Октябрь 93 г. - военные под российским триколором - Александр Шаравин - Не так - 2008-10-11
С.БУНТМАН – Добрый день, Сергей Бунтман у микрофона. Тексты «Маленьких трагедий» Елены Сьяновой вы можете посмотреть на нашем сайте в интернете прямо рядом с текстами передач «Не так!», их основной, большей части. Смотрите, перечитывайте, думайте. Мы сейчас начинаем нашу программу. Продолжаем цикл программ, который посвящен 15-летию событий 1993 года. И вот сегодня мы рассмотрим, как военные и вели себя, и какими мотивами руководствовались. Александр Шаравин. Александр Александрович, добрый день!
А.ШАРАВИН – Добрый день!
С.БУНТМАН – Директор Института политического и военного анализа. Вы выпустили небольшую книжку сейчас вот, посвященную…
А.ШАРАВИН – Это к 10-летию…
С.БУНТМАН – К 10-летию. Это была книжка к 10-летию.
А.ШАРАВИН – В 2003 году.
С.БУНТМАН – Ну, она актуальна и сейчас.
А.ШАРАВИН – Да, безусловно.
С.БУНТМАН – Главное, чтобы она была. Многих книжек просто уже сейчас не найти, и кстати, очень хороших книг о 1993 годе – то, что написала наш коллега, например, Ника Куцылло написала, «Записки из Белого дома». Когда она отошла, пришла в себя несколько, она написала, и так, точненько-точненько все те дни и ночи, которые она провела там, в Белом доме, как журналист. Еще говорят: почему нельзя найти то, почему нельзя найти это, спрашивают слушатели в вопросах в интернете. Почему только, там, одна точка зрения, они говорят, в данном случае, они говорят, что только точка зрения тех, кто был в Белом доме. Это неправда, это не так. И в интернете, и в печатной продукции можно найти разные точки зрения и разные степени документированности. Загляните хотя бы на очень подробный сайт общества «Мемориал», где есть очень много и документов, и расшифровок разговоров и переговоров, и просто поминутная есть хронология разных участков событий. Теперь перейдем к военным. Вот здесь очень интересный вопрос есть, в интернете: «Почему военные перешли на сторону Ельцина и приняли сторону Ельцина – те, которые приняли – а не вооруженных сил, милиции, других силовых органов, к которым они принадлежат и которым они должны оставаться верны по присяге?»
А.ШАРАВИН – Вы знаете, мне кажется, этот вопрос очень важный. Мне сейчас тоже распечатали эти вопросы, и я просто на один маленький вопрос, первый, на который не могу не ответить…
С.БУНТМАН – Да, да, да. Вы ответьте.
А.ШАРАВИН – Там вот Юрий, офицер с Северо-запада пишет…
С.БУНТМАН – Да, там сурово пишет.
А.ШАРАВИН – «В октябре 93 г. военные в Москве были не только под триколором (власовским флагом), но и под большой "мухой", и к тому же обсыпаны дустом. Иначе бы не стали палить из башенок БТР и бабахать из танков по мирным людям - молодым и пожилым...» Ну, я хочу сказать, что у меня большие сомнения, во-первых, что Юрий офицер, потому что о своих товарищах он так бы не стал, наверное, говорить. А я хочу сказать, что офицеры проявляли мужество, причем и с той, и с другой стороны. Потому что, например, большая часть офицеров находилась в Белом доме по долгу службы, и возглавлял их Бовт. Я хочу сказать, что я неплохо отношусь к этому человеку. Он служил. Он был обязан охранять. Это не те люди, которые туда пришли уже неформально, а вот он обязан был охранять этот Белый дом. И какие мы к нему можем претензии предъявить? Он исполнял также свой долг, как и другие военные. И не под «мухой» он был, а просто был честным, нормальным офицером. Но сейчас мы о другом говорим. Вот Ваш вопрос, или вопрос это, наверное, тоже одного из наших радиослушателей…
С.БУНТМАН – Да. Тоже в интернете, да.
А.ШАРАВИН – Я думаю, что это очень верный вопрос. Потому что ведь у нас так сложилось, и как-то миф такой существует, что, вот, на стороне президента Ельцина были в основном какие-то интеллигенты, значит, там, демократы, а тут вот им противостояли патриоты. И как правило, если патриот, то это офицер, выходец из силовых структур, державник. И вот, якобы, вот тут столкновение было. Но я думаю, что это не так совершенно. Как в обществе тогда был, можно сказать, некий раскол, и собственно, об этом и хорошо говорят опросы общественного мнения, которых тогда было немало. Но я один, вот, недавно просто нашел и поразился. Я тоже ведь забыл, хотя и был очевидцем, забыл многие вещи. И опрос фонда «Общественное мнение», именно 4 октября, экспресс-опрос. Так вот, там совершенно поразительные цифры: 68 процентов на стороне президента. На стороне Верховного совета 6 процентов, а все оставшиеся – ну, посередине, так скажем.
С.БУНТМАН – Да.
А.ШАРАВИН – И это вечером 4 октября, после того, как рейтинг президента снизился где-то на 4 процента, потому что не все одобрили силовое решение вот этой проблемы. И хочу сказать, что цифры фантастические. Конечно, в армии соотношение было несколько иное. Вот я вижу, как раз радиослушатель спрашивает, вот какое было соотношение в армии, вообще, среди тех…
С.БУНТМАН – Да, там было, да.
А.ШАРАВИН – …и верхних слоев, и низших. Но я хочу сказать, что конечно, верхушка все-таки была настроена более консервативна, и не случайно силовые структуры колебались, они не спешили выполнять приказы президенты – вообще все силовые структуры. И если даже в офицерском корпусе, я думаю, было соотношение 50 на 50, при том, что большая часть вообще была нейтральна, и не всегда хотела вмешиваться во что-либо…
С.БУНТМАН – Т.е. из активных участников 50 на 50.
А.ШАРАВИН – Да, из активных участников, я думаю, где-то 50 на 50, если брать, вот, слой от средних офицеров и младших офицеров. Ну, и может быть, даже среди старших офицеров было тоже немало сторонников и президента. Но мы видим, что армия стала действовать только под давлением и самого президента, и Виктора Черномырдина, и вообще, службы безопасности президента. Потому что армия стремилась уйти в сторону. И мне было странно видеть – вот недавно на одном из каналов показывали, так скажем, такой фильм, и свели на экране вместе Хасбулатова, Руцкого и Грачева Павла. Т.е. их как бы… такой монтаж был, и они друг другу противостояли заочно, но в кадре мы их видели одновременно. Ну, я про себя думаю: ну, нашли еще одного сторонника президента. Он же не хотел ничего активно делать в то время. И естественно, он не мог аргументированно ничего сказать в защиту тех своих позиций, потому что собственно, его буквально вынудили на это. И хочу сказать, что как раз Ельцин, по сути, тогда из формальных структур мог опереться только на службу безопасности президента. Потому что это, по сути, была новая спецслужба, сформированная уже после августа 1991 года. И очень жаль, что на тот момент мы имели все-таки обломки прежней советской армии – пусть она уже называлась по-другому – и собственно, и советской милицией. И конечно, и в составе милиции тоже были разные люди. Ну, вот если взять, например, московский ОМОН того времени, то я думаю, что это был наиболее, наверное, такой, продвинутый отряд, который понимал все происходящее. Ведь он участвовал во всех тех митингах 90-х. Т.е. он, на самом деле, через себя это все пропустил. И я знаю многих офицеров и… да, собственно, и, может быть, сержантский состав, некоторых людей знаю того времени из ОМОНа, и хочу сказать, что эти люди абсолютно правильно понимали все происходящее.
С.БУНТМАН – Кстати, это те самые люди, которые первыми появились, вот, например, у нас в редакции на Никольской, когда… после вот той дырки образовавшейся, когда, помните, вдруг исчезла вся милиция – мы об этом говорили. Вдруг все исчезли. И потом пришли, вот, ОМОНовцы, есть фотография, как раз они пришли.
А.ШАРАВИН – Да. Т.е. если говорить о людях конкретно, то они, несмотря на свои личные убеждения, находясь в системе, вынуждены были действовать как система. И вот неслучайно именно активную роль сыграла служба безопасности президента. Вот сейчас часто говорят… ну вот, я вижу тоже и радиослушатели задают вопрос: вот зачем надо было, допустим, палить из танков, да, по Белому дому? Ничего, мол, лучше не придумали? Хочу сказать, что это была обстановка полного цейтнота, когда принимались решения. И есть интересные воспоминания как раз и в этой книжечке – Геннадия Захарова, он тогда был капитан первого ранга, сейчас контр-адмирал. Это был человек, который замом Коржакова в тот момент являлся. Это боевой пловец, суперподготовки спецназовец, так скажем, которому пришлось именно предлагать планы штурма этого Белого дома. Так хочу сказать, что он это делал, как говорят, с колес – просто, вот, экспромтом ему пришлось предлагать, но там было, собственно, три плана, если так, в общих словах сказать. Первый план – это задействовать… Первый вариант – это нужно было задействовать воздушно-десантные войска, внутренние войска, и вот, общими силами навалиться и этот штурм осуществить.
С.БУНТМАН – Вот это была бы «баня».
А.ШАРАВИН – Это была бы «баня», кровавая.
С.БУНТМАН – Вот об этом и Анатолий Ермолин пишет…
А.ШАРАВИН – Да.
С.БУНТМАН – …сейчас в карте изданной…
А.ШАРАВИН – Да, да, да.
С.БУНТМАН – …вот, все, и в журнале «New Times» его цитируют.
А.ШАРАВИН – Второй вариант. Второй вариант: использовать только группу «Альфа» и только «Вымпел», скажем.
С.БУНТМАН – Да.
А.ШАРАВИН – Но это тоже было бы немало жертв, и было бы немало погибших и с той, и с другой стороны. И был и третий вариант: применить еще либо вертолеты, либо, значит, танки. Ну, вертолеты применить не могли, потому что была плохая погода, да и вертолетов под рукой не оказалось. Танки были применены, как ни странно – вот сейчас это может показаться… Вот больше всего как говорят, разве можно из танков лупить по парламенту? До чего, мол, докатились. Но вот как ни странно, как раз танки были применены для того, чтобы уменьшить количество жертв. Потому что их главное было воздействие психологическое. И если кто внимательно смотрел хронику тех времени, или кто сам находился около Белого дома – ну, я своими глазами это видел – стреляли, в основном, и холостыми, и болванками, но когда боевыми снарядами стреляли, били по верхним этажам.
С.БУНТМАН – Боевыми все-таки стреляли?
А.ШАРАВИН – Стреляли, конечно. Ну, от них пожар, собственно, и был, значительная часть. И кроме снайперов никого там не было, никого там не было. И хочу сказать, что вот эти залпы танковые, они огромный психологический эффект оказали, и после этого, по сути, массовая сдача в плен началась. Там, скажем… ну, и, по сути, «Альфа» без выстрела вошла туда. И я думаю, что, вот, если люди считают, что психологически это было неправильно, может быть, применить танки, то с точки зрения сохранения человеческих жизней, я думаю, что это было абсолютно правильно.
С.БУНТМАН – Ну, так же, как «Альфа» и «Вымпел», а не десантные войска, и не внутренние войска.
А.ШАРАВИН – Конечно. Разве можно сравнить уровень подготовки «Альфы» и «Вымпела» и, допустим, десантников и внутренних войск.
С.БУНТМАН – А еще даже не такой количественный уровень подготовки, а это качественный уровень подготовки, и я бы очень всем порекомендовал почитать, вот, о том, как это происходило, и кто были… и почему пошли добровольцы – там очень интересный был психологический момент, когда пошли добровольцы, когда никто не хотел идти. Но когда было сказано, это именно для того, чтобы, вот… если вы не пойдете, пойдут те люди, которые ничего не умеют делать, которые умеют делать совсем другое, то там будет и паника, и просто будет бой.
А.ШАРАВИН – Да.
С.БУНТМАН – Просто будет бой. И тогда офицеры пошли. Сделали максимальное для того, чтобы и арестовать, кого надо, и обезоружить, и провести его без жертв. Ну, вот уже сейчас, из того, что мы говорили с Александром Шаравиным, есть несколько вот таких вот важных точек, которые мы, думаю, развернем в более широкую картину подробную через пять минут, после новостей. И задавайте свои вопросы, используйте эту возможность, если вам нужно задать все принципиальные вопросы по тогдашним событиям.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Продолжаем нашу программу из серии, посвященной событиям 15-летней давности. И Александр Шаравин у нас в гостях, директор Института политического и военного анализа. За время новостей, Александр Александрович, здесь пришли вопросы. Сейчас мы их подберем, эти вопросы, которые пришли. Чуть-чуть назад нас отправляет Хаджи-Мурат и пишет: «Почему не дали возможности переговора между Ельциным и Хасбулатовым?»
А.ШАРАВИН – А вот, Вы знаете, я как раз хочу сказать такую важную вещь, я, вот, с Вами не хочу согласиться абсолютно, когда Вы говорите, что разные точки зрения представлены. Я зашел специально в интернет, в последние дни все время был там был, именно по этой теме. И я должен сказать, соотношение 9 к 1, т.е. 9 отстаивают позицию Белого дома, и 1 – информация противоположная. А если говорить о нашей прессе современной, да и вообще, за все 15 лет, то получилась совершенно парадоксальная ситуация: толкованием октябрьских событий 1993 года большей частью занимаются, там, Руцкой, Хасбулатов, там, я не знаю, Макашов – кто угодно, Терехов. Это примерно было бы так, как если бы в 1917 году не Ленин и Троцкий занимались толкованием революции, а, допустим, Керенский, Милюков, Деникин… Ну, это…
С.БУНТМАН – Так, абстрагируясь от нынешнего содержания…
А.ШАРАВИН – Да, абстрагируясь, от нынешнего…
С.БУНТМАН – …а просто…
А.ШАРАВИН – Да, да.
С.БУНТМАН – Да.
А.ШАРАВИН – И Вы понимаете, это настолько абсурдно. Вот я даже на 15-летии, читаю газету одну уважаемую, большущим тиражом издающуюся, где, конечно, главный толкователь – Руслан Имраныч. И он там такой белый и пушистый выступает. Он рассказывает, что вообще-то суть столкновения была не в борьбе за власть, это вот, «в экономике мы просто разные точки зрения имели» - вот он за мирный был, эволюционный путь развития, а вот, там, Ельцин хотел все и сразу сломать, всю экономику переделать – вот из-за этого и столкнулись. И вообще, если бы его попросили, да он бы сам ушел, да он вообще был спокойный и хороший. А я вот перед тем, как сюда идти, вчера пересмотрел массу хроник – я просто собираюсь все вот эти вот сюжеты, за 15 лет у меня огромное количество есть. И когда вижу в кадре кричащего Руслана Имрановича, прямо со слюной брызжущей, мне прямо на него смотреть дико – что это за человек? Он кричит: «Это узурпатор, преступник, и Ельцина и всю его клику нужно немедленно, там, арестовать, штурмом взять Кремль немедленно» – причем это многократно, в разных вариантах происходит, то он с трибуны это выступает, то он это выступает на балконе Белого дома. Александр Владимирович Руцкой – то же самое. И я думаю, ребята, вы что, думаете, что мы ничего не помним, что ли? И что история это все уже забыла? И что мы забыли, кто первый начал стрелять? И что мы не помним, что многократно обращались к вам с просьбой «давайте мирным путем решим вопрос»? Ведь все с чего началось-то: депутатов попросили назначить выборы. Причем на основании чего? На основании того референдума, который в апреле прошел. Ведь мы не забываем, что на том референдуме президент почти что 60 процентов получил одобрения.
С.БУНТМАН – А на это знаете, какой ответ? Народ зомбирован был.
А.ШАРАВИН – А, ну конечно, голосовали одни бомжи и пьяницы, и это тоже говорили. И я хочу сказать: это вот как раз пренебрежение народом. Потому что я вижу здесь, кто-то один из радиослушателей пишет, говорит: «Вы знаете, вот, народ шел за Руцким и Хасбулатовым». Это, вот, про себя говорите, так скажем. Вот я говорю в данном случае про себя, но есть опрос общественного мнения, есть референдум. Это высшая форма проявления народовластия в стране. И когда к нему относятся наплевательски…
С.БУНТМАН – Ограниченная сейчас до гулькина носа.
А.ШАРАВИН – Это… это отдельная тема, об этом можно говорить. Но тогда ведь ясно было: больше 60 процентов голосовавших высказалось за то, чтобы перевыборы провести депутатов, так сказать. Потому что все понимали, что расстановка сил на Съезде абсолютно не соответствует той расстановке сил, которая была в обществе. Вот опрос 4 октября абсолютно об этом говорит. 68 процентов – это вечером 4 октября – на стороне Ельцина. Я верю фонду «Общественное мнение», особенно в тот период – это одна из самых профессиональных организаций была социологических. Так вопрос в задачнике: в армии та же была ситуация? Почему сегодня армию нам с экрана телевизора чаще показывают то Терехова, то Макашова, то рассказывают нам о том, какие они должны были быть хорошие? И вот то же самое происходит, к сожалению, и в других средствах массовой информации – я про «Эхо» сейчас не говорю, здесь у вас как раз разные точки зрения, я помню, как у вас ругали, что вы предоставляли слово как раз сидельцам Белого дома, и я помню, это еще и Борис Николаевич вас, там, за это ругал.
С.БУНТМАН – Да, да.
А.ШАРАВИН – Вот…
С.БУНТМАН – А Вы знаете, как повернулось восприятие? У меня на прошлой передаче был такой вопрос, смс – вот то, что мы передавали, и то, что тогда телефонная связь была и с Руцким была связь – «то, что вы передавали, это настроило Ельцина и его команду на непримиримый лад». То, что мы передавали. А можно было бы, если бы никто не передавал – призывов, например, там… ну, мало ли, как сказано, там, «бомбить Кремль» или что-нибудь еще в этом роде – вот тогда бы, может быть, и себя бы помягче вела ельцинская сторона.
А.ШАРАВИН – Ну…
С.БУНТМАН – Виноваты гонцы, что называется.
А.ШАРАВИН – На самом деле, к сожалению…
С.БУНТМАН – Бумага газетная виновата.
А.ШАРАВИН – Сергей Александрович, к сожалению, сегодня, вот, понимания того, что в тот момент произошло, все равно не существует. Говорят что угодно – борьба кланов, борьба ветвей власти, расстрел парламента, народ был против, но, вот, его пулями заставили замолкнуть, так скажем. На мой взгляд, в принципе, октябрь 1993 года – это вот самое драматическое событие в нашей той революции демократической, которая в конце 80-х годов началась. Потому что, вот, в 1991 году советская власть, по сути, бескровно почти рухнула, а вот в 1993 крови было уже много. Но это было свержение, по сути, советской власти. Ведь на самом деле, это была свергнута та самая советская власть, которая на штыках и картечи пришла к власти в 1917. И она хотела силой задержаться, т.е. ей был референдум ничто. Ей народное мнение ничто было. Она была у власти, и по сути, вот этот Съезд народных депутатов – это был коллективный диктатор. Я в этом абсолютно не сомневаюсь, потому что…
С.БУНТМАН – Но мы же говорим о логике событий последних недель и дней, мы говорим.
А.ШАРАВИН – Конечно, ведь… Ведь когда говорят…
С.БУНТМАН – Мы не говорим о последствиях, и о том, что победа пирровой оказалась, мы не говорим.
А.ШАРАВИН – Да, это все отдельный разговор, так скажем.
С.БУНТМАН – Да.
А.ШАРАВИН – Мы сегодня говорим о том, что парламента не могли расстрелять, потому что его не было. Потому что это была советская власть, которая, по сути, представляла из себя все – и законодательную, и исполнительную, и контрольную функцию – все, Съезд имел все. Он имел право снять Ельцина. Вот я там смотрю, один радиослушатель мне говорит: «Как вы могли поддерживать Ельцина, он же к этому моменту не был президентом». А кто это Вам сказал, что он не был президентом? Его по конституции – той – мог снять Съезд, двумя третями голосов на основании решения Конституционного суда. Так вот, Съезда не было. Его даже в момент открытия кворума набрать не могли. Потому что большая часть депутатов уже перебежала в исполнительные структуры и очень неплохо там устроилась. И на самом деле, решения такого, законного, о том, что Ельцин был бы отстранен от власти, не было в тот момент. И Ельцин-то, напоминаю, был избран всенародным голосованием и получил огромнейшую поддержку – он на это опирался.
С.БУНТМАН – Дальше. Александр пишет: «Из опубликованных материалов известно, что было много погибших в Белом доме и около него. Было даже школьники. Хотелось бы узнать от гостя поподробнее, как эти жертвы появились», и дальше вопрос просто такой, безапелляционный: «Кого расстреливали в Краснопресненском парке?».
А.ШАРАВИН – Насколько мне известно… Я не знаю, к счастью ли, к сожалению, не был в тот момент в Краснопресненском парке, я был около Белого дома, наблюдал это с разных позиций. Хочу сказать, что число погибших было действительно большое – полторы сотни человек за те события вообще погибло. Список этот весь официальный существует. Вот эти рассказы о полутора тысячах расстрелянных – они с тех времен существуют, но ни одной фамилии названо не было. И не подтвердила это ни прокуратура, ни суд, ни сами оборонявшие Белый дом не могли доказательств никаких привести. И что людей было больше. Потому что ни одной жалобы, собственно, не поступило. Ну, полторы сотни человек – это тоже очень много, на самом деле, это огромные жертвы вообще, я считаю.
С.БУНТМАН – Конечно, конечно.
А.ШАРАВИН – И я хочу сказать, что у меня на глазах, вот, мальчик, например, погиб. Причем второй был ранен. Они бегали в Белый дом для того, чтобы там что-то стащить – то ли телефон… там, телефон какой-то в руках у него был. Хочу сказать, что жертвы-то в основном были среди людей совершенно посторонних, которые не участвовали напрямую в этих событиях. Но всем было интересно, тогда же толпы зевак были, наблюдали за всем происходившим, не понимая, что они могут быть просто убиты случайной пулей. Вот, кстати, тут есть как раз один такой вопрос, вокруг которого много-много споров есть – о снайперах. О снайперах многие говорят, и говорят, что это либо были люди из службы безопасности президента, которые там специально…
С.БУНТМАН – Да, вопрос снайперов – это, конечно… Третья сила, еще говорят.
А.ШАРАВИН – Да, да, да. Третья сила. Мне одни так называемые «патриоты» - я их именно в ковычках могу только назвать патриотами – говорили: «Ну ты что, не знаешь, вот там бейтары были вот эти пейсатые, стреляли в спину всем, чтобы их раззадорить, и у нас фотографии есть».
С.БУНТМАН – Да, да…
А.ШАРАВИН – Я говорю: покажите мне эту фотографию. Нет, конечно, никакой фотографии, вопрос со снайперами – действительно эта вещь до конца не исследована. Хотя прокуратура говорит: «Мы не знаем, кто это были». Я спрашивал у заместителя Коржакова – это мой близкий товарищ – вот он мне поклялся, что не было их людей там. Если кто и были, то боролись именно со снайперами. А я хочу сказать то, что именно я сам знаю. Я как раз в октябре 1993 года был начальник службы разведки информации народных дружин Москвы – ну, это, конечно, неформальная была структура, туда пришли москвичи, больше 18 тысяч записалось в эти народные дружины. И хочу сказать, что это был шаг мужества, потому что запись шла 3 числа, и было неизвестно, кто победит. И 18 тысяч – это только записавшихся. Из них более 2 тысяч офицеров было – это тоже очень важно, потому что были и действующие офицеры. Причем и из контрразведки тогда, и из милиции, из главного разведуправления. Вот у меня заместителем и помощником был действующий офицер главного разведуправления. Вот он двое суток не спал, работал как проклятый, потом говорит: «Главное – никому не сообщай, что я здесь был, потому что ведь выгонят со службы». Вы представляете, до чего доходило? Т.е. если я на стороне действующего президента, верховного главнокомандующего, то меня еще со службы выгонят! И я тогда говорил: ребята, если офицеры, защищавшие законную власть, боятся, это говорит о том, что вот эти структуры ненормальные. Их надо менять. Их нужно принципиально изменять – в этом существо вопроса. И вот мы заговорили об этих снайперах – это, вот, ко мне подошел один майор, он был уже в запасе, мастер спорта по стрельбе и специалист по антиснайперской борьбе. Он пришел с двумя прицелами оптическими, говорит: «Дай мне что-нибудь, что стреляет». Я говорю: Ничего тебе дать не могу, потому что мы в тот момент все-таки решения не приняли о вооружении. Хотя у нас были, оружие было, около памятника Юрию Долгорукому располагался штаб МЧС, и там было 3 тысячи пулеметов и автоматов. И в общем-то, в ночь с 3 на 4 я, например, был сторонник того, чтобы оружие офицерам было роздано, мы могли сформировать два офицерских полка – 2 тысячи офицеров, причем молодых, действующих, подготовленных. И я думал, что если армия все-таки не вмешается в это дело, то мы своими силами сможем свободно ликвидировать этот мятеж, и я думаю, история бы развивалась по-другому. Другое дело, что жертв могло бы быть, ну, не знаю, на порядки, наверное, больше, чем случилось. И ведь еще одна из интересных вещей… да, про снайпера все-таки закончу. Так вот, ребята мои пошли, несколько человек, тоже, его ближайшие ученики – они одного снайпера отловили. Это оказался гражданин из Приднестровья. Они принесли его винтовку, документы. Но хочу сказать, что, к сожалению, не знаю… Я говорю: почему самого-то не привели? Да, говорят, спрыгнул он у нас с 11 этажа. Я говорю: да вы что, смеетесь, что ли? Да, говорят, спрыгнул. Я говорю: а почему он спрыгнул? Говорят: да потому что он в женщину попал, и собственно, по этой женщине мы и вычислили его, где он сидел, и мы его взяли, собственно, там, наверху, вот, все оружие, патроны, притащили, документы. Так это показатель, собственно говоря. По крайней мере, есть некоторые наметки – вот недавно какие-то документальные кадры показывали, где офицеры МВД говорили, что они тоже по снайперам работали, находили их места, откуда они действовали. Но не было тоже доказательств, что это какая-то там иностранная сила… Ну, я не считаю, что Приднестровье – иностранная сила, так скажем. Вот, я уж, тем более, не считаю, что там какие-то мифические бейтары, о которых так много говорили, были. И если говорить о существе все-таки… вот очень часто говорят, ну, а что же… что же все-таки? Почему так получилось, почему так вот жертв было много? Я думаю, что было бы их гораздо больше – если говорить о военных: пришли танки, на которых за рычагами сидели неподготовленные практически солдаты, которые были в мае призваны. Наводчиками были такие же. И сегодня, я думаю, уже не секрет, что за рычаги танков и наводчиками в эти танки и некоторые боевые машины пехоты сели офицеры Союза ветеранов Афганистана. И они не потому туда сели, что они жаждали крови, а наоборот, с их подготовкой можно было меньше жертв допустить. И когда говорят: «вот, они, там, черная сила и т.д., они как раз тоже третья сила…» Да нет, я многих из них знаю, это многие мои друзья, и они действовали по зову сердца и как патриоты настоящие. Потому что их задача была – минимизировать эти потери. Представляете себе, если парень, там, с трехмесячной подготовкой бы сидел за рычагами танков, или, там, майор-подполковник…
С.БУНТМАН – Да, да.
А.ШАРАВИН – Их-то задача была – банально не задавить людей, не снести, там, здания, потому что танк может ведь много чего натворить. И попасть туда, куда нужно, чтобы меньше было жертв, как можно. Но вот, эти вещи зачастую забываются, и я думаю, что о них и надо говорить и писать. И я, прежде всего, обращаюсь как раз к участникам тех событий. Потому что не надо думать, что, вот, все произошло, мы тогда победили… Ведь как многие победители тогда рассуждали? «Ну, все, вопрос решен».
С.БУНТМАН – Да.
А.ШАРАВИН – Чего там объяснять? Ну зачем там объяснять? А народу нужно все время объяснять, потому что в результате, если вы посмотрите опросы общественного мнения сегодня, то картина другая. В лучшем случае 50 на 50, а в худшем случае – в обратную сторону уже соотношение пошло – там, если говорить о последствиях того, что случилось. И вот когда говорят, что был расстрелян тогда парламент и вся демократия – ну неверно, ну давайте вспомним, что как раз в тот момент парламент только и появился, на основе той конституции. И тот парламент, который был осенью 1993 года – это не «карманный» был парламент Ельцина. Он импичмент ему пытался объявить… Он и амнистировал, кстати, всех…
С.БУНТМАН – Это который в декабре выбрали.
А.ШАРАВИН – Да, да, в декабре 1993 года. Да и в 1995 году парламент тоже не был такой комплиментарный для кремлевской власти, потому что там тоже эти же настроения бытовали. И там в 1998 году тоже были попытки пересмотреть, вот, все эти оценки 1993 года. Хотя на самом деле, я думаю, что власть должна понимать, что ее легитимность именно на том основывается.
С.БУНТМАН – Вот об этом вопрос… Вот смотрите, вопрос в интернете – вот как раз об этом, у нас вот, под конец передачи, вопрос очень важный. Здесь, сейчас я его… трудно его найти… В том, что действительно, ведут свою… от 1991 и 1993 года. Они должны знать, что другой легитимности нет просто-напросто.
А.ШАРАВИН – Абсолютно верно. Когда мы начинаем об этом забывать, то я думаю, что начинаем пилить сок, на котором сидим. Мы сегодня строим новую демократическую Россию. Проект строительства вот этого здания – это Конституция 1993 года, принятая на референдуме. Кстати, хочу сказать, что ведь когда говорят о конституции советской – ведь коммунисты прекрасно понимают, что была свергнута советская власть, и их лозунги, которые сейчас на митингах были, очень простые: вот в 1993 году свергли советскую власть, наша задача ее восстановить. Т.е. они, по сути, призывают вернуться к той самой советской власти, которая, там, несколько десятков лет была ширмой для коммунистической диктатуры – это понятно. Но сегодня мы говорим о том, что вот эта действующая конституция наша – это основа, это святая святых, которую мы должны не просто почитать, мы ее исполнять должны. Мы должны строить новую демократическую Россию, которую, к сожалению, мы пока еще не построили. И один из главных выводов тот, что мы, к сожалению, не сумели использовать тот самоорганизационный порыв, который тогда был, в 1993 году – вот эти… тогда, по-моему, я не знаю, больше 30 тысяч тогда около Моссовета было. Я вот кадры эти пересматриваю – если в дружину записалось 18, а сколько там еще не записалось людей – каждый второй только не записался. Это… вот этот порыв не был использован – ни при партийном строительстве, по сути – ведь мы так и не создали партии. И что, Ельцин что ли в этом виноват? Это мы виноваты, что мы не создали нормальных дееспособных партий, которые бы смогли, вот, выполнять этот проект строительства новой России. Я хочу сказать, что это мы не помогли вот этим структурам реформироваться. Потому что не армия сама должна себя реформировать – чего тут винить генералов, что они, якобы, не реформируют армию.
С.БУНТМАН – Нельзя, вот, и всегда, когда говорят об этих потерянных годах – это политики, это общество должны реформировать армию, а не просто армия сама себя реформирует.
А.ШАРАВИН – Да. Безусловно. Безусловно. И вообще, это ко всем силовым структурам относится.
С.БУНТМАН – Конечно, конечно, это… да, не было сделано – ни контроля общества над властью, организация политических партий прошла – тут же свернула на сценарий бюрократического построения сверху. Что и сейчас происходит постоянно. Да, действительно, получается, что власть, которая говорит, там, что у нас демократии побольше, чем в каких-нибудь Соединенных Штатах – и это все демагогия и пропаганда идет, и в то же время, адская совершенно, особенно перед последними выборами, была анти-90-е годы. Вот эта «анти-90-е годы» с выбрасыванием всего – это же просто… это порождение абсолютно бессмысленной ностальгии по давно ушедшему без разбору, и ставить себя оттуда – значит, надо делать выбор. И долго, между прочим, так нельзя проболтаться между тем, что мы замечательные демократы, но мы не любим 90-е годы.
А.ШАРАВИН – А это невозможно.
С.БУНТМАН – Нельзя, нельзя.
А.ШАРАВИН – Это невозможно. И если мы не поймем, вот, великий исторический смысл – я вот подчеркиваю: именно великий исторический смысл тех событий…
С.БУНТМАН – И страшный, и трагический…
А.ШАРАВИН – И страшный, и трагичный, безусловно. Безусловно. Если мы не поймем смысл этот, то мы никуда двигаться вперед не сможем. Если мы будем думать, что это какая-то все борьба кланов, там, и т.д., и что это, вот, расстрелы парламента, и на этом все будет заканчиваться… вот, Ельцин боролся за власть… Да друзья мои, конечно, все это было, все это присутствовало.
С.БУНТМАН – Конечно.
А.ШАРАВИН – Но ведь нам главное понять смысл, принципиальный смысл того, что произошло. Я об этом уже говорил: это действительно мы пришли к новой власти. Вот советская власть закончилась в октябре 1993 года.
С.БУНТМАН – А как мы ей распорядились – это другое дело.
А.ШАРАВИН – А что мы получили и как мы с этим разобрались потом – вот, к сожалению, это да. Тут к нам претензии. Потому что… Вот, кстати, сторонникам президента Путина или премьера теперь Путина хочу сказать: он высочайшим образом оценил Ельцина. Он сказал, что Ельцин дал главное: он дал свободу народу.
С.БУНТМАН – Речь на похоронах.
А.ШАРАВИН – Да. Но это оценка очень важная, эта оценка, на мой взгляд. Потому что она дает приципиальное понимание для тех людей, которые пытаются охаивать 90-е и говорить, что вот этот Ельцин был плохой, а вот хороший пришел Владимир Владимирович, и теперь мы пойдем туда, куда-то туда, непонятно куда.
С.БУНТМАН – К сожалению, ни до, ни после ее как-то так, эту оценку не предваряли и не повторяли. Это очень печально.
А.ШАРАВИН – Ну, если честно сказать, и Борис Николаевич последние годы своего правления тоже очень мало внимания уделял и августу 1991, и октябрю 1993…
С.БУНТМАН – Это уходило. Это уходило. Но вот скажите, еще принципиальный вопрос, который здесь постоянно задают в разных формах. Армия не может воевать со своим народом. Армия не должна воевать со своим народом. Армия не должна стрелять в свой народ. Стреляла армия в свой народ? Что делала армия в 1993 году?
А.ШАРАВИН – Армия все-таки стреляла. И я считаю, что часть тех снарядов и пуль, которые были выпущены армией, попали и в свой народ, потому что я не могу тех людей, которые охраняли Белый дом, не считать народом. Это тоже народ. Это тоже народ. Пусть он был тогда в меньшинстве…
С.БУНТМАН – Да и события в «Останкино» очень сложные.
А.ШАРАВИН – Конечно. И в «Останкино» тоже был народ, так скажем. И те ребята, которые сидели, милиционеры, в «Останкино» и в малом количестве отстреливались от тех, кто тоже стреляли. Вот это тоже неправда, что в них никто не стрелял, потому что, ну, почитайте воспоминания самих этих рядовых ребят, что они пишут о том. Как и сколько оттуда стреляли. Ну вот, сотрудник моего института там просидел, сам под пулями два с лишним часа пролежал, и он военный, он хорошо мне рассказал все, что происходило. Он, конечно, тоже костерил и Ельцина, и всю эту власть. Безусловно. Потому что, хочу сказать, ведь очень важно, что люди, которые пришли к Моссовету, они комплиментов Ельцину говорили мало – мягко говоря, так скажем. Но они пришли на защиту этой власти, потому что они понимали, что это их власть, это наша власть, и мы обязаны ее были защитить, и большинство все-таки было тогда абсолютно на стороне этой власти. Не было это использовано. Вот я сегодня хочу сказать, что людям, самое главное, нужно пытаться свою точку зрения всегда сформулировать. Очень много мифов вокруг нас создается и создано уже. Но пытайтесь сами разобраться. Почитайте не одну точку зрения, а несколько. Если вам говорят, вот, как аксиому, одно, ну постарайтесь найти, понять, что же в реальности произошло. Тем более, у нас для этого пока сегодня возможности есть. И это не только телевидение наше – есть библиотеки, есть пресса, которая… за то время можно почитать газеты. Почитайте те газеты, «Завтра»… Тогда «День» была она…
С.БУНТМАН – «День».
А.ШАРАВИН – «Советскую Россию», «Правду»…
С.БУНТМАН – «День» - чудесная была газета.
А.ШАРАВИН – Так вот, к сожалению, хочу сказать, что тогда у оппозиции вот этой непримиримой происходило самотравление. Они своей пропагандой сами же себя заводили. Я просто видел этих людей, они кроме своей этой прессы ничего не читали, они считали, что весь народ как один ненавидит этот преступный режим Ельцина, и если они сегодня поднимут восстание, то все будет нормально, все за ними пойдут. И кстати, это было опьянение такое и у Хасбулатова, и у Руцкого. Потому что если бы они понимали, что у них меньшинство… они себя так завели, что они думали, что уж за них большинство. Вот те переговоры, которые были при посредничестве патриарха, в общем-то, уже начинали давать плоды. Ведь по сути, дезавиурованы были все соглашения, которые же подписали представители Белого дома. Там и Абдулатипов был, зам Хасбулатова, который участвовал. Но все документы, которые они подписали, они были выброшены. Потому что та силовая часть, которая в Белом доме, она уже контролировала ситуацию. И Хасбулатов сам…
С.БУНТМАН – Ну, тогда уже была… Тогда уже, к сожалению…
А.ШАРАВИН – Процесс неуправляемый уже был.
С.БУНТМАН – Уже, к сожалению, была пройдена точка невозврата. Все-таки… ну, про фильмы мы не будем ничего говорить. Ну вот, самое главное, что… я прошу вас всех читать документы, читать именно статистику не ту, которую, вот, откуда-то можно взять, будь-то… Понимаете, в чем повторяется – повторяется статистика, которая делается неизвестно откуда для своих политических целей. Есть… вы напрасно говорите – вот когда в прошлый раз был Александр Черкасов, у меня был – напрасно говорите, что общество «Мемориал», оно, вот, ангажировано, только, там, вот, кто защищает…
А.ШАРАВИН – Нет, я про это не говорю.
С.БУНТМАН – Нет, нет – вот у меня говорили слушатели.
А.ШАРАВИН – А!
С.БУНТМАН – Я еще раз пересмотрел и видеокадры, и протоколы, которые по материалам того, что исследует «Мемориал». Вот те списки, о которых Вы говорили, дополнительные и непроверяемые – они их 15 лет проверяют. Проверяют. Если добавится еще один человек, к сожалению, то они его включат в эти списки.
А.ШАРАВИН – Я думаю, это очень важная и нужная работа.
С.БУНТМАН – Это абсолютно важная работа. И мне кажется, ее надо продолжать, и не только к 15-летию. А вот в это 15-летие у нас цикл продолжится. Спасибо большое! Александр Шаравин.
А.ШАРАВИН – Спасибо Вам!
С.БУНТМАН – И вот надо сохранять эти вещи, которые… чтобы они не пропадали. И свидетельства, и документы. Спасибо!