великого княжества Литовского в свое время, какая из культур, и где она была. Это очень сложные споры. Вот если так представить себе, что… как много, скажем так, людей в Польше… об этом все время спрашивают… вот, хотели бы, например, чтобы вот Львов польский, Вильнюсский край… вот давайте сейчас вернем просто…
Х.ГРАЛА – Нет, ни в коем случае. Ни в коем случае. Я думаю, что, во-первых, мы после 89-го года имеем дело с великой победой политической программы Ежи Гедройца. Который еще в 45 году говорил своим соотечественникам из эмиграции, что залогом будущего, демократичной и свободной Польши является дружба с Украиной и с Литвой. В силу того не надо требовать ни Вильно, ни Львова. Надо строить отношения с нашими соседями так, чтобы литовский Вильнюс оставался городом польской культуры, в которую поляки имеют свободный вход, где поляков принимают как братьев. То же самое касается и Львова. Я думаю, что мы приблизились к идеалу Гедройца, поскольку никто в здравом смысле – я не говорю, там, про мизерные политические маргиналии в Польше – не пошел бы с лозунгом «Вильнюс и Львов Польше». А городами польской культуры они были и есть, и будут оставаться. Они связаны очень сильно с Польшой.
С.БУНТМАН – Ну, по свободе обмена… т.е. вообще, большую свободу обмену, как теперь между Польшей и Литвой после вступления во все, что только можно, европейское, вот, придумать, наверное, трудно. Я думаю, что такая же перспектива ждет – уж пусть меня слушатели извинят – ждет Польшу с Украиной. Я думаю. В гора… мы сейчас…
Х.ГРАЛА – Я надеюсь. Я надеюсь.
С.БУНТМАН – Мы сейчас на пять минут прервемся…
Х.ГРАЛА – Я надеюсь. Признаки есть.
С.БУНТМАН – Мы на пять минут прервемся, и программа «Не так» продолжится после выпуска новостей и рекламы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем. Сергей Бунтман у микрофона, и прежде, чем продолжить, я сейчас уже дам правильный ответ на наш вопрос, и скажу, кто выиграл призы – диск с документальным фильмом «Россия – Польша, новый взгляд» 2005 года. Правильно сказали, что ежемесячник называется «Новая Польша» сейчас. Я задам следующий вопрос, который… до конца этой передачи вы можете дать на него ответ, и я потом объявлю победителей. Здесь чуть-чуть сложнее и чуть-чуть разнообразнее призы. Назовите фамилии польских лауреатов Нобелевской премии в области литературы, хотя бы трех. Трех, в общем-то, из четырех, я бы так сказал. Всех назовете – тоже будет хорошо. Назовите, пожалуйста, и вы тогда выиграете следующее: десять будет победителей и десять билетов на 22 декабря, ансамбль «Мазовше» выступает, знаменитый ансамбль, который знали и в советское время у нас очень хорошо. Плюс к этому два человека получат футболки, польские зонтики – еще два человека, визитницы прелестные совершенно, и один диск «Шопеновские джазовые вариации» у нас, Лешек Мозджер исполняет. Отвечайте, называйте польских лауретов Нобелевской премии по литературе, перечислите хотя бы трех. А мы продолжаем наш разговор с доктором Херонимом Гралей, доктором истории и директором культурного центра Польши в России, и первым советником посольства. Доктор Граль, и мы остановились на вот таких вот, на изменении территории, и о том, что это важное или неважное, и что главное. Вы говорили, что главное, чтобы оставались эти центры не столько административно принадлежащими, а сколько центрами определенной части, определенной, своеобразной польской культуры, потому что польская культура тоже разнообразна в своих проявлениях и во времени, и в пространстве тоже. И тут получится, что не надо разрывать на части Мицкевича, например. Разрывать его не надо, он принадлежит и многим городам, и польской культуре, принадлежит и культуре европейской, и мировой, и… где ему ставить памятники – везде, я так думаю. И прежде всего, в Вильно.
Х.ГРАЛА – Ну, Мицкевич – это эталон, это символ, но так же можно делить Монюшко.
С.БУНТМАН – Да.
Х.ГРАЛА – Так же можно делить Словацкого, все-таки уроженца Украины, воспитанного в Вильнюсе в те же самые времена, что Мицкевич. Элизу Ожешко можно так делить. И т.д., и т.д. Ну, делить можно, но смысл-то какой? Что мы, людоеды?
С.БУНТМАН – Да конечно. Зачем разрывать? Знаете, получается знаменитый «кавказский меловой круг»…
Х.ГРАЛА – Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН – Кто больше ребенка любит, да, вот его…
Х.ГРАЛА – Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН – И получается, что точно так же, как мы не будем – никому не нужно – с Украиной делить Гоголя, потому что Гоголь – певец Украины, но русский писатель, писал на великолепнейшем именно русском языке. Тарас Шевченко – великий украинский поэт и писал по-украински именно. Прекраснейшим образом. Есть у нас с литовцами общий поэт Юргис Балтрушайтис.
Х.ГРАЛА – Есть.
С.БУНТМАН – Дипломат, который прятал людей здесь, на Поварской улице в 30-е годы. Но он большой русский поэт символист. Ну так, это у нас уже вбок. Давайте посмотрите, Вы все-таки называете, вот, ялтинский мир. Ну вот смотрите: чем он был все-таки для Польши? Польша пережила страшнейшую оккупацию, страшнейшее истребление разного населения во время Второй мировой войны. Польша стала центром истребления нацизмом еврейского населения. Потому что самый страшный лагерь находился на территории Польши. Польша выходит в послевоенное время. И какого рода, вот, трудности она начинает испытывать вот в этом присутствии в советском блоке с советскими войсками, с идеологией с коммунистической. С теми же самыми поляками, которые стоят во главе Польской объединенной рабочей партии? Вот что вот это… Как можно охарактеризовать и морально, и политически вот этот мир?
Х.ГРАЛА – Понимаете, самая главная проблема, наверняка, в том, что когда мы говорим про демографические потери Польши во Вторую мировую войну, то мы обращаем внимание на страшливую мясорубку немецкой оккупации, и обращаем внимание на ужасные последствия Холокоста. Но как-то легко забываем об этих нескольких миллионов поляков, которые пропали на Востоке, и сотнях тысяч, которые понемножку стали возвращаться в Польшу с 45-го года, и возвращались до 57-го года по капельке. Понимаете, главный враг – немцы – побежден. С побежденным врагом, ну, так или иначе сводишь счеты. Проблема трагедии еврейского народа, истребленного в подавляющем большинстве в Польше – я имею в данный момент в виду поляков еврейского происхождения или польских евреев, поскольку они составляли огромную часть этой массы евреев, уничтоженных в Польше. Они в первую очередь пошли в лагеря. И нигде в Европе не было больше евреев, чем в Польше. Это, конечно, меняет в огромной степени демографическую структуру Польши. Большие демографические потери меняют способность, я бы сказал, экономическую государства. И т.д. Не говоря о том, что не маленькая часть самых тяжелых военных действий на восточном фронте, ну, как бы сказать, как снежный ком пошла тоже по польским землям. На территории Польши воевали с 39-го года – большие экономические потери. И т.д., и т.д. Значит так: уничтожена экономика, огромные демографические потери. И невозможность найти немаленькую часть общества, которая все-таки не погибла в немецких лагерях, не погибла на фронте. Это все создает определенные трудности для общества, чтоб не то, что разобраться, а смириться с тем, что происходит. Кроме того… понимаете, очень сложная вещь: поскольку мы до 39-го года видим в Польше, как все-таки разрастается симпатия к левым партиям, и как в Польше левая идеология приобретает новых поклонников. Без сомнения, во время войны. И победа Советского Союза над гитлеризмом привела к тому, что это уже не на полях польского сознания, а немалая часть польского общества смотрела во время войны с надеждой на восток, тем более, что в отличие от польских коммунистов, средний польский обыватель не очень много знал про 37-й год, про сталинские порядки, про ГУЛАГ и прочее. Знаете, столкновение с советской реальностью, особенно в центральной Польше, для тех, которые не знали, что такое сталинизм – это была тяжелая реальность. Еще одно, может быть, самое главное с точки зрения сознания. Поляки очень дорожат своим суверенитетом, своей независимостью, и очень дорожат тем, что после разделов Польши удалось им воссоздать свое государство. И с точки зрения этого государства 17 сентября и пакт Молотова-Рибентропа были чем-то абсолютно страшным. Ну, это пресловутый удар в спину. И здесь, конечно, это влияло на отношения. Но главное было что – то, что статистический поляк в подавляющем большинстве был уверен, что у него есть правительство. Не первый раз польское правительство есть, хотя оно в изгнании. Эмиграция в истории Польши – не новое явления. Благодаря эмиграции, мы ростки государственности смогли сохранить 120 лет, весь XIX век, и воссоздать Польшу после Второй мировой войны. Есть в эмиграции польское правительство. Есть польская армия. Есть госказна, и т.д., и т.д. И есть структура, которая имела свою эманацию в виде польского подпольного государства. Все… на всей территории бывшей Речи Посполитой все военное время. И появляется новый порядок, который говорит: «Нет никакого правительства».
С.БУНТМАН – Т.е. появляется еще одно – вот, появляется другое. Не было у вас никакого, а вот сейчас вот то, что с востока идет, вот то, что был Люблинский комитет, да, и все…
Х.ГРАЛА – Да, да. Совершенно верно, совершенно верно. Появляется совсем новое, на что… ну нельзя сказать, чтобы общее национальное согласие. И кроме того, если до окончания войны на это смотрели как на временную администрацию, что все-таки потом будут нормальные парламентские выборы…
С.БУНТМАН – Да, все вернутся…
Х.ГРАЛА – Все вернутся…
С.БУНТМАН – Все силы смогут…
Х.ГРАЛА – И определимся – давайте разберемся тогда. В конце концов такая договоренность была достигнута тоже меж альянтами и Сталиным теоретически. И была эта попытка объединения правительства лондонского с московско-люблинским. Но это все не сработало. Не сработало, поскольку выяснилось, что реально держащее власть в Польше СССР не намерено пускать все, так скажем, на самотек. Выиграть должны наши. Лучше всего, конечно, пересажать противников, сфальсифицировать итоги выборов, и т.д., и т.д. И по сути дела, именно то, что после окончания войны не совершилось то, что было вроде бы обещанным как-то альянтами и в конце концов достигнутой договоренностью со Сталиным – что будут свободные выборы, что поляки сами определятся, что они хотят, и какой в Польше будет строй. А ответом на это ожидание были аресты, создание в Польше режима, который… ну, как бы сказать, воспроизводил, хотя не в такой резкой форме, как это было при Сталине в Советском Союзе, но все-таки советские порядки.
С.БУНТМАН – Ну, когда как. Когда как.
Х.ГРАЛА – Нет, такой жестокости не было все-таки.
С.БУНТМАН – И даже при Беруте не было?
Х.ГРАЛА – Это не… все-таки не тот масштаб. И статистически не тот масштаб, и в конце концов, знаете, я бы сказал, что всех политических жертв, смертельных приговоров в Польше хватило бы на то, чтобы обеспечить работу одного… одной тройки в большом советском центре, такого типа, как в Екатеринбурге работал. Другой масштаб. Другой масштаб. Все-таки… все-таки это не то. Это надо учитывать. А кроме того, своего ГУЛАГа тоже не было. Так что, может быть, с точки зрения логистики невозможно было повторять советский опыт. Ну, и кроме того, масса других обстоятельств. Все-таки… все-таки Польша несколько лет стояла на… не то, что на грани Гражданской войны, но все-таки размеры сопротивления были довольно большими, это сопротивление бывших, я бы сказал, уже тогда расформированных отрядов лондонского подполья было довольно продолжительным.
С.БУНТМАН – Причем на многих территориях. На территориях не только собственно послевоенной Польши, это было и на территории и Белоруссии.
Х.ГРАЛА – Вы знаете, это не до конца так.
С.БУНТМАН – Не до конца?
Х.ГРАЛА – Это не до конца так. Поскольку… Что такое партизанское… что такое подполье? Это то, что не может действовать там, где нет для него социальной основы, где нет большой подоплеки национальной. А с большим перемещением населения, с выселением с границ Советского Союза большого потока людей с Западной Украины, Западной Белоруссии в Польшу практически на кого могла эта партизанка опираться? Это раз. Во-вторых, что касаться Украины Западной – ну там же все-таки это было украинское подполье, в первую очередь, которому с польским, ну, невозможно было сотрудничать. Есть очень редкие случаи сотрудничества. В Литве то же самое – ведь литовское подполье, это «лесные братья», которые до 50-х годов сражались – это не были наши партнеры и напарники времен Второй мировой войны, это были как раз наоборот, это были силы, которые с польским подпольем воевали, и отношение было очень сложным.
С.БУНТМАН – Так же, как и украинские националисты…
Х.ГРАЛА – Совершенно верно. В связи с чем там практически, с перемещением населения не было шансов на продолжение этой борьбы.
С.БУНТМАН – А в Западной Белоруссии?
Х.ГРАЛА – Вы знаете, в Западной Белоруссии не так уж много оставалось польского населения – это раз, и еще второе: не забывайте об одном – что смертельный удар польским подпольным структурам, которые добросовестно в определенный момент вышли на поверхность – в 44-м – задали силы НКВД после так называемой «Вильнюсской операции», когда практически вся Армия Крайова всплыла наверх, участвовала в штурме Вильнюса, участвовала в параде победы, где Черняховский принимал парад победы вместе с начальником Виленского и Новгрудского округа Армии Крайовы с Кшижановским, а через несколько дней всех офицеров, пригласив на обед, пересажали, а на концентрированные отряды Армии Крайовы, которые должны были войти в состав польской армии, которая формировалась ведь постоянно при Красной армии, пошел нормальный удар – их разгромили под (неразборчиво). А кто уцелел, просто сослали на север. Поскольку это была основная часть польских партизанских сил на территории Белоруссии и Литвы, то эта конспирация уже никогда не поднялась до прежнего уровня. А раньше это был очень солидный уровень. Если можно было силами Вильнюсского округа Армии Крайовы разгромить регулярные дивизии литовских сил в составе, я бы сказал, немецкой армии.
С.БУНТМАН – Тут просят некоторых уточнений, потому что да, конечно, у нас цыпляются за цифры слушатели. В некоторых случаях они правы. О милллионах поляков, которые пропали на востоке – ну, все-таки не миллионы. Сколько пропало на востоке поляков с 39-го года? Все-таки не миллионы. Там, если мы учитываем расстреляных в Катыни и в других местах, тех, которые попали в лагеря, там миллиона не набирается все-таки.
Х.ГРАЛА – Простите, но это неправда. Это по подсчетам. Около 2 миллионов вместе.
С.БУНТМАН – Около 2?
Х.ГРАЛА – Около 2 миллионов, а это… 2 миллиона – это уже 2 миллиона.
С.БУНТМАН – Считаются и перемещенные лица, и сосланные… кого Вы считаете?
Х.ГРАЛА – Не перемещенные лица. Во-первых, Вы забываете, например, что одна только рожденственская акция НКВД в 40-м году…
С.БУНТМАН – Так.
Х.ГРАЛА – …закончилась выселением из одного только Львовского округа и 7 уездов вокруг около 40 тысяч лиц. Только там. А поскольку это большую часть составляли маленькие дети и женщины – там потери 90-процентные. Вы забываете, что за одних только солдат Армии Крайовы Люблинского округа в 44-м году, захваченных, когда они готовились идти в подмогу Варшавскому восстанию, и потом они вошли, когда была уже официальная администрация, они пришли просто объявить, что они согласны приказу правительства, расформировались и прочее. Было сосланных на восток и север около 50 тысяч человек. И если мы смотрим на это с точки зрения чистых расстрелов, если только мы расстрелянных считаем, то уж простите, то действительно, остается нам говорить только о 20 с чем-то тысяч – Катынь, Медное, Белорусский список, так называемый, и Харьков. Ну а что сделать, между прочим, например, с высокой смертельностью даже тех, тех, кто приходит из шахт, лагерей и ссылок в армию Андерса? Практически за это время формирования армии Андерса это десятки тысяч людей, которые от истощения умирают. И т.д., и т.д.
С.БУНТМАН – Практически еще не поучаствовав ни в чем.
Х.ГРАЛА – Ни в чем. Нет, то частично были бывшие ветераны 39-го года тоже.
С.БУНТМАН – Нет, я имею в виду, уже с Андресом…
Х.ГРАЛА – А здесь они ничего не успели, да.
С.БУНТМАН – Да.
Х.ГРАЛА – Да, да, да. Не, ну очень высокая смертельность в ссылках. Очень высокая смертельность в Казахстане и Сибири. Очень высокая смертельность польских квалифицированных рабочих, вывезенных в 45-м году с территории Силезии, например.
С.БУНТМАН – А что можно почитать об этом, чтобы как-то понять и масштабы, и понять документальную основу, источники? Сейчас несколько вышло очень интересных вещей, которые относятся к истории ХХ века. Я всегда с большой… то, что касается войны 20-го года, мне кажется, тема вполне исчерпана итогами работы совместной комиссии российско-польской и изданием 900-страничного труда отчетов.
Х.ГРАЛА – Она будет полностью завершена, когда наконец-то выйдет второй том. Второй том должен был весной выйти, как раз в польском плену, совместное издание – он еще, в силу каких-то…
С.БУНТМАН – Еще второй будет такой же?
Х.ГРАЛА – Да, второй, второй еще такой, да.
С.БУНТМАН – К этому 900… к этим 900 страницам?
Х.ГРАЛА – Совершенно верно. Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Там же, в Петербурге будет выходить, в «Летнем саду»?
Х.ГРАЛА – Я не уверен. Я не уверен, поскольку где Главархив поручил печатать этот том, я не до конца помню, честно говоря. Но так… не, может быть, похоже, да, поскольку это право серии все-таки, это как серия. Но второй том должен еще выйти.
С.БУНТМАН – А вот история, история ссылок, высылок… Причем, если не заниматься исключительно Катынью, не заниматься… замечательная книга вышла о Катыни у нас здесь, в серии, вот этой серенькой серии ПЭН-центра и фонда Бориса Ельцина вышла книга. Есть книга Абаринова уже 15-ти лет, хорошее исследование. Есть много всего…
Х.ГРАЛА – О, есть намного больше. Есть монография Лебедевой, есть второй том «Катынского синдрома» Яжборовской и Парсаданова.
С.БУНТМАН – Да.
Х.ГРАЛА – И есть, в конце концов, два тома катынских документов, изданные российской частью польского…
С.БУНТМАН – А если взять шире, взять шире – и высылки, и все чистки, и перемещения?
Х.ГРАЛА – Вы знаете, есть очень много публикаций. На все отдельные темы. Поскольку, ну, в Польше существует Институт национальной памяти. И кроме того… который собирает и издает материалы. Кроме того, существует архивная комиссия, которая тоже издает материалы. Так что практически на каждую тему… надо просто поискать отдельные публикации источники, поскольку у нас как-то принято, что выходят источники, и выходят независимо от этого монографические публикации. И здесь, конечно, есть… Но это целый… это просто надо, просто целую библиографию подносить на стол.
С.БУНТМАН – Да. Так что есть, что почитать.
Х.ГРАЛА – Да, да.
С.БУНТМАН – Есть, что почитать, и меня порадовало, что когда приходили на «Нон-фикшн», приходили на польский стенд… здесь, к сожалению, информация была не очень хороша, потому что спрашивали, а что еще можно… что еще можно по истории почитать по-русски. А надо было пройти через зал и пройти еще к российским изданиям, которые достаточно много издают. Надо больше и здесь кооперироваться с информацией, то, что во всех…
Х.ГРАЛА – Ну, во-первых, надо пользоваться тем, что история и популяризационная цель занимает немало места в действиях Польского культурного центра. И не только в силу того, что его возглавляет историк. Мы очень много делаем презентаций исторической литературы – и того, что выходит в России про Польшу… И простите, только на днях у нас прошла презентация замечательной как раз для нашей темы книги, польского и российского ученых – Анджея де Лазари и Игоря Рябовых – «Поляки и русские во взаимной карикатуре». Замечательная тема.
С.БУНТМАН – Ой, как замечательно!
Х.ГРАЛА – Замечательная тема. Книжка вышла в Польше и вышла в России. 19-го на территории моего центра будет вещь, которая, как мне кажется, для «Эхо Москвы» тоже не без значения, поскольку вы когда-то пропагандировали вопрос обмена учебниками и дискуссия про то, как страны представляются в учебниках.
С.БУНТМАН – Да, да.
Х.ГРАЛА – Я был в такой дискуссии у вас с господином Долуцким, госпожой Ясиной и прочее. Но вот мы как раз презентуем 19-го совместный том историков Браславского университета и Санкт-Петербургского. И именно как русские пишут про то, как в польских учебниках освещается русская история, а поляки пишут, как в…
С.БУНТМАН – Там тоже элемент карикатуры, я думаю, есть.
Х.ГРАЛА – Да, я думаю, что не маленький. Понимаю, что немаленький. Ну, невежество –мать предрассудков, а увы, еще иногда учебники – и не только в Польше – свидетельствуют о частичном хотя бы невежестве своих авторов. Увы.
С.БУНТМАН – Ну да, есть, я думаю, что настало время для Марка Ферро писать дополненное огромное издание, как изучают историю в разных странах – его замечательная книга…
Х.ГРАЛА – Да.
С.БУНТМАН – Марка Ферро была прекрасная, о которой мы много говорили. И я хочу в конце… потому что у нас… мы наметили достаточно много тем, и я думаю, что мы будем встречаться, и в программе «Не так!» тоже, у нас очень…
Х.ГРАЛА – Пожалуйста.
С.БУНТМАН – Мне хочется, чтобы эти темы были рассмотрены гораздо подробнее. Посол Польши в России – примерно через, там, часа полтора вы услышите его как раз – об истории и перспективах. Что нам надо бы сделать, чтобы идти дальше, перспективу. Сейчас я быстро скажу, кто у нас выиграл, назвав ну хотя бы трех в разных сочетаниях из нобелевских лауреатов по литературе. Это Генрик Синкевич, это Владислав Реймонт, это Чеслав Милош и Веслава Шимборска – последний замечательный поэт. Имел честь присутствовать при вручении премии в 1996 году. А мы с вами прощаемся с программой «Не так!». Доктор Хероним Грала был у нас в гостях. Спасибо, до новых встреч!
Х.ГРАЛА – Спасибо!