Япония. Опыт модернизации - Александр Мещеряков - Не так - 2008-11-15

С.БУНТМАН – Передача, совместная с журналом «Знание – сила», у нас такой небольшой получился цикл японский – получается – мы его продолжаем. Александр Мещеряков. Александр, добрый день!

А.МЕЩЕРЯКОВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Мы поговорим о модернизации Японии. Модернизация Японии – всегда нам кажется, что оно произошло рывком и по непонятным причинам – тогда, в XIX веке.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, может быть, не рывком, но достаточно быстро – это правда. Причины этого, как мне кажется, более или менее понятны. Когда в середине XIX века в Японию зачастили европейские корабли, и в результате в 50-х годах этого, XIX века были заключены неравноправные для Японии договоры, то японцам стало совершенно понятно, что страна неконкурентноспособна по сравнению с Западом. Она неконкурентноспособна не в области военной, ни в области экономической – и т.д.

С.БУНТМАН – Ну и что? А потребность-то ощущалась, быть конкурентноспособной.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Потребность, безусловно, ощущалась, но прежде всего, она ощущалась на уровне, как бы это сказать, самосознания – что страна… Ведь последствия этих так называемых неравноправных договоров, они были экономически ничтожны. Ну хорошо, торговли было мало, поэтому тарифы, которые японцы сами не могли назначать, они, безусловно, имели, прежде всего, психологическое значение. А японцы в то время были людьми достаточно гордыми. И поэтому они поставили перед собой задачу, чтобы страна стала вровень с Западом. Поэтому начались разного рода внутренние реформы. Прежде всего, был свергнут сегунат Токугавы, который правил страной в течение двух с половиной столетий, на место сегуна… место сегуна занял император. Императорский дом в Японии очень давний и очень старый, но дело в том, что в последние века правления Токугава он не обладал никакими реальными властными полномочиями. И тогда в Токио, в резиденцию сегуна, в его замок и дворец переселился юный император Мейдзи, которому было всего-навсего 16 лет, и та группа людей, которая находилась около него, они приступили к очень серьезным реформам, которые ставили своей целью, чтобы Япония достигла западного уровня и избавилась от унижения и стыда, которые эти люди испытывали за свою страну.

С.БУНТМАН – И как это прошло? Кто с ним был? Кто был инициатором, кто… вот таких, коренных перемен?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Там были люди, которые вышли из самурайства, но не из высокорангового самурайства, которое к тому времени уже превратилось более или менее в такое, паразитическое, что ли, сословие, а самураи из средних слоев самурайства, либо же из нижних. И вот они поставили перед страной такую задачу: что учиться у Запада и стать, как Запад.

С.БУНТМАН – Стать, как Запад. И как это началось, как это пошло, по каким..? Потому что учиться у Запада, вот, всему невозможно, и что такое учиться у Запада? Петр, когда свою революцию затевал, он определенные вещи отбрасывал, как мы знаем, определенные вещи считал главными, их и проводил, прежде всего.

А.МЕЩЕРЯКОВ – У меня такое впечатление, что японцы принялись, во всяком случае, учиться всему. Они посылали сравнительно много людей учиться за границу, они приглашали иностранных преподавателей и инструкторов в свои министерства, и они стали проводить всеобъемлющие реформы. Ну, например, «реформу тела», то что я называю, т.е. они начали решительно менять свою национальную одежду на европейскую. В 1872 году они ввели всеобщее обязательное начальное образование, чуть ли не первые в мире. Другое дело, что задача эта сразу достигнута не была, но тем не менее, она была поставлена, и…

С.БУНТМАН – Т.е. для всех социальных слоев?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Для всех социальных слоев. И Япония из крупных стран, фактически, стала первой грамотной страной на 100 процентов. Она, эта задача была достигнута ко времени Русско-японской войны. Дальше военная реформа. Всеобщая воинская повинность. Ее тоже далеко не сразу удалось провести, но задача была поставлена, и к рубежу XIX и XX веков все японские юноши служили в армии, что по тем временам тоже было совершенно немалым достижением. Японцы пробовали разные вещи заимствовать с Запада. Там, в 70-е годы XIX века им почти все свое национальное казалось постыдным. И в частности, они предприняли такую реформу, которая затрагивала интересы каждого, как реформу похорон. Не секрет, что японский погребальный обряд – это буддийский, кремация, трупосожжение, и они попытались ее заменить, значит, европейским способом – захоронением в земле. Но вот здесь вот уже они вступили, как бы, в коренное противоречие с обычаями населения, которое резко протестовало против, и нужно отдать должное реформаторам, что они поняли это довольно быстро. Они начинали многие реформы, и те, которые не пошли, они без колебаний отменяли. В этом, мне кажется, мудрость руководителей Японии того времени.

С.БУНТМАН – А почему вот такой акцент на похоронных обрядах? Потому что, вот, кажется, здесь разумнее и рациональнее было просто вообще не трогать. Чем это было важно?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Желание было… желание было – реформировать японцев вообще, превратить их в европейцев. Ведь в то время пользовались определенным влиянием разные теории, которые теперь кажутся вполне фантастическими. В частности, избавиться от японского языка и заменить его на какой-нибудь европейский.

С.БУНТМАН – Ха! Вот здесь забавно нам пишут, что… задают вопрос про другую эпоху, я принял это вообще как нонсенс, но оказывается, это в более раннюю эпоху рассматривалось. Илья нам пишет: «Правда ли, что Штаты после войны в процессе модернизации Японии пытались уничтожить японский язык и культуру?».

А.МЕЩЕРЯКОВ – Думаю, что нет. Думаю, что нет. Другое дело, что Соединенные Штаты пытались уничтожить те вещи в японской культуре, которые, как им казалось, спровоцировали милитаризм, ксенофобию, национализм и т.д. Непосредственно после окончания Второй мировой войны, в частности, наступили чрезвычайно трудные времена для японского театра, потому что были запрещены все пьесы, в которых так или иначе, значит, присутствовал мотив мести или же мотив вассальной верности. Но поскольку японский традиционный театр на этом построен (смеется).

С.БУНТМАН – Если 80 процентов…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Может быть, даже больше. Но, как бы, насчет уничтожения японской культуры – безусловно, нет. Соединенные Штаты пытались выхолостить из японской культуры вот эту вот излишнюю маскулинную, что ли, составляющую.

С.БУНТМАН – Ну да. Как, наоборот, в Германии… Не наоборот, а в другой стране Евразии, в Германии постоянно речь шла среди союзников об истреблении прусского духа. Об этом писали Черчилль с Рузвельтом друг другу постоянно…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Именно прусский дух.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Прусский дух, да

С.БУНТМАН – Да, и хитро получилось, оставив именно, вот, Бранденбург и вот это прусское гнездо, разделив восточную Пруссию и оставить это в ГДРе…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да. (смеется)

С.БУНТМАН – И конечно, без прусского духа, может быть, было легче строить новую Германию тогда.

А.МЕЩЕРЯКОВ – (смеется) Да, безусловно.

С.БУНТМАН – Так вот, все-таки, а как они сами хотели, с чем они…? Я знаю, что и тогда очень сильно… существует анекдот, я не знаю, насколько он правильный, когда, в общем-то, загонялся в угол и японский театр в том числе, традиционный. Чудом спасся театр Но, потому что тогда думали: а что мы будем показывать иностранцам, которые нас в Европе водят в оперу? Вот, а давайте мы будем им показывать хотя бы кусочки театра Но и будем… вот у вас опера, а у нас эквивалент оперы, вот такого вот искусства, куда можно приходить, там, торжественно.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, это, безусловно, не анекдот, а в значительной степени правда, потому что… Ну вот, в XIX веке, когда… ну, уже ближе к концу стали возраждаться и театр Но, и театр Кабуки, потому что началось строительство национальной культуры. Ведь до этого времени никакой японской, всеяпонской культуры не существовало. Существовало довольно много разных локальных культур – ведь Япония эпохи Токугава состояла приблизительно из 300 княжеств, и сношения между ними были довольно затруднены. И в каждом из них существовала какая-то подтрадиция. Но увидев, что Запад тотально сильнее, и что на Западе полным ходом идет или уже в каких-то странах, можно сказать, прошло строительство наций, конструирование наций, японцы поставили перед собой задачу, ну, как бы, мобилизации масс, одновременного строительства национальной культуры, и вот в качестве тех символов, которые нам теперь кажутся абсолютно безошибочными и узнаваемыми чисто японскими, в частности, были выбраны театр Но и Кабуки. Но так совершенно не было в прежнее время.

С.БУНТМАН – Вот мы как раз и поговорим, я думаю, после перерыва, мы поговорим о несомненных достижениях и может быть, менее известных нам потерях, потому что мы судим уже, в новом поколении, судим о модернизированной Японии, которая для нас сохраняет через все войны, и через все потрясения модернизаций и сверхмодернизаций, сохраняет свой культурный колорит и исторический. Но что в этом колорите правда, и какие были глубокие потери, если они были, в процессе модернизации – вот мы об этом поговорим, в частности, и после новостей. Александр Мещеряков, я напоминаю, это программа «Не так!».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор, это программа, совместная с журналом «Знание – сила». Мы говорим о модернизации Японии. Александр Мещеряков. Тут немножко такой, бросок назад – Саша очень просит… И Саша просит нас сказать, кто такие сегуны и как они пришли к власти. Это что было за устройство государства, вот?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Сегуны – это военные правители Японии, они пришли к власти… Первая сегунская династия по фамилии Минамото, они пришли к власти в конце XII века, и вот, начиная с этого времени и до 1867 – существовали три сегунских династии – они, как бы, реально распоряжались делами в Японии. Но в то же время императорский род, отодвинутый на второй план, он продолжал свое существование, и никто не лишал его, как бы, жреческих полномочий и таких идей о том, чтобы сменить династию, в Японии не было – слишком был велик авторитет.

С.БУНТМАН – Ни сменить, ни упразднить, да?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, да, именно так.

С.БУНТМАН – Поэтому сегуны не становились именно вот в этом смысле монархами никогда.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Они не становились монархами, и более того, формально дело обстояло так, что сегун, всходя на свой сегунский трон, он должен был обязательно получить указ императора, утверждающий это назначение. Т.е. как бы, формально опреленная иерархия и более высокое положение императорского рода, оно сохранялось все это время.

С.БУНТМАН – Ну что же, вернемся к модернизации, вот тут еще есть несколько вопросов. Рустам, студент из Томска, спрашивает, когда они открыли первый универ, и кто в нем преподавал – иностранцы или японцы? Это к вопросу об образовании.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Первый японский университет был открыт в 1877 году, это то, что теперь известно как Токийский университет. Тогда это был Токийский императорский университет. И там в то время преподавало довольно много иностранцев, в том числе, были и русские – не так много, но тем не менее, они были.

С.БУНТМАН – А что преподавали, интересно, русские?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Русские преподавали русский язык. Был такой профессор Кебер, который преподавал философию.

С.БУНТМАН – Да. Хорошо. Что удалось легче, что удалось сложнее, что совсем не удалось – ну вот, за исключением похоронных, как мы говорили уже, и некоторых обычаев, которые…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Вы совершенно справедливо поставили вопрос о том, как бы, какие были приобретения и какие были потери. Действительно, этот вопрос обычно не ставится. Говорится только о том, как быстро Японии удалось перейти к более или менее западному типу общества, к индустриализации, какая стала сильная армия, что Япония очень быстро достигла такого могущества, что смогла победить Россию в войне 1904-05 годов. Но тем не менее, о потерях говорится намного меньше. Конечно, в двух словах и в пять минут этого не расскажешь, но тем не менее. Значит, на мой взгляд, самые главные потери – это потери поликультурности. К началу ХХ веку Япония почти превратилась в монокультурную страну с господством определенной официальной идеологии, с непререкаемым авторитетом императора. С всеобщим желанием походить на европейскую колониальную державу Япония стала создавать свою колониальную империю. Япония превратилась в страну, где военные занимали исключительно большое место. Лишившись поликультурности, лишившись многообразия личности – а всеобщее образование, будучи использовано определенным образом, безусловно, подравнивает все, как бы, личности, приводит их к общему знаменателю. И в таких условиях японское общество не оказалось в состоянии противостоять, вот, продолжению этой тенденции на расширение, на экспансию и т.д., и это привело к совершенно трагическим последствиям, как мы знаем по истории ХХ века, и жесточайшему поражению в 1945 году. Так что потери были очень серьезные. Были уничтожены, фактически, национальное меньшинство в Японии – это айны. Это тоже я считаю большой потерей. Но вот процесс модернизации, он чрезвычайно сложен и не может быть описан в терминах только «хорошо» или «плохо».

С.БУНТМАН – Что представляла собой поликультурность, вот это многообразие до модернизации? В японском смысле.

А.МЕЩЕРЯКОВ – В японском смысле… Вот я говорил, около 300 княжеств существовало при сегунате Токугава. В каждом из этих княжеств работали школы для… и для простонародья, и для самураев тоже. Там существовали отдельные и довольно сильные региональные философские традиции, литературные традиции, театральные традиции. И, как бы, конструкцию я нахожу совершенно удачной – ведь это совершенно уникальный случай в мировой истории, чтобы такая большая страна… У нас принято, и вообще в мире, считать Японию маленькой страной, но тем не менее, я считаю, что это страна большая. И по территории она приблизительно равна Англии, и население было достаточно большое – на середину XIX века это 35 миллионов человек. И 2,5 века страна не знала никаких войн, ни внешних, ни внутренних. Т.е. эта конструкция сдержек и противовесов себя оправдывала. Другое дело, что при столкновении с Западом, как бы, с внешним воздействием, она рассыпалась.

С.БУНТМАН – Что можно сказать о религиозном элементе, вот, в ходе модернизации? Вот мы говорили сейчас, вот в самом начале мы говорили о погребальных обрядах, но ведь этим не исчерпываются и традиционные, и религиозные линии.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно, не исчерпывается. Значит, реформаторы времени Мейдзи, они обратили внимание на громадную роль христианства в европейской традиции. Были планы по введению христианства и, как бы, крещению Японии, чтобы вот такая религия, она смогла бы оказать объединяющее влияние. Но пошло по другому пути. Значит, хотя среди японской элиты христианство было какое-то время популярным, но все-таки слишком чуждые установки для японского сознания оно несло. Пробовали отказаться от буддизма как религии заимствованной, были гонения на буддизм, были погромы в храмах, но оказалось, что японское население тоже крайне отрицательно к этому относится, потому что традиционно японцы не различали, кто они, буддисты ли, либо приверженцы национальной религии синтоизма. Пробовали на основе синтоизма устроить национальную религию. Но дело в том, что синтоизм – это политеистичная религия, там огромное количество божеств. Пытались строить общенациональный пантеон, и поставить в его главе прародительницу императорского рода богиню солнца Аматэрасу. Пытались сокращать количество синтоистских святилищ. Но все-таки вот этот вот заряд, что существует огромное количество таких, локальных культов, все-таки не позволяли делать из синтоизма такую вот, монотеистичную религию. Поэтому опора была сделана на две основных вещи. Значит, первая – это фигура императора, и как бы, японский народ должен был идентифицировать себя как верный подданный этого императора. Это раз. И второе – на традиционные конфуцианские представления о семье, которые были возведены в Японии в ранг официальной идеологии. Т.е. во главе страны стоит император, который является… ну, вот это вот интересно – в Европе, там, отцом народа, в Японии он именовался отцом и матерью народа сразу, в одном лице. И следующее, что вся страна состоит из патриархальных таких семей, где очень сильна власть главы семьи, отца, и вот эту пирамиду венчает японский император. Вот это, кажется мне, были две основных вещи, на основе которых удавалось добиться – удалось добиться – мобилизации и единства японского народа.

С.БУНТМАН – Ну, мы знаем, как постепенно Японии пришла к такой вот, концентрации сил и направленных вовне. Конечно, очень любопытно рассматривать Японию и во время Первой мировой войны – что редко делают, кстати говоря…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да, это страшно интересный вопрос.

С.БУНТМАН – Да, а после Первой мировой войны непосредственно Япония у нас чаще всего рассматривалась в таком, в приложении к событиям на Дальнем Востоке, событиям Гражданской войны, включая золото, и т.д.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Но мы видим такое вот движение, которое привело к 1945 году. Как послевоенное развитие Японии сопрягается с тем, что происходило во время модернизации?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Вот, прежде я скажу два слова буквально о Первой мировой войне, потому что этот вопрос действительно редко затрагивается, чтобы понять, во что, как бы, превращалась Япония в это время. Ведь вспыхнувшая в Японии большая европейская война, она совершенно не затрагивала интересов Японии. Как только она вспыхнула, значит, японцы, японская политическая элита собралась и стала решать, на чьей стороне они станут воевать.

С.БУНТМАН – Т.е. вопрос о нейтралитете просто не стоял?

А.МЕЩЕРЯКОВ – О нейтралитете фактически не стоял. Нужно было воевать, потому что это большое международное событие, а как бы, мировая держава, которой считала себя Япония, должна принимать участие… должна принимать участие в любом международном крупном событии, будь то мировая выставка, или же мировая война. И боролись, как бы, две партии. Первая говорила, что нужно присоединиться к Германии, а вторая говорила, что нужно присоединиться к Антанте. Ну, значит, в результате решили присоединиться к Антанте, но тем не менее, это очень характеризует и настроения среди политической элиты, и значительной части японского общества, что воевать все-таки нужно. И я считаю, что последующие события – и война с Китаем, и уж тем более война с Соединенными Штатами и Англией, объявленная 7 декабря 1941 года, они определяются прежде всего не экономическими причинами, а, как бы, ментальными причинами.

С.БУНТМАН – Почему такой противоположный перенос, вот, между войнами в сторону Германии получился?

А.МЕЩЕРЯКОВ – В сторону Германии он получился потому, что… Значит, Япония после того, как образовала в 1932 году государство Манчжоу-Го на территории Китая… Его характеризуют как марионеточное и совершенно правильно, где, как бы, они поставили на трон Пу И. Япония оказалась в международной изоляции. Германия тоже оказалась в международной изоляции. Япония… Япония покинула Лигу Наций, Германия тоже покинула Лигу Наций. И поэтому, как бы, Япония, на самом деле, пребывала в это время в определенной эйфории и переживании своей собственной уникальности и обиженности. Они говорили: «Ну вот посмотрите, мы одиноки, вот всем мире никто нас не любит. Мы хотим в Китае… Китаю сделать добро, цивилизовать его, и т.д.» Поскольку Германия тоже находилась в определенной изоляции, и чем дальше, тем больше, то они, как бы, в определенной степени сомкнулись. Правда, редко обсуждается вопрос о том, что после образования, во время переговоров об образовании Тройственного союза между Германией, Италией и Японией, велись довольно серьезные переговоры о присоединении к этому союзу Советского Союза. Они здесь рассматривались вполне серьезно. И если бы не Гитлер, который хотел своего единоличного господства, возможно, мы имели бы совершенно другую историю.

С.БУНТМАН – Да. Ну, так вот теперь вот перейдем все-таки к послевоенному периоду. Как Япония вышла? Да, Соединенные Штаты, да, фактор побежденного – но что Япония с собой взяла в послевоенное, от чего сама и с помощью Штатов пыталась избавляться, и как она сформировала свое общество? Послевоенное.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Значит, послевоенное время было в Японии, естественно, довольно сложным, довольно бедным, наполенным рефлексией, переживанием собственных ошибок и поиском выхода из этого тупика. Значит, прежде всего, нужно сказать о достаточно решительном осуждении японских военных. В то время говорилось о том, что они, во-первых, ну, как бы, своим поражением они, безусловно, предали императора и тем совершили нехороший поступок, что они плохо просчитывали, что Япония не имела никаких шансов победить в этой войне, и что удел Японии состоит в том, чтобы вернуться к мирной жизни. И здесь, отчасти, ну, вот как бы, тот мирный период японской истории, о котором я говорил – период Токугава – он стал постепенно, ну, как бы, выдвигаться в качестве определенного все-таки образца. Что страна жила вполне благополучно, что население множилось. И японцы решили, что они будут заниматься экономикой. Они, безусловно, очень переживали унижение этого самого поражения, но они решили стать великими в другом отношении – в экономическом отношении, и все силы бросили на это. И как мы знаем, они достигли в этом очень больших успехов.

С.БУНТМАН – Так что же, достигнут ли идеал, через такие вот борения и через…?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Ну, идеал, он потому и идеал, что…

С.БУНТМАН – Недостижим?

А.МЕЩЕРЯКОВ – …что его достигнуть никак нельзя. Значит, после того, как Япония стала видным игроком на мировой экономике – а это стало происходить в 60-е годы, ближе к концу – значит, актуализировались разные теории об уникальности японцев. В то время появляются, ну как бы, очень многие ученые и псевдоученые, и публицисты, и литераторы, они стали обсуждать тему, что японцы все равно уникальные. Почему уникальные? Ну, вот у них уникальный язык. Каждый язык, как известно, при определенном уровне абстракции можно признать уникальным. Что у японцев уникальная семья, уникальные обычаи. Доходило совершенно до смешного, до теории о том, что у японцев по-другому работает полушарие мозга. Японцы получали удовольствие, когда было открыто, что у них кишечник несколько длиннее, чем у европейцев. В данном случае, это было правдой, потому что, ну, как бы, традиционная растительная диета, она этому способствует. Но что интересно: это можно назвать, безусловно, культурным национализмом, но этот культурный национализм был лишен агрессивной составляющей. Ведь, собственно говоря, радоваться, что, ну, по-другому работают полушария мозга, но никто не говорил, что японцы умнее, чем другие. Вот, как бы, удовлетворение в том, что по-другому. И, как бы, вот эти… вот эти теории, они подпитывали… подпитывали осознание того, что Япония и японцы – все равно страна уникальная.

С.БУНТМАН – Куда нам плыть на этих островах?

А.МЕЩЕРЯКОВ – Куда нам плыть? Куда нас волны понесут. Все-таки… все-таки Тихий океан. Сейчас очень много в Японии говорят о глобализации, о вписывании Японии в мировую экономику и в мировую культуру. Я думаю, что в ближайшее время корабль будет плыть в этом направлении.

С.БУНТМАН – В направлении глобализации. А кризис – вот, один, второй, третий сейчас, - как раз не наводит на мысли о большей самодостаточности любой экономики, любой, вот, страны.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Можно об этом говорить сколько угодно, и такие мысли, безусловно, есть. Но современная экономика, она не существует без нефти, без руды, без полезных ископаемых – в Японии их нет. Раз у тебя их нет, ты должен их покупать, раз ты должен их покупать, ты должен чем-то торговать. И в Японии, как бы, составляющая внешней торговли в национальной экономике чрезвычайно велика, поэтому мне представляется, что Япония просто обречена на то, чтобы не замыкаться в себе, а быть обращенной к миру.

С.БУНТМАН – Что мы сможем сделать… вот, какая заковыка главная у нас с Японией, у России. Ну острова – это какой-то все-таки внешний такой вот, маленький кусочек, вот, какой-то.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Это, безусловно, маленький кусочек. Лично я его считаю, по большому счету, не слишком существенным. В определенном смысле это, как бы, стереотипы прошлого политического мышления, от которых возможно было бы если не отказаться, то немножко хотя бы призакрыть на это глаза. Мне кажется, что основная наша беда в отношениях с Японией психологического типа. Мы по-прежнему считаем Японию, как бы, страной маленькой – это очень устойчивый стереотип – страной не такой важной, страной, полностью идущей, как бы, в форватере американской политики, и поэтому отношение к Японии со стороны нашей политической элиты, на мой взгляд, не характеризуется окончательной серьезностью, и это неправильно. Что до Японии и японцев, то у них тоже сформирован достаточно прочный стереотип России и русских как страны опасной, страны непредсказуемой, с которой и хорошо бы иметь приличные отношения, но все-таки немножко боязно.

С.БУНТМАН – Боязно. Боязно входить в слишком тесное какое-то, вот…

А.МЕЩЕРЯКОВ – В слишком тесный контакт. Мне представляется, что здесь есть поле для размышлений и для той, и для другой стороны.

С.БУНТМАН – Ну да, здесь возникает еще множество факторов. Возникает роль современного Китая, который рядом тоже нависает очень серьезно.

А.МЕЩЕРЯКОВ – Безусловно, да.

С.БУНТМАН – Там есть две Кореи, одна другой лучше, вот…

А.МЕЩЕРЯКОВ – Там, конечно, довольно сложный клубок, безусловно. Но как? Нужно распутывать. Жить-то все равно вместе.

С.БУНТМАН – Да. Александр Мещеряков, спасибо, и это наша программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила». Ее тексты вы можете почитать, и послушать вы можете ее, если не прослушали в прямом эфире – все это вы можете сделать на нашем сайте. Вот, каждую неделю мы выходим в эфир в 13 часов. Все, спасибо большое, встречаемся через час.