Мао Цзедун - Александр Панцов - Не так - 2008-08-09

А. ВЕНЕДИКТОВ: 13:11 в Москве. Здравствуйте. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы начинаем нашу программу «Не так». Сергей Бунтман еще несколько дней в отпуске. На следующей неделе он уже выходит. Сегодня я позвал в студию Александра Панцова, доктора исторических наук, автора книги о Мао Цзэдуне в серии ЖЗЛ. И, прежде чем начать нашу передачу, мы сегодня будем говорить о Мао Цзедуне у власти. Я разыграю книгу хорошо вам известного Всеволода Овчинникова, серия «Калейдоскоп истории» «Вознесение в Шамбалу». Шамбала у нас где? На Тибете. Четыре экземпляра. А вопрос очень простой. Ответ присылаете на смс – 970-45-45, не забывайте подписываться. Вопрос – кто сменил Мао Цзэдуна на высших постав в партии военной комиссии после его смерти? Назовите имя этого человека.

13:13. Александр Панцов – гость нашего эфира. Добрый день.

А. ПАНЦОВ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня договорились говорить о Мао Цзедуне – главе государстве. В 1949 году Народно-освободительная армия Китая выдавила Гоминдан, захватила страну, освободила, захватила, у нас же как играют терминами! Все из современности, или вернее, из истории. Когда он стал главой государства, он уже был практически единоличным главой партии и армии?

А. ПАНЦОВ: Безусловно. Он уже был главой партии и, соответственно, армии. Естественно, поскольку партия руководила всем, это был коммунистический режим. Путь его к власти был довольно долгий. И то, что я показываю в книге, решающую роль в приходе Мао Цзэдуна к власти сыграла Москва, Сталин. Поскольку коммунистическое движение в Китае находилось, практически, под полным контролем Москвы, начиная с начала 20-х годов. Именно Россия создавала Коминтерн, коммунисты российские создавали Коммунистическую партию Китая, и финансировали её. И разумеется, такой кардинальный вопрос, как вопрос о том, кто будет возглавлять Компартию, решался в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, все-таки, было коллективное руководство к 1949 году? Или, все-таки, уже ни о каком коллективном руководстве, триумвиратах речи не было? С чего он стартовал, как глава государства?

А. ПАНЦОВ: В моей книге «Мао Цзэдун» есть глава «Сталинизация Компартии Китая». Это глава, посвящённая установлению диктатуры Мао Цзэдуна в Компартии Китая. Никакого в либеральном смысле руководства в Компартии Китая уже не существовало. Партия создавалась по образцу и подобию ВКПБ. Очень интересно, наверняка большинство наших радиослушателей знакомы с книгой Владимирова «Особый район Китая», буквально несколько дней назад здесь, в студии, мы говорили о ней с Дмитрием Захаровым и Виталием Дымарским. Я просто хотел обратить внимание, что как раз книга Владимирова писалась в то время, когда Мао Цзэдун устанавливал личную диктатуру в Компартии Китая.

Что очень интересно, она была издана в 70-е годы, когда Советский Союз с КНР находился на острие ножа. Поэтому книга производит впечатление, что Владимиров оттуда слал все время телеграммы в Москву и говорил: «Вот какой нехороший Мао Цзэдун, он устанавливает свою диктатуру». Когда я прочитал эту книгу, у меня создалось впечатление, что Владимиров, очевидно, приехал в Китай из либеральной Швейцарии. Как-то очень удивительно, потому, что странно, почему Сталин должен был реагировать на послания Владимирова, который предупреждал. Мао Цзэдун делал тоже самое, что Сталин делал в ВКПБ. И поэтому Сталин совершенно не реагировал на то, что Мао Цзэдун создавал Компартию по образу сталинистской партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это во время войны?

А. ПАНЦОВ: Безусловно. Начиная еще с гражданской войны. Потом во время антияпонской войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я читал в Вашей книге, что Сталин принуждал Мао Цзэдуна объединяться с Гоминданом в борьбе с японцами. В данном случае он просто директивы слал.

А. ПАНЦОВ: Шли напрямую указания. В этом в определенной степени новизна книги. Дело в том, что эта книга основана, прежде всего, на до сих пор неизвестных архивах. Мне очень повезло. Я начал работать в архиве, сразу же после революции августа 1991 года, когда архивы вскрылись. Это было совершенно уникальное время, когда всё было возможно, когда я мог придти в архив и мне давали абсолютно всё. И в то самое время мне очень повезло. Я нашёл 15 томов личного дела Мао Цзэдуна в архиве. Это совершенно уникальное собрание документов, которые никто никогда не видел. Просто допуска к нему никто не получал, а я получил допуск, сразу после августовской революции Б.Н. Ельцина.

Я совершенно был потрясён. Потому, что это 15 томов буквально нашпигованы донесениями советской разведки о Мао Цзэдуне, личностными характеристиками, воспоминаниями соратников, бумагами Мао Цзэдуна, записями врачей и огромное количество материалов о его родственников. До конца жизни его пополнялось это досье. И во многом это определило моё понимание взаимоотношений не только между Мао Цзэдуном и Компартией Китая и китайским народом, но и взаимоотношения между Москвой и Китаем. Я вдруг совершенно ясно осознал, насколько коммунистическое движение, не только в Китае, но и во всех странах, находилось под тотальным господством Москвы.

Вы знаете, что я обнаружил в 1938 году, вскоре после процессов здесь, в Москве, которые проходили печально известные процессы над Бухариным, Рыковым, Каменевым, Зиновьевым и т.д., Сталин задумал ещё один процесс над деятелями Коминтерна. И главными обвиняемыми на этом процессе должны были быть руководители Коминтерна Пятницкий и Кнорин, и Балакун. Что я обнаружил. Я обнаружил, что Сталин планировал, чтобы от каждой коммунистической партии на процессе были представители, которые бы тоже признавались…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обвиняемые.

А. ПАНЦОВ: Именно обвиняемые. Представителями я их в кавычках назвал. Я обнаружил список, которые Сталин готовил, размышляя о том, кто должен быть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно Сталин?

А. ПАНЦОВ: Понимаете, что я обнаружил. Я обнаружил, что был этот список. Следователь Лангфан заставлял подписывать арестованных китайцев, список был готов. Знаете, я думаю, что абсурдно считать, что сам Лангфан составлял этот список. Ещё Хрущёв на ХХ съезде говорил, что следователи, я цитирую Хрущёва, «своим умом ни до чего не доходили. Им всё это давалось сверху». Конечно, такие вопросы без решения сверху не решались. Там планировался арест высочайших деятелей компартии. Если бы Сталин по какой-то причине не поменял свою точку зрения, процесса, как известно, не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Война, наверное, главную роль сыграла.

А. ПАНЦОВ: Сложно сказать, о чем Сталин думал в те годы. Сложная фигура была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к нашей точке отправной, к 1949 году. Ведь такое впечатление из массового сознания, что всячески Советский союз, Сталин поддерживал приход Мао. И только лишь где-то там в начале 60-х, Мао рассорился с Хрущёвым, во всём виноват Хрущёв. Потом опять помирились после Даманского. Я хотел бы немного о том, когда Мао стал главой государства. Он чувствовал себя марионеткой Кремля? Или не марионеткой, а Гомункулусом Франкенштейна? Как он себя осознавал, будучи уже главой государства?

А. ПАНЦОВ: Я могу ответить на этот вопрос, поскольку существуют воспоминания самого Мао Цзэдуна и людей, его окружавших, врачей, охранников, которые вместе с ним приехали, например, в Советский Союз в 1949 году на празднование 70-летие Сталина. Как раз тогда, когда Мао впервые столкнулся со Сталиным. Да, безусловно. Мао Цзэдун не мог не ощущать своего зависимого положения по отношению к Сталину. Это сквозило во всём. Когда Мао Цзэдун приехал, он приехал 16 декабря 1949 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже глава всего.

А. ПАНЦОВ: Уже глава всего, да. Во-первых, надо начать с того, что Мао Цзэдун много раз просил товарища Сталина разрешить ему приехать в Москву во время Гражданской войны 1946-1949 годов. Но Сталин ему всегда говорил нет. Просто Сталин не хотел продемонстрировать всему миру, что Мао Цзэдун является его сателлитом и приезжает в Москву за указаниями. Сталин разыгрывал такую карту, что, якобы, китайцы демократы и никакого отношения с СССР не имеют. Откровенно обманывал США, говоря просто на вопрос Гарримана, посла, имеет ли СССР какие-то связи с китайскими коммунистами, Сталин говорил: «Какие китайские коммунисты? Мы таких не знаем. Там какие-то националисты сидят». Я буквально цитирую. И Молотов тоже самое говорил.

В 1949 году, наконец-то Сталин разрешил Мао Цзэдуну приехать. Мао очень готовился к этому приезду. Он лично подбирал подарки Сталину. Таких подарков был целый вагон. Он ехал поездом. Он очень волновался, он считал почему-то, что со Сталиным он будет встречаться чуть ли не каждый день, обсуждать вопросы мира, войны, взаимоотношений, очень хотел подписать договор о дружбе с Советским Союзом. И почему-то надеялся, что он будет долгие беседы вести со Ждановым, которого считал великим знатоком марксистской идеологии.

Началось с того, что Сталин его не встретил на вокзале. Первая встреча в тот же вечер была очень короткой. После этого Мао Цзэдун оказался запертым на даче. Он сидел на даче в Заречье, а Сталин жил в Кунцево на даче. И Сталин его не приглашал, не встречался с ним. И это продолжалось очень долго. После этого Мао Цзэдун был приглашен на заседание в Большой театр, где он сидел, кстати говоря, по правую руку от Сталина. Это был единственный такой жест. Все остальное Сталин буквально игнорировал. И конечно, Мао Цзэдун не мог этого не ощущать.

Он потом, позже, после хрущевского доклада, в 1956 году, в беседе с послом Юдиным, российским, советским послом, когда он поддерживал осуждение Сталина. Первая реакция его была положительная на доклад Хрущёва. Вот тут он выплеснул всё, что у него накопилось. И вот эти записи беседы с Юдиным, первые, когда Мао Цзэдун стал вспоминать, как Сталин его третировал, показывает, как он тяжело это переживал. Очень интересный момент. В конце-концов Сталин, после того, как Англия признала Китай в январе 1950 года, Сталин стал волноваться, как бы чего не вышло, и тогда он пошел, наконец, на переговоры с Мао Цзэдуном и стал обсуждать вопрос подписания договора, после того, как ему стали сообщать о том, что Мао Цзэдун готов уехать из России, поскольку он уже полностью потерял терпение.

Мао Цзэдун сам говорил об этом. Он прекрасно понимал, что его прослушивают и все свое негодование выплескивал в потолок, он понимал, что где-то там микрофоны. Так вот, когда он его принял наконец у себя на даче в Кунцево, первой же ремаркой, которой Сталин бросил Мао Цзэдуну: «Товарищ Сталин [Мао], а Вы настоящий коммунист?» С этого начались их переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательные отношения.

А. ПАНЦОВ: И потом он беспрерывно… Знаете, у Симонова в «Глазами моего поколения» есть блестящая фраза, когда он говорил, что у Сталина была способность к чёрному, небезопасному для собеседника юмору.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Есть у Симонова.

А. ПАНЦОВ: Именно такой юмор на себе испытывал Мао Цзэдун, когда Сталин мог неожиданно повернуться к Мао и сказать: «А мне кажется, что Китай пойдёт по пути Югославии. А как вы относитесь к Тито?» То есть, Мао позже вспоминал, я цитирую, «над нашей головой всё время стоял вопросительный знак. Мы всё время должны были показывать Мао, что мы не титоисты».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в испытании корейской войной…

А. ПАНЦОВ: Вот именно! Это один из факторов, одна из причин, почему Мао согласился принять участие в корейской войне. Совершенно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А. ПАНЦОВ: Мао Цзэдун должен был доказать Сталину, что он твёрдый ленинец, он твёрдый сталинец. И дело в том, что корейская война, очень интересный сюжет, мы его неделю назад здесь обсуждали в студии, можно ещё добавить, что в 1950 году, в январе, как раз, прежде чем Сталин принял решение 30 января 1950 года, что надо начинать войну, он за несколько дней до этого встречался с Мао Цзэдуном и как раз обсуждал этот вопрос о корейской войне. И только после того, как Мао Цзэдун заверил, что все будет со стороны Китая нормально, тогда он дал указание.

Именно одна из причин, что Мао Цзэдун, в конце-концов, принял решение заключалось в том, чтобы показать… Он был настолько потрясён отношением вождя всех народов к нему, что в одной из бесед он даже сказал Сталину в присутствии членов Политбюро: «Я очень прошу Вас, пришлите кого-нибудь в Китай, чтобы он проверил мои марксистские криденсы». И Сталин послал, действительно, такого человека. Это был Юдин. Будущий посол при Хрущёве, а тогда он приехал и я читал воспоминания в архиве Юдина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не изданы? Я их не помню.

А. ПАНЦОВ: Они не изданы. Они хранятся в архиве, в личном деле Мао Цзэдуна. У меня они есть, я их цитирую в книге. И Юдин вспоминал, что он сделал более 300 замечаний к работам Мао Цзэдуна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С точки зрения истинного ленинизма.

А. ПАНЦОВ: Но они все были непринципиальными. Но Мао Цзэдун после этого демонстративно выражал своё уважение к Юдину и стал называть его своим учителем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, у нас в студии Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор. Напомню, что в серии ЖЗЛ вышла книга «Мао Цзэдун». Всем – вперёд!

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 13:35 в Москве. Алексей Венедиктов заменяет сегодня Сергея Бунтмана в программе «Не так». Я вас спросил до начала передачи, кто сменил Мао Цзэдуна после его смерти на высшем посту Китая. Кого нам только здесь не называли! Дэн Сяопин был главный ответ. Других не знаем. Правильный ответ Хуа Го-фэн. И книгу получает Саша – 359, Андрей – 963, Кирилл – 261 и Женя – 165.

А мы возвращаемся к Мао. Какие очки заработал Мао за участие в корейской войне, или он не заработал никаких очков?

А. ПАНЦОВ: Во-первых, Мао Цзэдун установил тесный контакт с Советским Союзом. Но откровенно говоря, никаких особых очков от корейской войны Мао Цзэдун не заработал. Я развиваю эту тему ещё в одной книге, которая должна выйти в конце года. Называется он «Великий кормчий и его эпоха». Это гораздо более широкое полотно, чем эта книга. Эта – биография Мао, а та про Китай в ХХ веке, и Мао только часть этого повествования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая часть, четверть века точно во главе.

А. ПАНЦОВ: Безусловно. Та книга очень большая, она будет в двух томах, где-то 1300 страниц. Там подробно описана корейская война. Дело в том, что война закончилась на том, на чём и начиналась, на 38 параллели. Китайские войска потеряли около 1 млн человек убитыми, 900 тысяч человек, если говорить об очках, то очки были отрицательные. Но Сталин не давал закончить войну Мао Цзэдуну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в корейской войне около 1 млн?

А. ПАНЦОВ: Да. 900 тысяч. Вообще, жертвы в корейской войне колоссальные. В основном мирных жителей погибло около 2 млн человек, корейцев. И советских людей погибло около 300 человек. И американцев много погибло. Но среди военнослужащих больше всего китайцев, около 900 тысяч человек. Северный корейцев погибло 500 тысяч, южных корейцев – чуть больше 400 тысяч. То есть, это была настоящая бойня. И Мао Цзэдун, войдя в корейскую войну 19 октября 1950 года, уже через несколько месяцев понял, что надо выходить. И он стал настоятельно просить Сталина дать добро на завершение корейской войны. Конечно, китайские коммунисты помогли северо-корейским коммунистов и отбросили войска ООН опять к 38 параллели. Но большего достичь не могли.

Главная проблема заключалась в том, что китайцы проигрывали в воздухе. В воздухе господствовали американцы. А Сталин, дав добро на войну, не стал помогать корейцам и китайцам в той мере, в какой они ожидали, воздушным прикрытием. Именно по этому поводу велись переговоры в Сочи. И они ни к чему не привели. Сталин так и не дал добро на участие советских самолётов в корейской войне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напрямую. Инструкторы-то были.

А. ПАНЦОВ: Да. Конечно. О чем спросил Ким Ир Сен. Мао Цзэдун на это рассчитывал. Мао стал бомбардировать Сталина просьбами дать добро. А Сталин ему в ответ писал, что не надо торопиться. Корейская война дает возможность обучить китайскую армию методам современного боя. И подготовить ее к дальнейшим сражениям. К каким сражениям, я неделю назад здесь уже говорил. Дело в том, что вся сталинская идея с корейской войной заключалась в том, что он хотел разжечь Третью мировую войну, используя для этой возможности в этот момент, 1950 года, когда Советский Союз уже имел атомную бомбу, а Германия ещё стояла на коленях, Япония стояла на коленях и помочь эффективно США не могла. Поэтому, как сам Сталин писал, я ничего не придумываю, это документ Сталина. Сталин сам объяснял, почему нужно было начинать корейскую войну.

Нужно было вовлечь США и добиться того, чтобы США увязли в Корее, ослабли экономически и это будет благоприятным моментом для нас, потому, что вместе с Китаем мы гораздо сильнее, чем Америка с Англией. В итоге ничего не вышло. Никакой мировой революции не получилось, и Третьей мировой войны тоже, к счастью, не получилось. Но Сталин так до смерти и не давал ни Мао, ни Ким Ир Сену закончить войну. Несмотря на то, что делегации приезжали в Москву, велись переговоры. А Сталин говорил в ответ: «А что корейский народ потерял, кроме жертв?» Я цитирую. Это же язык буквально каннибала. Да, 2,5 млн человек потеряли. Это ничто. Ничего особенного. Мы готовимся.

В глобальной перспективе для него эти жертвы ничего не значили. И в итоге советское правительство могло принять решение о прекращении войны и заключении перемирия только после смерти Сталина. Это решение приняли Хрущев, Берия и Маленков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим к следующему этапу. Вы сказали, что после смерти Сталина, сначала Мао Цзэдун присоединился, поддержал доклад Хрущева о развенчании культа личности, свои жалобы высказывал. Но затем мы видим совсем другое.

А. ПАНЦОВ: Да. Совершенно верно. Дело в том, что первоначальная реакция Мао Цзэдуна на доклад была положительная, поскольку развенчание Сталина раскрепощала Мао Цзэдуна интеллектуально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

А. ПАНЦОВ: Сознание раскрепощалось. Дело в том, что до 1956 года Мао Цзэдун в своей политике следовал именно курсу Москвы. И указаниям Сталина, и директивам Сталина, о чем Вы сами говорили. Был абсолютно правоверным сталинцем. Не только потому, что он боялся Сталина, но еще и потому, что он верил Сталину. Он мог в чем-то не соглашаться, недолюбливать Сталина, но он уважал силу. Он сам был сталинистом и мог уважать только силу. И Сталина он уважал. В 1956 году, после развенчания культа Сталина Мао впервые понял, что он может и сам попробовать что-то, что он не связан догмами сталинских концепций. Он считал, что только одна программа строительства – сталинская. Колхозы, феодальная эксплуатация крестьянства и далее, далее, далее, индустриализация и т.д.

В 1956 году вдруг Мао понял, что возможны, наверное, другие пути. Если мы будем следовать только сталинским догматическим установкам, мы обречены плестись в хвосте у Советского Союза. Значит, нужно сделать что-то такое, чтобы прорваться вперёд и обогнать Советский Союз, а иначе мы все время будем в конце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Откуда у него взялась теория с большим скачком.

А. ПАНЦОВ: Именно отсюда она и взялась. Он подумал, что нужно придумать что-то такое, чтобы использовать единственное преимущество, которое Китай имел. Что за преимущество? Люди. Самая густонаселенная страна. Для того, чтобы использовать физические возможности китайского населения и для того, чтобы осуществить этот рывок вперёд. Поэтому он создает народные коммуны, которые в отличие от колхозов были гораздо более крупными. В них в среднем объединялось более 10 тысяч семей. А семьи, как вы понимаете, в Китае большие, 7-8-10 человек детей в то время было, никакого ограничения рождаемости не было.

Создать такие гигантские индустриально-аграрные комплексы, т.е. почему такие огромные массы населения? Легче осуществить разделение труда. Часть будет населения пахать землю, часть будет строить какую-то маленькую домну, чтобы выплавлять сталь для внутренних нужд, часть будет штопать или вязать носки и т.д. А какая-то часть населения будет готовить в общих кухнях, тогда, конечно, сколько же сил, средств сэкономится! И посуда не нужна. Ее можно переплавить. Это буквально такие разговоры шли. И тогда мы сможем как можно больше из деревни взять в виде и налогов, и принудительных закупок по низким ценам. И бросить всё на индустриализацию. Вот был план Мао Цзэдуна. Он провалился, этот план. Как изменилось отношение Мао Цзэдуна к докладу Хрущёва?

Решающую роль в изменениях отношения сыграли события в Польше и Венгрии. Когда восстали поляки и венгры, когда казарменный социализм в Польше и Венгрии, особенно в Венгрии, оказался под угрозой, вот тогда Мао Цзэдун всерьёз задумался, а надо ли было осуждать Сталина? Как он, вызвав П.Ф. Юдина, того же самого посла, о котором мы говорили. Он вызвал его в час ночи к себе, Мао Цзэдун, как и Сталин, любил работать по ночам. И все остальные тоже работали по ночам. Он проводил заседания Политбюро у себя в спальне. Лёжа в кровати, а вокруг сидели члены Политбюро. Вот вопрос к теме коллективного руководства. Вот как проходило коллективное руководство. Лежит вождь в кровати. А вокруг – члены Политбюро.

Он в час ночи пригласил Юдина и не сдерживаясь стал ему выговаривать то, что Хрущёв, я цитирую, «поднял камень и уронил его себе на ноги», он имел в виду, что разоблачение Сталина всё равно, как себе на ноги камень уронить, т.е. вы отбросили меч, а теперь отбрасываете и Ленина. И смотрите, что получилось в Венгрии и Польше. Хрущев тогда испугался. И попросил Мао Цзэдуна прислать делегацию для консультации. И приехал Лю Шао-ци, и вели консультацию на даче, и обсуждали вопрос, и только после того, как Мао Цзэдун дал добро на ввод войск в Венгрию, Хрущёв ввёл войска в Венгрию. Они договорились вместе с Мао, что в Венгрию надо ввести войска, а в Польшу не нужно. Это было решено вместе с Мао Цзэдуном.

Последнее решение было принято в аэропорту, когда Хрущёв провожал Лю Шао-ци, это была последняя точка. И решили ввести войска в Венгрию. Более того, в конце 1956 года прибыл Джоу Эн Лай, ему Хрущев послал для того, чтобы, есть стенографические записи Мао Цзэдуна, провожая, с ним разговаривает в резиденции. Это всё есть, эти записи, где он ему говорит, что «вы должны промыть им мозги, что они очень зазнались, советские люди. И вы должны их научить, как себя нужно вести. И Джоу Эн Лай, приехав, вёл себя очень резко с Хрущёвым, после чего Хрущёв в январе 1957 года, присутствуя на торжественном заседании в Посольстве в Москве, по случаю приезда Джоу Эн Лайя, сказал: «Нас ругали за то, что мы осудили Сталина, а мы не антисталинисты, мы сталинисты» - сказал Хрущев. «И мы никогда против Сталина не выступали. Мы настоящие сталинисты. Мы только немножко критиковали». Это сказал Хрущёв.

Для чего он это сделал понятно. Он испугался, что не будет поддержки. Но с этого времени Мао Цзэдун беспрерывно возвращался к этой теме. Я хочу вам, если есть у нас пара минут, интересный факт привести. В 1957 году в ноябре, Хрущёв пригласил Мао Цзэдуна, и Мао Цзэдун второй раз приехал в Москву. На этот раз Мао приехал на празднование годовщины Октября, было два совещания, коммунистических и рабочих партий. И коммунистических рабочих партий социалистических стран. И Мао Цзэдун в этот раз приехал в Москву. Хрущёв его встречал, как лучшего друга. В отличие от Сталина. Который поселил Мао на даче. Он поселил его в Кремле.

Это была единственная делегация, все остальные находились на дачах подмосковных. Он его каждый день сопровождал в какие-то экскурсии, в поездки, в театры, на балеты и т.д. То есть, перед ним стелился Хрущёв. А Мао Цзэдун вёл себя уже совершенно иначе. Он приехал взять реванш. Очень многие, те, кто писал о Мао Цзэдуне, недоумевали, почему в 1957 году на совещании коммунистической рабочей партии социалистических стран, Мао стал говорить о том, что ядерная война не страшна и что неважно, что погибнет половина человечества, социализм победит во всем мире, потому, что в Китае населения гораздо больше, чем в остальных странах мира. Америка рухнет. Он это делал и раньше несколько раз, первоначально в беседе с финским послом, с Неру развивал. И тут развивает эту тему.

Говорит, что американский империализм – бумажный тигр. Никто ничего понять не может. После этого заседания банкет. На банкете Мао Цзэдун опять начинает говорить о том, что неважно, хоть половина человечества будет уничтожена, совершенно неважно, в Китае очень много народа. И тут Тольятти, глава итальянской компартии спрашивает Мао Цзэдуна: «Товарищ Мао Цзэдун, а сколько в результате атомной войны останется итальянцев?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пошутил.

А. ПАНЦОВ: Мао посмотрел на него и говорит: «Нисколько. А почему Вы так уверены, что итальянцы так важны человечеству?» В зале мёртвая тишина. Никто не может понять, что такое. Хрущёв потом, в своих воспоминаниях пишет: «Ничего не понимал, что такое Мао Цзэдун городит». Многие говорили, те, кто писал, наверное, Мао хотел столкнуть СССР и США, вот, кровопийца! Да ничего подобного! Он точно так же дико и странно шутил, как товарищ Сталин, который над ним издевался.

Он приехал взять реванш. И это был такой же чёрный, небезопасный для собеседника юмор. Он смотрел на всех, кто руководил когда-то Коминтерном и давали ему указания, как совершать революцию, он смотрел на них с презрением. В 1970 году американский журналист Эдгар Сноу, прибывший в Китай, как-то спросил Мао Цзэдуна: «Г-н Мао Цзэдун, а что вот это всё значило, Ваши разговоры? Вы и до сих пор считаете, что это нестрашно – Третья мировая война, ядерная?» А Мао за 6 лет до смерти сказал: «Да это только был оборот речи».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Замечательный оборот речи. Но вот, возвращаясь опять к Мао Цзэдуну. Я хотел спросить вот о чём. Скажите, зачем тогда нужна была Культурная революция? Он контролировал всех, он контролировал всё, он снимал, я читал Ваши книги, он снимал людей, он мог любого исключить из Политбюро. Зачем нужно было это проводить?

А. ПАНЦОВ: Совершенно правильный вопрос. Дело в том, что жизнь есть жизнь. И жизнь развивается. Мы это поймём, если представим себе, что большой скачок провалился. Большой скачок в 1958 – 1960 гг. обернулся колоссальной катастрофой для Китая. По официальным данным китайским, которые привели только после смерти Мао Цзэдуна, новый руководитель Китая Ху Яо Бан, спустя много лет после смерти Мао, признал, что 20 млн человек погибло. Но это только очень скромная цифра. По данным американских экономистов, которые проводили серьёзные исследования, 30 млн погибло. Возможно и больше. Мы до сих пор не знаем.

Как тут всё подсчитаешь? Никак не подсчитаешь. Что я могу на это сказать? Это точно так же, как не подсчитаешь. Сколько жертв было при Сталине. Но когда мои студенты спрашивают, сколько человек погибло при Сталине, я говорю: «Я не знаю точно. Но я могу точно сказать, что практически в каждой семье погиб родственник». Точно так же я не знаю, сколько погибло в период большого скачка, но могу сказать, что в каждой китайской семье в период великого голода кто-то погиб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они теперь это называют периодом великого голода?

А. ПАНЦОВ: Да. Он был искусственный голод. Но после этого, естественно, поскольку это была колоссальная катастрофа, она отразилась на китайском руководстве, разногласия пошли. И первый, кто выступил с осуждением большого скачка, был Министр обороны в 1959 году, Мао его снял, его несколько человек поддержало, он их тоже всех снял. Но, конечно, Мао Цзэдун стал сомневаться в монолитности руководства, ведь уже кто-то был недоволен. Более того, система коммун стала рушиться, не потому, что кто-то дал указание разрушать коммуны, они были созданы в 1958 году, в период большого скачка. Они стали рушиться, крестьяне стали из них выходить только для того, чтобы прокормиться. Стали делить землю и устанавливать совершенно другие отношения с местными руководителями. Местные руководители для того, чтобы эту жуткую ситуацию голода преодолеть, дали добро на это.

Но самое интересное, что этот эксперимент получил добро китайского руководство. Не Мао Цзэдуна, а китайских руководителей, как Лю Шао Цзи, Чэнь Юнь, Дэн Сяопина, они дали добро на это. И более того, состоялся в начале 1962 года такое состояние 7 тысяч руководителей, на котором Мао Цзэдуна критиковали 7 тысяч руководителей, среди них нашлись люди, которые выступали и критиковали. Например, Пэн Чжэнь, мэр пекинского Горкома, первый секретарь и зам. генерального секретаря ЦК партии. Он сказал открыто, да, Мао Цзэдун – великий человек. Его величие напоминает гору Эверест. Но Эверест такой большой, что если снять несколько тонн земли с него, то ничего не изменится. Так что, с Мао Цзэдуна тоже можно немножко снять, давайте покритикуем.

Мао Цзэдун был настолько потрясен! Это был тяжелейший удар. Что он, временно, на несколько месяцев ушел на вторую линию. Он просто уехал из Пекина. Он сказал: «Ну, хорошо. Если вы такие умные, давайте, работайте» А потом своего секретаря послал проверить ситуацию на местах. И секретарь, когда вернулся, тоже доложил, что крестьяне хотят выходить из коммун. И тогда Мао Цзэдун сказал: «Вы знаете, мы, конечно, коммунисты, всегда поддерживаем народ, но иногда нужно идти против народа. Нет, мы не можем на это пойти». Он всё время следил за тем, что происходило. Он стал получать информацию, что группа, как он называл, зомби, они поддерживают эти эксперименты, которые, с его точки зрения, вели к реставрации капитализма.

Он возвращается в Пекин в июле 1962 года, созывает совещание, потом пленум, наводит дикий шорох на всех. Вот эта знаменитая фраза Дэн Сяопина: «Неважно, какого цвета кошка…» Он сказал ее в этот период. Кода Мао Цзэдун вернулся, он тут же позвонил. Дэн Сяопин настолько перепугался, что позвонил первому секретарю ЦК комсомола Китая и потребовал немедленной стенограммы заседания ЦК комсомола. Этих кошек злополучных вычеркнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Историю не вычеркнешь.

А. ПАНЦОВ: И Мао Цзэдун в 1962 году вдруг понял, что возможна реставрация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Скажите, пожалуйста, для него это был инструмент удержания власти, где он оставался первым лицом? Или он был вполне в это время, 1962-1966 год вполне искренним марксистом, он считал, что это реальные реставраторы?

А. ПАНЦОВ: Это очень хороший вопрос. С моей точки зрения, всё, что я читал о Мао Цзэдуне и я практически всё читал, что он написал, у меня создалось впечатление, что он был искренний здесь. Две вещи его волновали: власть и чистота марксизма-ленинизма. То, что он пытался сделать, он пытался перестроить сознание человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Искренне и честно.

А. ПАНЦОВ: Да. Искренне. Он начинал с того, что после социалистической индустриализации, после преобразования базиса, нужно менять сознание. Вот это самое главное. Здесь идет борьба, как считал Мао Цзэдун.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что именно Александр Панцов ответил на вопрос Сергея, который написал: «Почему же до сих пор для миллионов, в основном для молодых людей, Мао кумир?»

А. ПАНЦОВ: Мао кумир не только потому, что он искренен. Он кумир в Китае не только потому, что он был социальным революционером, который преобразовывал социальные отношения, но мы все время забываем – он еще был национальным революционеров, который совершил Великую национальную революцию. Он заставил мир уважать китайцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Панцов. Не успели. Но впереди у нас много времени.