Николай I: апогей самодержавия - Андрей Левандовский - Не так - 2008-10-25

С.БУНТМАН – А мы продолжаем программу «Не так!», и я хочу напомнить, что все тексты вы можете читать на наших… вы можете читать на нашем сайте, точно так же вы можете читать и большие программы «Не так!» наши, и рубрику «Маленькие трагедии великих потрясений», рубрику Елены Сьяновой. Читайте, комментируйте – кстати, вы этим и занимаетесь. Вот здесь говорят: «Повторите информацию о встрече Бориса Акунина». Что Вы имеете в виду? Если сегодняшний, вот, замечательный семинар, «Достоевский и глобализация», и вот это будет в Высшей школе экономики в 14 часов, Вы можете успеть, если прямо сейчас побежите и не будете слушать программу «Не так!». Вы сегодня в 10 часов, может быть, слушали интервью с переводчиком «Братьев Карамазовых» на японский, книгой, которая разошлась – сейчас уже проданных экземпляров количество превысило миллион сейчас. И вот это феноменальное… вот, и тираж, и перевод – вы о нем сегодня слышали, может, еще услышите, но встретиться и с Борисом Акунином, и с его контр-партнером японским, вот, по нашим общим связям вы можете в 14 часов, если успеете. А мы переходим к нашей теме. Это совместная программа с журналом «Знание – сила». Сегодня мы решили вернуться к эпохе Николая I вместе с Андреем Левандовским. Андрей, добрый день!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Очень обычно сравнивают все вертикальные эпохи, и Николай I, и все формулировки девизов этих эпох. И может быть, анализ окончания этой эпохи. И то, что делала власть, и идеал самодержавия, которого достигала. И если можно так сказать, безвыходный идеал?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, это очень хорошее определение. Потому что название-то у нас у передачи «Апогей самодержавия», оно заимствовано – был очень хороший очерк Преснякова, историка прошлого века. И очерк емкий, и название отличное. Это высшая стадия развития той системы, которая создавалась в России веками. Наверное, с первых московских князей, если так брать, условно. И которая именно Николаем была доведена до ума. Вот, порядок был приведен в порядок в идеальный. Ощущение идеала было сильное, и в то же время, вот, мы говорили с вами, идеал оказался тупиком, как это нередко бывает. Вот это очень серьезная проблема – чувствовать себя на взлете, чувствовать себя на апогее, и в то же время ощущать, что этот апогей – тупик.

С.БУНТМАН – Но вот если мы ощущаем… Эпоха Николая I. Эпоха Николая I, которая сразу и попытки реформ, и приходит Николай I, и реформы как-то угасают еще при Александре. Николай I тщательно, после бурных событий своего воцарения, приводит все в порядок. В какой он порядок приводит, и насколько этот порядок был, ну, такое, плохое слово, самоигральный, т.е. он, как бы, мог сам действовать.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вообще, как бы, вот, Николай – он человек… слово «простой» не подходит, он человек конкретный, я бы сказал. Очень не любивший отвлеченности, рассуждения. И в то же время он идеолог. Или, по крайней мере, человек, воспринявший идеологию раз и навсегда. Он карамзинист, я бы сказал. Хорошо известно, что он Николая Михайловича уважал чрезвычайно. У него в личном фонде хранится до сих пор «Записка о древней и новой России», переписанная писарским почерком для постоянного пользования. И вот это две главные карамзинские идеи: самодержавие совершенно необходимо России, это ее спасение, это единственный возможный строй. Это характеристика строя. И характеристика самодержца. Четкая дефиниция: самодержец и деспот. Вот Павел, по определению Карамзина, скомпроментировал идею самодержавия, превратив его, самодержавие, в деспотизм. «Самодержец – слуга народа», так не написано, но это человек, который на себе несет крест. Т.е. быть самодержцем в России это не синекура, это не подарок судьбы, это тягчайшее испытание. Т.е. самодержец должен помнить о том, что он отвечает за это огромное пространство, за этот народ. И у Николая это ощущение было очень сильно развито. Я думаю, что это один из самых ответственных людей на престоле.

С.БУНТМАН – Если его сравнить… если его сравнить с братом, если его сравнить с отцом – вот такие вот, ответственные… и пожелание Пушкина «во всем быть пращуру подобен» - вот, как-то он… как соотносил, с кем себя соотносил Николай? С Петром соотносил себя? С кем?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вы знаете, вот, вопрос не простой, потому что он, конечно, самоценен. Он брата очень любил. Он любил, причем любил его искренне, любовь, в частности, выражалась в том, что он собирал все документы, связанные с Александром, и клал их под сукно, или даже уничтожал, и прочее. Это уже само по себе показывает, что брата он любил, но считал брата скомпроментированным всем ходом его правления. Вот один из первых документов, который из-под его пера вышел, уже в качестве государя – это письмо Константину, еще одному брату…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – …бывшему царем, можно сказать. Недолго. Бывшему царем недолго. И вот там у него очень любопытно, слово «порядок», как бы сказать, в двух ипостасях постоянно проходит. «Порядок Александровский» - в кавычках, условно говоря: переходы с одной системы на другую, отсутствие четкого и ясного курса. И Порядок с большой буквы – порядок, который создавался веками, и который он, Николай, будет устанавливать. Т.е. Александр – это не пример для подражания, а это, как бы сказать, от чего отталкивается. О Павле и говорить не приходится – павловское царствование нуждается в особом, как бы сказать, анализе…

С.БУНТМАН – И Николай это понимал, что это… что говорить, вот, о царствовании отца… которое он, в общем-то… ведь это же, Николай и Михаил – это же вторая пара сыновей. Первая пара, уже выросших… при Екатерине еще выросших мальчиков…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Александр, Константин. А Николай и Михаил – это уже пара совсем маленьких.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно. Вот противостояние Александр – Павел очень четко просматривается. Ясно, что отец и сын друг друга не любили, и у них были к тому взаимные основания. А с Николаем Павел очень любил возиться – ну, с ребенком с маленьким. Но отца, судя по всему, Николай толком не помнил, и вот, в памяти вот такой, государя, это царствование, по-моему, особой роли не играло. Тем более, он очень не любил беспорядка, а царствование Павла, оно… повторю, оно очень любопытно. Но оно получилось очень хаотичным и плохо кончилось.

С.БУНТМАН – Хотя стремление к порядку как раз и было.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Было, было. Но там, как бы сказать… вот я понимаю, тут действительно можно подвести одно к другому: у Павла огромное стремление к справедливости, к государственному благу. Но он себя видит единственным источником этого блага, этой справедливости. У Николая, пожалуй, тоже есть то же самое стремление, но Николай, он более государственный деятель. Он лучше понимает значение структур, он умеет их создавать, развивать и умеет на них опираться. Павел зациклен на самом себе как источнике всего – а так управлять невозможно огромной страной. Николай, он гораздо более прагматичен. Спокоен, взвешен. И в сущности, он хорошо владеет ситуацией. На протяжении почти всего своего царствования.

С.БУНТМАН – Какие он ставит главные прагматические для себя задачи?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Я думаю, что главная определяющая, хотя не единственная – все остальное вытекает из этого все-таки, но вытекает многое – это наведение, сохранение, поддержание вполне определенного порядка. Порядка, который создавался веками, как Николай это понимает, порядка… ну, мы привыкли называть это самодержавно-бюрократическим строем на крепостной основе. Вот наш сленг, он, так сказать, уже десятилетиями устоялся. Но в принципе, действительно: власть принадлежит царю, он опирается на бюрократическую систему, которую сам монтирует. А основой этой системы является крепостной строй. Вот у Николая, конечно, порядок – это основное. Он относился к тем людям, которые встречаются на всех уровнях жизни, искренне верящих в то, что можно навести образцовый порядок и его поддерживать, ну, не вечно, но очень долго. Что, наверное, неправильно по определению.

С.БУНТМАН – Т.е. порядок… Он должен дойти до незыблемой какой-то формы…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – …своей, в ней остаться…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – В ней остаться. Есть идеал, это идеалы достижимые – эти идеалы реализуются на практике и наступает… ну, Царство Божие на земле – сильно сказано, но что-то близко к этому. Теория официальной народности ведь, собственно, трактовала николаевское правление как идеал бытия русского народа. Т.е. идеология как раз работала на то, что «мы живем в идеальной стране». И главное – эти идеалы сохранить как можно дольше.

С.БУНТМАН – И как это воплощалось? Через какие тенденции, через какие документы, какими мерами? Ну вот, вот самые главные. Потому что вот это какие-то, вот, меры пронизывающие были всегда.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Вот пронизывающие меры у Николая Павловича были?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Николай довел, повторяю, до ума вот самодержавно-бюрократическую систему. Она монтировалась веками, и сейчас, наверное, на всех этапах не стоит останавливаться. Но он действительно привел ее в образцовый порядок. Вот знаете, могу картину даже такую… я ее хорошо себе представляю, я, вот, помню, когда работал с этими проблемами, она просто зримо возникла. Вот Николай, повторяю, человек чрезвычайно ответственный. Петербуржцы знали, что царь встает чуть ли не раньше всех в городе – уже где-то в 6 он на ногах, в 7 в его кабинете угловом в Зимнем дворце вот эти знаменитый шандалы, поделеные абажурами, и он начинает государственную деятельность. Через него проходит масса материалов и документов, он видится с министрами, директорами департаментов, принимает послов. Он дает указания принципиальные общего характера. Они тут же спускаются на уровень министерский. Там они…

С.БУНТМАН – Тут же – в этот же день?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – В ближайшее время. Сроки…

С.БУНТМАН – В ближайшее время.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Сроки устанавливались, и они были короткие, их нужно было выдерживать. Значит, в министерствах, в департаментах общие царские идеи приобретают форму указов, рескриптов, распоряжений, и курьеры, курьеры, сотни курьеров, фельдъегеря – ну, не сотни, десятки, - каждый день из Петербурга отправляются в губернские столицы. Тула, Калуга, что у нас в Сибири… Тобольск и т.д.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Там, на губернском уровне, все это воспринимается, воспринимается именно, как бы сказать, в условиях данного региона, и спускается на уровень уездных: капитан-исправники, земские заседатели, уездные казначеи. Система работает. Вот эта вот, как бы сказать, предельная централизация, и у Николая всегда рука лежит на пульте управления. От него идут импульсы вниз, а снизу идут импульсы – отчеты и прочее – которые сходятся на его рабочем столе.

С.БУНТМАН – Ну, вертикаль или такая, пирамида замечательная.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Причем отработанная, жесткая… Но были проблемы, о которых…

С.БУНТМАН – Вот о проблемах мы поговорим, я думаю, во второй части. Задавайте свои вопросы, делитесь своими соображениями. Чрезвычайно важная эпоха для понимания, скажем так, Россией самой себя.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Мы через пять минут продолжим программу с Андреем Левандовским. Задавайте вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу. Николай I и апогей самодержавия. Андрей Левандовский у нас в гостях. Вот Андрей, я сейчас прочту три или четыре сообщения, они очень характерны. «Почему, казалось бы, невероятная консолидация власти в одних руках, супер-вертикаль привела к чудовищной катастрофе Крымской войны?» Очевидный вопрос. Дальше, совершенно другое, Марина из Петербурга спрашивает: «Правда ли, что именно николаевские крестьянские комиссии под руководством Киселева заложили будущую основу освобождения крестьян?» Третья: «Николай I – это Сталин вчера. Мое отношение к нему сформулировано Герценым и Толстым» - Наташа из Москвы. И последнее, Макс нам пишет: «Знаю, что именно при Николае коррупция в России достигла чудовищных размеров и привела к коллапсу во время Крымской войны». Вот, четыре здесь аспекта. Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А что будем делать?

С.БУНТМАН – Нет, ну вот действительно… начнем по-порядку.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – По-порядку, действительно.

С.БУНТМАН – Это очень важные линии, где, в общем-то…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно, они действительно очень толково, вот, охватывают весь комплекс…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну, не весь, но значительную часть комплекса проблем.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Значит, вот, первый вопрос насчет того, вот такая концентрация и такие последствия. Это проблема, которую, наверное, всегда порождает бюрократия всех времен и народов. Значит, вроде, все очень хорошо организовано, Николай в этом плане – формалист и педант. У него формальная дисциплина на высоком уровне. На каждую входяющую бумагу строго должна прийти исходящая и т.д. Но этот порядок носит именно формальный характер. Я, чтобы просто не предаваться отвлеченным рассуждениям… вот, Герцен был упомянут, у меня любимые есть у него страницы, характеризующие суть дела очень хорошо. Он же работал в системе не по своей воле, дважды – сначала в Вятке, потом в Новгороде. И то, и другое было удивительно. Во-первых, сам факт, что человека ссылают, назначая на высокое место в губернском правлении. За границей потом ему не верили, когда он говорил, что… не верили, что он был сослан. Значит, Герцен пишет о своем разговоре с казанским губернатором Корниловым… извините, с вятским губернатором Корниловым, который ему рассказал о том, как он начинал свою деятельность. Герцен поинтересовался, почему вот такой неглупый человек ничего не делает, обладая очень серьезными полномочиями. С университетским образованием, явно с хорошими намерениями. Тот рассказал вкратце. Он говорит: «Я пришел, молодой, полный сил, задора – там, в Казани, в Рязани, неважно, - ну, горы сверну. Пришел – у меня лежит бумага, на которую нужно давать срочный ответ. Входящая, значит, сверху. Я ее прочел – раз, другой, непонятно ничего. Написано по-русски, вроде… понятны слова, непонятен смысл. Ну, я новый человек, зову управляющего делами – он ничего объяснить не может. Как быть? И ясно только одно: отвечать надо немедленно, иначе будет плохо. «Так у меня Иван Иванович, столоначальник», 30 лет на такие бумаги отвечает. Позвать Иван Иваныча. Просит объяснить, он вообще ничего… не говорящий чиновник, он только мычит, как он будет отвечать? «Да ответит». Вот, я решил провести эксперимент, - говорил Корнилов. – Посадил его за стол, дал перо, дал эту бумагу, положил перед ним, сказал: пиши. Он тут же начал писать, через пять минут подал мне бумагу, ничего не понятно, но совершенно очевидно, что это ответ на…»

С.БУНТМАН – Что это ответ на то непонятное.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – «Я, - говорил Корнилов, - перекрестился, послал – через какое-то время получил благодарность». Т.е. вот этот формальный порядок, он приводит к тому, что канцелярия начинает работать сама на себя. Возникает особый язык, как бы сказать, правила игры определенные, которые чиновники знают очень хорошо. У Чернышевского, помнится, есть замечательная фраза насчет того, что бюрократы живут, задрав рыло кверху.

С.БУНТМАН – Ну да, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Главное, поймать импульс и ответить, как должно. Они живут, задрав рыло кверху, а управлять должны теми, кто внизу – вот в чем главная проблема. Т.е. при Николае машина начала работать на холостом ходу. Это было, кстати, Николаю очевидно, и он пытался предпринимать дополнительные меры, очень любопытные.

С.БУНТМАН – Вот здесь очень важно: какие меры он пытался принимать? Потому что способны ли выйти из холостого хода? Вот сцепление, сцепиться с чем-то таким вот, чтобы колеса двигались, что-то производить.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Меры чисто карамзинские. Он, государь, отвечает за все. Значит, если есть такой непорядок, скрытый формальным порядком, надо его пробивать – как? Личными усилиями. Вот при Николае совершенно особую роль приобретает ранее почти незаметная собственная канцелярия. Т.е. те дела, которые Николай считает наиболее важными… Но есть дела рутинные, обыденные – сбор податей, наведение порядка – это кое-как, даже при таком формальном порядке-беспорядке пройдет. Но то, что он считает наиболее важным, он ставит под свой личный контроль. Выделяет в особую, собственную канцелярию. И она, как яйцеклетка, начинает размножаться делением. Из небольшого ведомства, которое, в общем… ну, вело переписку царя, кое-какие наградные дела… Шесть отделений. Шесть отделений, в частности, составление нового свода законов, надзор за населением – Третье отделение знаменитое. Вот, помянутый Киселев вышел именно из Пятого отделения – государственные крестьяне. Шестое отделение – кавказские дела. Значит, имеется в виду, что чиновники по этой линии будут работать при непосредственном контакте с царем и будут работать иначе, чем все остальные. Плюс к этому Третье отделение еще брало на себя функции… как сказать? Николай говорил, что он не может растроиться, раздесятериться. Жандармы на местах – это эманация государя-императора. Они обладали очень большими полномочиями в плане контроля. Им не велено было вмешиваться напрямую, но они должны были информировать о непорядках в системе управления. Это одна из их задач, которая часто забывается. Обычно Третье отделение и жандармская система у нас характеризуются как политическая полиция и все. На самом деле, это система тотального надзора и контроля за соблюдением определенного порядка. Вот, ход, с помощью которого Николай пытался решить проблему. Т.е. то, что наиболее важно, ставить под свой личный контроль, как бы сказать, отнимая у своих собственных обычных, заурядных чиновников. Сами понимаете, это, в общем, элементы чрезвычайного положения некоторого. Да?

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – А любое чрезвычайное положение – это сигнал о том, что система-то «идеальная» не работает, или работает не так, как надо. Т.е. сами меры, принимаемые Николаем, ясно говорили о том, что он хорошо понимает, что идеал-то в значительное степени фальшивый. Он прекрасен с точки зрения внешнего оформления, и Николай от этого уйти не мог – он был, конечно, фанатик порядка; вот его бы воля, он бы управлял государством как армией. Он очень любил смотры, парады, как известно - я понимаю, почему. Огромная масса войск движется в нужном направлении, приходит в нужное время, он командует всем. Здесь казарму заменила канцелярия, а она так работать не может. Значит, здесь вот попытки командирским голосом – у него, кстати, прекрасный был голос – докричаться до разных уровней. Через своих людей. Через своих ставленников, наблюдателей и т.д.

С.БУНТМАН – Другое, более глубокие реформы. Вот, Марина, например, еще настаивает, что не стоит забывать, что слом классического образования, акцент на технические специальности подготовили кадры для дальнейшей технической революции при его сыне.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Да. Совершенно верно. Вот, у нас…

С.БУНТМАН – Вообще, система образования, потому что то, что начиналось при Александре, можно назвать только началом системы образования.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно. Вот не знаю, уложимся мы или нет, потому что интереснейший вопрос. Вот тоже внутреннее противоречие. Сергей Семенович Уваров, пресловутый создатель теории официальной народности, человек, который, как бы сказать, подводил идейный базис под николаевское правление, это в то же время человек, при котором и отчасти благодаря которому была создана великолепная система средних учебных заведений. Я думаю, что именно при Николае наши гимназии стали явлением европейского уровня. И университы были хороши. Плюс к этому действительно появляются небывалые раньше технические учебные заведения. Николай, кстати, у него задатки неплохого инженера. Он большой любитель архитектуры, но архитектуры такой, служебной, казенной, что ли. Он прекрасно разбирается, скажем, в баллистике. У него вообще, способности такие, естественно-математические скорее. Гуманитарий он не понимал, а значение технических наук понимал очень хорошо. Здесь мы будем искать какое-то противоречие? Я его, собственно… оно есть, но… понимаете, вот тут теория официальной народности. Ведь идея была какая, на чем стоял Уваров? С Александра I, с конца его правления, начинается опасение насчет европейского просвещения. Вот сто лет его вводили – начиная с Петра, буквально, насильно – оно стало работать и стало порождать декабристов, условно говоря. Т.е. людей, критически относящихся к делу. Закрыть просвещение уже нельзя, будучи европейской страной или претендуя на то, чтобы быть европейской страной. Уваров предложил дать свое просвещение, небывалое. Т.е. просвещение, которое давало бы умных, дельных, хорошо подготовленных исполнителей. Просвещение, которое не только бы давало знания, но еще и воспитывало бы верноподданных государя-императора. Т.е. вот это вот удивительное стремление лишить просвещение, европейское просвещение, его неотъемлемой части – аналитического подхода. Критического подхода к окружающему – это невозможно.

С.БУНТМАН – Но молодой совсем Пушкин, еще до Николая, писал в одной из… вот в этих своих исторических-то заметках он писал: «Свобода как неизбежное следствие просвещения».

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, несомненно.

С.БУНТМАН – Это невозможно отделить друг от друга, это не может быть…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Невозможно.

С.БУНТМАН – И это, кстати, один из показателей того, что система может придумать какие-то свои… свою подготовку кадров, работающих на нее, свои…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно.

С.БУНТМАН – Но она не может отделаться от последствий никогда.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – У монеты есть аверс, реверс, от этого не уйдешь никак.

С.БУНТМАН – Так.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот сам Уваров, кстати, критикуя Александра в свое время – погромы университетов… поиски те же самые, только гротескные: там, с Библией в руках – у Николая все более прагматично. Он писал по поводу, вот, Голицина, министра просвещения тогдашнего…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – «Они хотят найти огонь, который не жегся бы». Очень хорошо сказано. Огонь, на нем пищу можно приготовить, согреться, но он неизбежно жжется. Вот, и иначе быть не может. Т.е. вот это проблема, конечно, которую Уваров решить не мог, и кстати, решать не собирался.

С.БУНТМАН – А ее невозможно решить вот в этих рамках.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Невозможно. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Нужно выйти в другое измерение даже…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно.

С.БУНТМАН – Вот, в вертикальных рамках невозможно решить проблему.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот это просвещение изнутри разрушает систему. Обойтись без него система не может. Значит, это показатель, опять-таки, того, что систему надо менять. И вот знаете, тоже вот, в отношении Пушкина. Вот очень любопытно, я читал недавно одну очень хорошую работу о Бенкендорфе – ну, диссертация была отличная. Бенкендорф – это альтер-эго Николая, это самый любимый его, несомненно, сановник, они очень хорошо понимали друг друга. И там очень тонкое замечание было: Бенкендорф не любил Пушкина, Вяземского, Дельвига. И скажем, очень снисходительно относился к Полевому. Почему? Потому что Пушкин – личность. Дело не в его либеральных взглядах, а дело в том, что он не будет делать… он не будет говорить того, чего он не думает. Легкомысленный Дельвиг – то же самое. Их почти невозможно согнуть. А Полевой, который поначалу выступал как ярко выраженный либерал, - Герцен его считает своим предшественником, в какой-то степени, - который свергал авторитеты – его связали в узел в один момент. Т.е. власть подсознательно и сознательно боится личностного начала.

С.БУНТМАН – Т.е. у Пушкина свои собственные ходы.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Свои собственные.

С.БУНТМАН – И что Пушкин 31-го года – это тоже Пушкин…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Совершенно верно.

С.БУНТМАН – …Пушкин времен польского восстания – это сам Пушкин, как думает, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это его выношенные, искренние абсолютно. А Полевой, после того, как его согнули, пишет «Парашу-сибирячку». Т.е. патриотическое произведение, в которое он не верит абсолютно. Т.е. вот это вот проблема определенная. Просвещение дает личность, власть… Вот Вы знаете, еще одна литературная реминисценция, тоже меня поразившая: Николай читает Лермонтова. Вот очень любопытно. «Герой нашего времени». Он начинает читать… Письмо к императрице, он пишет: «Вот, читаю «Герой нашего времени». Не ожидал. Прекрасная вещь, отличный язык, и главное, как, вот, поставлена тема». И письмо на другой день: «Какая пакость». Значит, понимаете, он поначалу решил, что Максим Максимович – это герой нашего времени. Вот, понимаете, это искреннее желание иметь в России Максим Максимыча. Это же замечательный во всех отношениях человек, он написан так, как не напишет никакой Кукольник, Полевой. Очень обаятельный, предельно верноподданный, не рассуждающий, а только резонирующий, для которого долг – это святое. Вот таких бы побольше. А потом оказывается, что он не более чем фон, а герой нашего времени – это, вот, фигура…

С.БУНТМАН – Совсем другой человек, совсем другого слома человек, другой рефлексии.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совсем другой человек. Который не уложится в систему никоим образом.

С.БУНТМАН – Да, да, абсолютно. Да. Вот, вот интересная вещь. Необходимость подготовки очень важных реформ, переоборудования, в общем-то, системы…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да.

С.БУНТМАН – Перенастройка ее. И связанная и тоже с крестьянской реформой. Ее Николай готовит, несомненно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Готовит, несомненно.

С.БУНТМАН – Но как?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот понимаете, он же человек… ну, слово «достойный», возможно, подходит. Он достойно выполняет свою миссию, так, как ее понимает. Он очень искренен. Он ситуацию понимает достаточно хорошо. Ведь совершенно очевидно, сейчас не будем вдаваться в подробности, я думаю, времени не хватает, что крепостное право к тому времени Россию уже не пускало вперед. Достаточно вспомнить постройку дороги железной, единственной при Николае, Москва – Петербург, которая строилась на крепостной основе – там крестьян брали у окрестных помещиков, сколько там, десять лет она строилась, бюджет подорвала… Ну невозможно совершенно. Действительно, как он готовит реформу. Это комиссии, точнее, комитеты. Комитеты, в которых заседает бюрократия. Комитеты секретные, они даже собираются под кодовыми названиями. О том, что делается, нельзя говорить вслух. Если приглашается кто-то со стороны, будь он хоть министр из министров – ему ничего не объясняют. Он дает справку и уходит. Вот понимаете, секретно готовить можно все, что угодно. Отменить секретно крепостное право – это невозможно. А ведь совершенно очевидно…

С.БУНТМАН – А как бы хотелось, вообще-то.с

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Хотелось, чтобы проснулись – вот…

С.БУНТМАН – Не говоря об этом, а какую-то внедрить туда систему, такую…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Незаметно.

С.БУНТМАН – Незаметную, и которая… и вот его нет.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Его нет.

С.БУНТМАН – Там что-то другое.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это было бы замечательно. Но это, опять-таки, как с аверсом, реверсом…

С.БУНТМАН – Это невозможно.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – …невозможно абсолютно. Вот перед Николаем вставали нерешаемые проблемы. Его идеальная система ставила перед ним проблемы, которые он, часто изнемогая, пытался решить очень искреннее, ко всеобщему благу, но они не решаются. Надо было меняться. А меняться было очень страшно. Его тоже можно понять. Вот самая такая, ну, что ли, продвинутая, как сейчас бы сказали, из его реформ – это инвентарная знаменитая: жесткое ограничение барщины и оброка. Это было очень хорошо – в пользу крестьян. Но это было сделано только на территории части Украины. По одной простой причине: там помещики – шляхта, они чужие, они враги. А крестьяне в значительной степени православные. Имело смысл показать, за кого власть. Когда Николаю предложили – это всего-навсего норма, ограничение – такую же меру провести по всей России, он дал великолепный ответ – он хорошо излагал свои мысли – «Хотя я всевластный и самодержавный, я на это не пойду никогда. Я не могу ссориться с моими помещиками». Т.е. его помещики, в отличие от шляхты, это опора, и выбивать опору из-под себя – к этому он был не готов. Нужен был какой-то… потрясение нужно было, чтобы сделать шаг, вот, в этом направлении.

С.БУНТМАН – Как Россия взаимодействует с миром и с Европой? Мы об этом много всегда знаем. Мы знаем про 1848-й год, мы знаем про начало и события, предшествующие Крымской войне, но в целом как можно… Про «жандарма Европы»…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да, да, конечно.

С.БУНТМАН – Мы все-все это прекрасно знаем. Тут что-то не так, тут какой-то посыл николаевский был немножко другой. И взгляд извне, он не всегда нам говорит многое.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну конечно, Николай за порядок. Вот у него все-таки очень четкое отношение к революции и к либерализму тоже. Он не любит перемен, и он не любит, как бы сказать, того, что связано с понятием конституции – адвокат, самоуправление. Он не любит общественности. Он, еще будучи наследником, ездил в Англию. Матушка его, Мария Федоровна, боялась, что он там наберется идей разных, и Нессельроде даже составлял специальную записку о том, как страшна конституция и прочее… Ну это наивно было. Он побывал в Гайд-парке, побывал в парламенте и сказал, что вот, если бы, не дай Бог, в Россию это пришло, он просил бы у Господа, чтобы тот смешал языки. Чтобы… или сделал немыми. Потому что это начало конца, в общем-то. С его точки зрения, это все лишнее совершенно. А вот Европа в этом плане для него, по-моему, в значительной степени, преддверие России. Франция – источник хаоса, Англия – возможный союзник, потому что в Англии есть какой-то определенный порядок. Ему не очень понятный и совсем неприятный, но…

С.БУНТМАН – Но устойчивый.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – …стабильный, стабильный, устойчивый, совершенно верно.

С.БУНТМАН – Тем более, мы видим эту Англию во время Николая – Англия, которая действительно порядок некий устанавливает.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Устанавливает, несомненно. А что касается Европы ближней – ну вот, Пруссия, Австрийская империя – здесь была попытка играть роль некоего патрона. Если Александр был на равных, даже в какой-то степени Меттерних его, австрийский канцлер, под себя подминал, то Николай вел политику очень четкую. Т.е. это попытка внутреннюю политику продолжить в политике внешней, несомненно. Но там другой материал, к сожалению. Труднее поддающийся.

С.БУНТМАН – А можно ли считать Крымскую войну действительно переломом российской истории? И вышедшую, как можно так сказать… конечно, это более красиво, чем верно, что вышла она из дипломатической недооценки и ошибки в ситуации.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Все мы, знаете, служим каким-то определенным схемам, неизбежно.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Все мы их нарабатываем. Вот у меня есть, конечно, концепция, от которой мне очень сложно отойти – все получается очень хорошо и стройно. Вот это вот идеальное внешне государство, которое, на самом деле, является… система, которая на самом деле является своеобразной ловушкой. Для того, чтобы из этой ловушки выйти, вырваться… вот, кстати, надо было с помещиками рискнуть поссориться. Нужно было предпринять решительные радикальные шаги. И совершенно очевидно, что без потрясений это невозможно. Крымская война была таким потрясением. О причинах ее тут тоже можно долго говорить и спорить, но недооценка… Ведь англичане, конечно, за нос провели государя-императора. Вы знаете, здесь верное наблюдение есть: он очень тонкую политику, он оказался прекрасным дипломатом поначалу. Он ведь добился максимум возможного. Ункяр-Искелесский договор поставил Боспор и Дарданеллы под контроль России. Без пролития капли крови. Он великолепно сыграл на внутренних противоречиях в Османской империи. Но, вот, верное замечание: у него закружилась голова после 48-49 годов. Вся Европа пришла в состояние хаоса. В Молдавии за какую-то конституцию боролись, на окраине Османской империи. Россия, как гранитный утес, устояла, помогла Австрии справиться с венгерским восстанием, навела порядок на окраинах, и было такое ощущение… ну, это у него подходы, по-моему, такие в конце царствования: есть два субъекта, Россия и Англия, можно и нужно договариваться. Франция – она погружена в хаотическое состояние, а Пруссия и Австрия ничего из себя серьезного не представляют. Вот это предложение делить Османскую империю, оно постоянно проходит – секретное предложение. «Наследство больного человека».

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это николаевское выражение. Надо помочь ему благополучно скончаться и поделить. Англичане лет 6-7 не говорят ни «да», ни «нет», в это время всеми силами сближаясь с Францией, особенно после прихода Наполеона.

С.БУНТМАН – Что было немыслимо для русской дипломатии.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Совершенно верно. И она проглядела все это. Или просто не рискнула царя поставить… информировать должным образом. Известно, что вот этот подбор министров-исполнителей, Нессельроде прямо говорил, министр иностранных дел: «я рупор идей Вашего Величества». От рупора какой совет? Он очень информирован, очень знающий. Но он боится слово сказать в противоречие царю. Вот отсюда и результаты. Ну, о технических проблемах мы говорили, они все-таки сказались.

С.БУНТМАН – Да. И технические проблемы, и технологические.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – И технологические.

С.БУНТМАН – Проблема связи, принятия решений.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно. Читаешь, вот, материалы, связанные… ну, зарубежную литературу о том, каково было англичанам и французам в Крыму, и все-таки удивляешься, как мы войну проиграли, потому что такой тоже хаос, особенно у англичан.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Кстати, англичанами написана очень хорошая история Крымской войны. Просто замечательная.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Да. Объективная достаточно.

С.БУНТМАН – Объективная, огромная, аналитическая история.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот что характерно, не боятся показывать «товар лицом», потому что действительно, хаос жуткий, и такое ощущение, что вообще, все умрут с голоду и от болезней – вот этой зимой 1854-55 годов. Ничего не подготовлено, проблемы со снабжением хуже, чем у русской армии. Но тем не менее, кстати, прошел год, и все наладилось. Относительно.

С.БУНТМАН – Да. Причем английская армия, английская армия тогда… самое главное у нее было: именно… там происходило то, что происходило в российском государстве.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Пожалуй.

С.БУНТМАН – Там абсолютная неинициативность и безответственность офицеров…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Несомненно.

С.БУНТМАН – …о которой очень много пишут английские историки.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Еще, если обратить внимание: там сразу в парламенте буря, запросы, газетная кампания – и начинает наводиться какой-то порядок.

С.БУНТМАН – Да. Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – В отличие от наших русских дел.

С.БУНТМАН – В России очень интересно, что армия оказалась лучше государства.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Лучше государства.

С.БУНТМАН – Лучше государства организована, в Англии оказалось наоборот.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вот Грановский, мой любимый герой, я им всегда занимался, он писал по этому поводу в одном из писем: «Господи, вот это вот искупление России, ведь было же место, Крым, где собрались такие люди».

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Это искупает многое другое.

С.БУНТМАН – Ну что ж, сделаем вывод. Можно ли утверждать, как пишет нам Александр, что «Николай I, сжав пружину, заложил мощный камень в фундамент революции 1917 года»?

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ой, далеко.

С.БУНТМАН – Далеко.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Далеко. Потому что…

С.БУНТМАН – Но в принципе, это такой, закладной камень.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Закладной камень. Но шансы были еще хорошие, еще шансы были у Александра II…

С.БУНТМАН – И при Александре, да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Александр III, если бы… Ну, «если бы» - это уже почти как «не так». Вот. Это особый разговор уже.

С.БУНТМАН – Да. Да. И были еще поворотные моменты, но во всяком случае, исторически осознать то – и попытки этого были ведь в России – осознать то, что это действительно тупиковый идеал.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Мне представляется, что это остановка на пути.

С.БУНТМАН – Да.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Остановка на пути, в то время как желательно было бы не останавливаться. Вообще, останавливаться на историческом пути надолго нельзя, несомненно.

С.БУНТМАН – Но заманчиво.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Заманчиво, заманчиво…

С.БУНТМАН – Но как же заманчиво – что и показали, там, 80-е годы…

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Ну и потом, как же вспоминали: это время отдыха, расслабки, порядок, спокойно, никаких серьезных проблем, все решают за тебя.

С.БУНТМАН – Да. Заманчиво вернуться в застой.

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Заманчиво вернуться в застой.

С.БУНТМАН – Да. Ну что же, спасибо большое!

А.ЛЕВАНДОВСКИЙ – Вам большое спасибо!

С.БУНТМАН – Андрей Левандовский, мы говорили о Николае I. Родион комментирует: «Тоже раб на галерах». Я бы не сказал. Николай Павлович был гораздо точнее в своих и самоопределениях, и определении своих функций был, и гораздо серьезнее, как мне кажется. Ну что же, это программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».