41-й - решающий год войны - Олег Будницкий - Не так - 2008-06-28

БЕДНЫЙ, БЕДНЫЙ ПАВЛИК ИЛИ ДЖОРДЖ СОРОС ПРОТИВ СЕРГЕЯ МОРОЗОВА

Отец Павлика Морозова Трофим Морозов, бросив семью в нищете, ушел к молодой женщине. Мать Татьяна не простила; и с её подачи и из-за собственной грубости, пьянок, равнодушия к детям отец скоро сделался в глазах сыновей негодяем. Тем более, что живя с другой, повадился приходить в брошенный им дом и избивать жену. Когда отца привлекли к суду, старший сын Павлик подумал: так его! Когда враги отца – веселые, горластые, толковавшие о новой жизни, тянувшие куда-то ввысь из клюквенного болота, попросили двенадцатилетнего подростка дать показания против отца, Павлик дал. Потому что враги отца теперь были ему друзьями. Потому что и сам считал, что негодяй отец! Раз мамку бросил, ещё и дерется» Предатель, кулак-мироед – самое ругательное тогда слово на деревне! И пусть его посадят! Легче будет жить! И Павел показания дал, и тем по выражению современных психотерапевтов, «разрулил для своей семьи тяжелую жизненную ситуацию».

Дед Павлика Сергей, отец Трофима, от поступка внука сначала впал в оторопь: и прежде, случалась, враждовали сыновья с отцами; деля нажитое, и кровь могли пустить… Но чтобы пойти против отца по начальству.., чтобы с властью, да против отца… не было ещё такого позору!!! Что за времена?! Да и черт с ними – решил дед Сергей: времена не переломишь, а Пашку сам проучу! И принялся лупить внука, дурь из него вышибать. А что ещё мог он противопоставить горластым мечтателям – новым друзьям Пашки?! Устои, семейные ценности?! Сы Трофим сам всё разрушил.

Лупил, впрочем, недолго. Потому, что вскоре, в лесу, куда дети ходили по ягоды, двух братьев Морозовых нашли мертвыми.

Из протокола, составленного местным милиционером Титовым:

«Морозов Павел лежал от дороги на расстоянии 10 метров, головою в восточную сторону. На голове надет красный мешок. Павлу был нанесён смертельный удар в брюхо. Второй удар нанесён в грудь около сердца, под каковым находились рассыпанные ягоды клюквы. Около Павла стояла одна корзина, другая отброшена в сторону. Рубашка его в двух местах прорвана, на спине кровяное багровое пятно. Цвет волос — русый, лицо белое, глаза голубые, открыты, рот закрыт. В ногах две берёзы. Труп Федора Морозова (четырех лет) находился в пятнадцати метрах от Павла в болотине и мелком осиннике. Федору был нанесён удар в левый висок палкой, правая щека испачкана кровью. Ножом нанесён смертельный удар в брюхо выше пупка, куда вышли кишки, а также разрезана рука ножом до кости».

Кто и за что убил этих детей – это по-разному и в разные времена решали и решают разные взрослые. Рассматривается, конечно, один Павлик; четырехлетний Федя, понятно, подвернулся убийце под руку, как «кроткая Лизавета» Раскольникову. Хотя именно убиенный Федя своей разрезанной до кости ручонкой вроде бы отводит подозрение от деда Сергея. Впрочем, как знать: лихорадка гражданской бойни могла сделаться смертельной для любого человеческого чувства. Случайно встретив на клюквенном болоте внуков, собирающих красную ягоду, дед Сергей мог снова начать лупить Пашку, а тот, ощущая поддержку веселых парней, забыл, что нет их рядом, и мог так раздразнить деда, что тот озверел и с мыслью о чертовом семени, пырнуть ножом «чертенят».

Что же произошло тогда на самом деле, мы не знаем.

Зато знаем вот что: фонд Джорджа Сороса выделил 7 тысяч долларов на восстановление музея Павлику Морозову в селе Герасимовка.

По этому поводу журналист задал эксперту фонда вопрос:

- Получается, что капиталист Сорос выделил деньги на музей, посвященный раскулачиванию людей с достатком?

- Его это не смущает, был ответ, Он доверяет российским специалистам: раз этот проект нужен российской культуре, то почему бы ни выделить ей такой грант?!

Американский ребенок давно «разруливает тяжелые жизненные ситуации», не ожидая, пока его покалечит или убьет отец-тиран сам идет к адвокату. Выигрывает суд ценой тяжело раненой или убитой психики.

Привьется ли это российской культуре, то есть, культуре российской семьи дети против родителей по начальству? Джордж Сорос против деда Сергея?

Но тут кто бы ни выиграл … бедный, бедный Павлик!

С.БУНТМАН – Ну что ж, а мы продолжаем, и сейчас… ну, в такую, пост-павликоморозовскую эпоху мы вместе с Олегом Будницким переходим сейчас просто в 1941-й год. После 22 июня. И вообще, к 1941 году мы обращаемся иногда слишком много, иногда слишком мало. Олег, добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – И как-то у нас с датировками главных событий – вот что, какое влияние оказало, какое событие, на последующее – это всегда такое занятие, не очень благодарное. Но и здесь, мне кажется, есть очень большие такие, неточности.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, занятие необходимое…

С.БУНТМАН – Да, но…

О.БУДНИЦКИЙ – …вообще-то, потому что, скажем так, периодизация – один из инструметов познания прошлого.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Чтобы понять, когда что произошло, и что на что оказало влияние. Ну, я понимаю, что заглавие, которое я придумал для передачи, «41-й год – решающий год войны», вызвало у некоторых такой, внутренний протест.

С.БУНТМАН – А как же 1942-43?

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно.

С.БУНТМАН – А как же, у нас… ну да, 42-43…

О.БУДНИЦКИЙ – Коренной перелом, да, тут даже один из слушателей прислал вопрос: «19-21 ноября 1942 года произошел коренной перелом» – вот в этих три дня, значит, все решилось – то, что начиналось, значит, по всем классификациям, переодизациям принятым. Хотя, на самом деле, мнения очень разные о том, какой год войны был решающим, и если говорить о 1941 годе, то у меня есть такой союзник – маршал Жуков, например, который считал, что 41-й был решающим годом войны, потому что германская армия понесла такие потери и такие… такого качества военнослужащие выбыли, которых потом у нее больше не было.

С.БУНТМАН – Причем для всей Второй мировой войны, не только для восточного фронта, для нашей, там, Великой Отечественной…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – …а это для всей мировой войны, скорее, 41-й год.

О.БУДНИЦКИЙ – И с ним был солидарен начальник германского генштаба сухопутных сил, генерал Гальдер, который писал то же самое, что «такой армии у нас больше никогда не будет». Хотя относительно потерь Красной армии 41-го года, конечно, немцы потеряли в 15 раз меньше.

С.БУНТМАН – Но тут проблема не…

О.БУДНИЦКИЙ – Я имею в виду безвозвратные потери.

С.БУНТМАН – Проблема ресурсов…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – …и проблема, так скажем, эшелонированности тыла во всех смыслах этого слова.

О.БУДНИЦКИЙ – Но я считаю, что 41-й годы был решающим годом войны Второй мировой – а не только Великой Отечественной, которая является частью этой войны – по другим причинам. Не только, точнее, по этой причине. У нас, когда говорится о 41-м годе и о войне, начинается отсчет времени с июня. Между прочим, война шла с 1 января 41-го года, она продолжалась. И воюющими державами были, как мы знаем, Германия и Великобритания.

С.БУНТМАН – Но она шла с 1 сентября 1939.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, я имею в виду, если брать 41-й год.

С.БУНТМАН – Да. Т.е. она уже шла.

О.БУДНИЦКИЙ – Она уже шла. И то, что произошло с нашей страной за эти полгода-вторую половину года – это часть общей картины. И если эту картину не видеть, то многое не вполне понятно, как мне кажется, и события предстают в несколько искаженном свете. Вот, например, к чему стремилась Германия 1 января 41-го года? К миру, между прочим, стремилась. К миру с Англией, который – мир – Германия ей продиктует. Германия не сильно стремилась захватить Великобританию – это было непросто, да? Это показали события 1940-го года, показала битва за Англию. С воздуха не получилось, английский флот господствует на море, десантная операция сопряжена с большими, наверняка, потерями и вряд ли будет успешной. В общем, Англия обложена, с одной стороны, она… Германия пытается создать блокаду, не допустить подвоз необходимых ресурсов по морю к Великобритании, и стремится к миру с Англией. Потому что зачем ей, в общем-то, рисковать и нести огромные потери – может быть, англичане в конце-концов на этот мир пойдут. И естественно, условия Германии. Англичане упорно не идут. Европа – она почти вся покорена Германией. Правда, есть Балканы, где есть некоторые независимые государства – неизвестно, как они себя поведут, а Балканы – это возможное место высадки британских войск. Когда Британия и ее союзники… точнее, не союзники, а доминионы – они сосредоточили достаточно большое количество сухопутных…

С.БУНТМАН – А что там уже происходит на северо-западе Африки, определенные уже происходят шевеления…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да, там идут…

С.БУНТМАН – Не все так просто с Францией, кстати говоря. В декабре… в декабре сегодняшнего… вчерашнего юбиляра – сегодняшнего, да – Лаваля отправляют в отставку, и там очень большое… очень большая боязнь, как вишийское правительство не повернуло… снова не состыковалось со своими колониями, перешедшими к другой Франции уже.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, кстати говоря, немцы рассчитывали использовать Францию для войны против Англии – была и такая идея, но это в конце концов не получилось – как мы знаем, в 1942-м году так называемая свободная зона была также оккупирована немецкими войсками – но это все впереди, 1942 год.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – А пока что вот такая картина. И Германия, и союзница Италия – они устанавливают контроль над Балканами – это весна 41-го года: оккупирована Югославия и Греция. И там происходят очень интересные вещи. Очень интересные вещи. Вот мы говорим о внезапности нападения, там – то, что дело идет к войне, было понятно гораздо раньше, чем последние дни перед нападением Германии. И речь шла не о сообщениях разведчиков, о которых у нас упорно, там…

С.БУНТМАН – Но их правда много было. Безумное количество.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, но никто на основании данных только агентурной разведки не принимает решение – это же очевидно. Потому что там может быть дезинформация, там может быть ошибка, там могут быть…

С.БУНТМАН – Да, эти знаменитые перебежчики, вот, которых было тоже очень много… он сообщил…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, это очень опасно, очень опасно. Должна быть совокупность факторов. Ну вот, смотрите, в Югославии к власти приходит антигерманское правительство – или, скажем, не прогерманское. СССР заключает с Югославией договор о дружбе – проинформировав об этом Германию. На следующий день Германия нападает на Югославию. Это совершенно откровенно не дружественный жест, причем очень такой, резкий. Кроме того, через посла Шуленбурга, который, как мы знаем, не был сторонником войны, а напротив, был сторонником мира с Советским Союзом, передается предупреждение такое, что «имейте в виду, что у нас в Румынии группировка 680 тысяч человек, и что вы, там, не вздумайте предпринимать никаких действий в защиту Югославии».

С.БУНТМАН – В поддержку Югославии согласно вашему договору. Да. Знаете, это все открыто совершенно, можно почитать…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно.

С.БУНТМАН – Это все прослеживается в абсолютно несекретной печати.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно. Да, это все совершенно очевидные вещи. Кстати говоря, о том, что что-то неладное на границе СССР и Германии, об этом писали в газетах. В газетах! Никаких не нужно было, там, разведчиков посылать. «Манчестер гардиан» взять и почитать – там написано, что, вот, там, сейчас ведутся какие-то переговоры Германии с Турцией, еще что-то такое. И очень такие… Германия хотела склонить Турцию на свою сторону, если бы Турция еще напала на СССР, было бы тоже замечательно, с германской точки зрения. Германия стремилась установить контроль над Ираном – там много было… много было всяких таких вот идей. Так, и «Манчестер гардиан» писала за несколько дней до нападения, что такое количество войск немецких на российско-германской границе нельзя объяснить никакими оборонительными задачами. И что же там происходит такое? Понимаете, это журналисты задаются в Англии, свободная пресса…

С.БУНТМАН – Но наша… наша пропаганда все время подчеркивает, что что бы там ни появилось – именно в Англии что бы ни появилось – это все желание разрушить, нарушить… и знаменитое заявление июньское уже, которое ТАСС публикует 14-го, да, по-моему, июня…

О.БУДНИЦКИЙ – Да, 14 июня. Но, понимаете…

С.БУНТМАН – Это сводка всего, «что бы там ни писали, мы не хотим провокации такой».

О.БУДНИЦКИЙ – Это логично. И интерес Англии в том, чтобы СССР вступил в войну, понятен – получить противовес, получить второй фронт. Но именно второй фронт-то у нас возник – первый был в 1940-м году в Западной Европе. Но ведь германские войска на границах – это реальность. И это известно. И невозможно скрыть. И сколько бы ни рассказывали, значит, немецкие дипломаты, что это переброска войск для того, чтобы потом их двинуть на Великобританию, что такие-то маневры и прочее, прочее. Но когда такое количество войск и такое количество боевой техники сосредоточено на твоих границах, не принять меры предосторожности и не понять, что это подготовка к нападению, это надо было быть очень… очень этого не хотеть, и быть очень уверенным в своей политике. Точнее, бояться того, что твоя политика провалилась – я имею в виду Сталина лично и его окружение. Ведь вся политика строилась на том, что будут на Западе друг с другом бороться эти самые капиталистические государства, поедая друг друга, а СССР будет в роли третьего радующегося. Получилось ровно все наоборот. Германия разгромила Францию, и в итоге СССР оказался один на один с Германией – это был ужас, так сказать, российской дипломатии XIX – начала ХХ века, и из-за этого возник, я уже несколько раз говорил об этом, русско-французский союз в конце XIX века. И этот традиционный расклад сил на европейской карте – дружить через одного, дружить с тем, кто является противником твоего потенциального противника – этот принцип был грубо нарушен в 1939 году. И получив вроде бы выгоды – де-факто восстановление Российской империи в прежних границах – а на самом деле, эти выгоды оказались кажущимися. Ну, я еще раз повторю эту схему – вот если отбросить идеологию, отбросить слова и с той, и с другой стороны, а оставить суть: территорию. Что такое была вообще политика Германии накануне Второй мировой войны? Это политика восстановления территории Германской империи. И вообще, как ни странно, в роли проигравших в Первой мировой войне оказались СССР – Россия, с 1922 СССР – и Германия. Причем для России парадокс был в том, что она начала войну в одной группировке, а потом оказалась после Брестского мира, в общем, не у дел – она, как бы, и не победительница, а вроде как предательница, которая ударила в спину союзникам, заключив сепаратный мир с Германией. И в итоге кончилось тем, что от Российской империи отпал целый ряд территорий. Не говоря уже, там, о… Прибалтийские государства, часть Восточной Польши, Украины и Белоруссии, - не говоря уже о Финляндии и Польше, но это, как бы, все признавали и без советской власти. Так, и Германия и Россия были двумя париями Европы – кто-то так их назвал. На этой почве, кстати говоря, и произошло сближение СССР и Европы в 20-е годы. Вот этот обмен всякими военными технологиями, школы германские на территории СССР, очень такое, тесное дипломатическое сотрудничество – это на этой основе. И смотрите, что происходит в 1939 году. Почти без боевых действий, почти без боевых действий СССР восстанавливает территориальную…. прежнюю территорию Российской империи.

С.БУНТМАН – Да, почти. Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Почти. Прибалтика, Бессарабия, Северная Буковина, Западная Украина, Западная Белоруссия, плюс часть, собственно, польских земель некоторая вошла.

С.БУНТМАН – Да, и кусочек Финляндии вошел.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и кусочек Финляндии – это уже была война, хотя и малая, но кровавая.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Но что интересно. Русская эмиграция, антисоветская, поддержала эту войну. Вот что удивительно. СССР исключают из Лиги наций, а русская эмиграция поддерживает эту войну, причем и правые, и левые, и Милюков – либерал-демократ – говорит: «Ну хорошо, мне жалко Финляндию, но я не могу себе представить Россию без Выборгской губернии». Вот. И таким образом, получается, что все здорово, все восстанавливается. Тем временем, Германия с Францией и Англией заняты борьбой друг с другом, и СССР, как бы, занимает прямо противоположную позицию той, которую занимала Россия в годы Первой мировой войны. В этом и была крупнейшая ошибка. Потому что Германия разгромила Францию, у Великобритании сильной сухопутной армии еще не было, и СССР остался один на один с Германией. Вот какая вышла геополитическая история. И еще одним, может быть, последним шансом не воевать один на один с Германией, было создать второй фронт на Балканах. То, о чем говорил Черчилль, и то, что он пытался, как бы, донести в Москву, но на это не пошли, этого опасались, думали, что с немцами как-то договорятся, оттянут все-таки эту войну, а может быть, она и вовсе не состоится, ибо для руководства советского было ясно состояние Красной армии, особенно после Финской войны. Но у Германии были другие идеи. И идея войны против Советского Союза – это была не идея борьбы с большевизмом и коммунизмом только, это была идея убедить Англию в том, что у нее нет никаких шансов получить союзника на континенте. И Гудериан в своих воспоминаниях уподоблял их поход на Восток походу Наполеона в 1812 году, чтобы сделать континентальную блокаду против Англии эффективной.

С.БУНТМАН – Понятно. Олег Будницкий, мы продолжим наш разговор. И пользуйтесь телефоном для отправки смс с вопросами и соображениями.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Олег Будницкий, говорим, 41-й год как решающий год войны. Читаю то, что вы здесь написали. Юрий очень так, странно и сумбурно пишет. Пишет: «Чего нового сказано? Какая континентальная блокада в 41-м нафик?» - через «к».

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется)

С.БУНТМАН – «При Бонапарте Америка была ничто?» (смеется) Вопросительный знак. Да, хороший такой, интернетовский стиль. Ну что…

О.БУДНИЦКИЙ – При Бонапарте англичане взяли Белый дом и сожгли его в 1812 году, кстати говоря.

С.БУНТМАН – Было такое дело, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, так что для американцев 1812 год – это их особая война.

С.БУНТМАН – Да, следующее после этого вторжение… иноземное вторжение на территорию Соединенных Штатов было 11 сентября 2001 года.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Но претензии к покойному генералу Гудериану – именно он сравнивал поход на Россию и Советский Союз 41-го года…

С.БУНТМАН – Да. Так что, Юрий, это к Гудериану, да.

О.БУДНИЦКИЙ – …с 1812-м годом, и логика здесь какая-то была: и в том, и в другом случае главным врагом считалась Англия.

С.БУНТМАН – Да, еще… ну, здесь важный вопрос. Вернее, утверждение Саши, который нам пишет: «Не забудьте про обращение русских писателей, осудивших Финскую войну». Я не знаю, честно говоря, ни Саша, ни Олег, я не знаю, что это за обращение. Было ли обращение русских писателей?

О.БУДНИЦКИЙ – Не знаю, честно говоря. Ну, возможно, было, мне просто неизвестно.

С.БУНТМАН – Саша, уточните, чье, потому что писателей достаточно много. Я понял, что Вы имеете в виду мнение и обращение писателей, которые жили за границей, жили в эмиграции, я так думаю. Скажите, кто, хотя бы сошлитесь, чтобы было более-менее понятно, о чем идет речь.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, отношение, конечно, не было единым, но у значительной части русской эмиграции оно не было отрицательным, я бы так сказал.

С.БУНТМАН – Еще здесь от Саши, того же, или другого – может быть, того же, судя по почерку: «Пожалуйста, подробнее по 15-кратных наших потерях. НЕ ВЕРЮ» - большими буквами Саша пишет.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну что же тут не верить, это данные министерства обороны, наши безвозратные потери…

С.БУНТМАН – Безвозвратные, да.

О.БУДНИЦКИЙ – …за 41-й год – более 3 100 000 человек, безвозвратные потери германской армии – чуть меньше, чем 210 000 человек. Так что это просто статистика, это все опубликовано, это, повторяю еще раз, официальные данные министерства обороны, по оценкам некоторых историков, увы, наши безвозвратные потери были выше, поскольку туда не включали людей, которых призвали в армию, но которые еще не дошли. Не дошли и не были зачислены официально – их, между прочим, было, по разным данным, от 500 до 800 тысяч человек – ну, не все из них погибли и попали в плен, но тем не менее.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Так что, увы. И еще раз увы. Так вот, я начал с того, что 41-й год начинается 1 января, и на 1 января 41-го года у Германии был один противник – Великобритания, и Германия надеялась заставить Великобританию, принудить ее к миру. Или, если уж не получится, то со временем как-то разобраться со строптивыми британцами. А теперь посмотрим, что было 31 декабря 41-го года. Германия, германские войска, хотя и нанесли огромные потери Красной армии, остановлены под Москвой. Первое серьезное поражение. Второе, или первое – все эти кошмары, о которых они думали в начале 41-го года, они реализовались. Против них воюет не только Великобритания, против них воюет Советский Союз, на который они сами напали, и Соединенные Штаты Америки. И совершенно понятно, что война 41-м годом не заканчивается, что война приобретает затяжной характер. Все. Судьба войны решена.

С.БУНТМАН – Это и перелом характера войны.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно. Эта война принимает затяжной характер, значит, Германия ее проиграет. Почему я так говорю уверенно? Ну, собственно, это не мое изобретение и открытие. Уже об этом писали десятки историков и экономистов, и военных историков. Ну, в частности, давно еще Лиддел Гарт в своей книге «Стратегия непрямых действий», в которой он повторял, что война слишком… дело серьезное, чтобы доверять ее военным, потому что способность вести войну перешла из сферы военной в сферу экономическую. Когда это война моторов, когда решают не только людские, но и военно-технические и экономические ресурсы, то это совсем другая история. А для того, чтобы вести эффективно затяжную войну в таких условиях, нужно было примерно двадцать компонентов. Я их могу перечислить. Это уголь, нефть, хлопок, шерсть, железо, резина – для транспорта, да? раньше такой проблемы просто не было. Медь для военного снаряжения и всех видов электрооборудования. Никель, свинец, глицерин, целлюлоза, ртуть – для детонаторов, чтобы было понятно, почему ртуть. Алюминий, из которого, вообще, делали самолеты. Платина для химических приборов, сурьма, марганец, асбест, слюда, азотная кислота и сера – для производства взрывчатых веществ. Вот основные компоненты. Если у вас нет каких-то из этих компонентов – это сложно. Если у вас нет большинства этих компонентов – это неизбежное поражение. А проблема была в том, что у Германии и Италии не было… особенно в Италии – ну, это все-таки был второстепенный участник войны, по сравнению с Германией – таких компонентов не было. Ну, важнейший – нефть: две трети мировой добычи нефти давали Соединенные Штаты, которые были тогда крупнейшим экспортером нефти.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – А не импортером, как сейчас, что уже немножко забыли люди. Штаты давали половину мирового производства хлопка и почти половину меди. Канада: 90 процентов мировых поставок никеля шло из Канады, десять процентов из французской Новой Каледонии. Важнейшие компоненты. И можно приводить дальше и дальше. Германия нормально, в мирное время, потребляла 5 миллионов тонн нефти, для ведения военных действий требовалось 12 миллионов тонн нефти как минимум. 12 миллионов тонн. И что это означало – взять их можно было только в Румынии. Или в России. Так, ну для этого их нужно было или…

С.БУНТМАН – Взять.

О.БУДНИЦКИЙ – …заставить поставлять…

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – …или завоевать. Так что, были еще вот такие интересные моменты. И когда война приобретает затяжной характер, то у России – у СССР – были почти все эти элементы. Проблема была в том, что СССР… во-первых, они были не все, во-вторых, они были не тех масштабов, и в-третьих, Советский Союз, он, конечно, очень много потерял в 41-м году. Были оставлены территории к осени 41-го года, на которых добывалось 63 процента угля, 71 процент чугуна выплавлялся, 58 процентов стали и проката, 38 процентов зерна производилось и 84 процента сахара. А также большая часть военной техники и вооружений. И, конечно, без складывания очень быстро антигитлеровской коалиции…

С.БУНТМАН – Да, без коалиции – вот для того и существуют коалиции, для того и существуют союзники, чтобы выправлять все эти вещи.

О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно. Вопреки всем ожиданиям, этот союз – сначала с Великобританией как с воюющей державой, потом с США, как воюющая, а до этого как с не воюющей, но оказывающей активную поддержку противникам нацизма, - сложился очень быстро. Очень быстро. Уже 22 июня Черчилль заявил, что несмотря на то, что не было более последовательного противника коммунизма, чем он, и он не возьмет назад ни одного слова, которое он сказал против коммунизма, Великобритания будет помогать Советскому Союзу в борьбе с…

С.БУНТМАН – Знаменитая еще речь «Ода русскому солдату»…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Который стоит у своей деревни, защищает ее…

О.БУДНИЦКИЙ – Да. …с Германией, например, Штаты, которые наложили моральное эмбарго на, вообще, торговлю с Советским Союзом после Финской войны, и характерно, там был произведен опрос 24 июня Гэллопа: «Как вы относитесь к тому, чтобы помогать России, или нет?» 55 процентов населения сказали, что «да» - точнее, опрошенных. Что да, помогать. Но это мало, на самом деле, потому что почти половина считала, что не надо, они такие же, как нацисты, нечего им помогать. Но тем не менее, Рузвельт принял решение раньше, чем почти половина его народа – не хочу сказать «избирателей»: может быть, не все за него голосовали – и 30 июня уже Гарри Гопкинс, его личный представитель, был в Москве, разговаривал со Сталиным. Т.е. этот кошмар, который довлел над нацистами – создание коалиции – он осуществился очень быстро.

С.БУНТМАН – А скажите… вот я сейчас подумал – наверное, надо было раньше об этом подумать даже: была ли часть расчета какого-то или внутреннего, что не будет Черчилль быстро договариваться со Сталиным? Что не быстро сложится… какие сложные были переговоры, вот, все это время – вот, вторая половина 30-х, как сложно все складывалось перед самой войной, и чего боялся Гитлер, в общем-то, того, что как-то договорятся вокруг него. Не была ли часть расчета на этом построена – на том, что не получится коалиции, и можно будет быстро «грохнуть» Советский Союз – извините за «французский»?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, главный расчет был, конечно, на быстрый разгром Красной армии. Так. Вот на 12-й день войны Гальдер написал, что война закончилась за две недели. Т.е. они уверены, что Красная армия будет разгромлена и очень быстро. И никакие соглашения…

С.БУНТМАН – Просто все, не успеют…

О.БУДНИЦКИЙ – Не успеют, да.

С.БУНТМАН – Не успеют ничего. Как бы быстро это ни делали.

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, они понимают, что Англия заинтересована в вступлении СССР в войну – совершенно очевидный момент. Но… и было понятно, что англичане будут помогать. Но они рассчитывали быстро разгромить СССР, чего не получилось. Т.е. помощь-то союзническая начала поступать все-таки не мгновенно. Первый конвой – «дервиш» - он в августе отправился в Советский Союз, на север. Но кооперация началась достаточно быстро и эффективно, и вот, я опять-таки процитирую дневник Гальдера от 23 августа 41-го года: одно слово – «Иран!». Советские и британские войска совместно оккупируют Иран, и устанавливается сухопутный мост.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – По этому мосту СССР получил почти четверть всех поставок – 23 с лишним процента.

С.БУНТМАН – Очень своевременно это было.

О.БУДНИЦКИЙ – Кстати говоря, у нас как-то очень на слуху, что северные конвои со всеми этими ужасами, страстями, а ведь большую часть, почти в два раза больше, чем по всем другим направлениям, было получено через Тихий океан, т.е. с западного побережья США шли суда, которые доставляли военную технику, продовольствие и все прочее. И когда, повторяю еще раз, война приняла затяжной характер, это означало истощение ресурсов Германии и неисчерпаемые практически ресурсы антигитлеровской коалиции.

С.БУНТМАН – Мировые, на всех континентов. Не было таких ресурсов у Германии, с тех пор, как их отрезали от Северной Африки – начали отрезать – отрезали на Ближнем Востоке – тут не только Иран, но вот эта иракская замечательная кампания – это было тоже, вот, буквально, «за пять минут до» называлось. Это было бы страшно.

О.БУДНИЦКИЙ – И чтобы вы себе представили масштабы того, что произошло, вот я называл в предыдущей передаче по 41-му году то, что у Германии на восточном фронте было 500 тысяч автомобилей. Из которых больше половины пришла в негодность. Для сравнения… а без автомобилей ну невозможно воевать: ведь пушки на конной тяге – это все-таки анахронизм в то время.

С.БУНТМАН – Но были у немцев, и у немцев тоже были…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну вот, не хватало авто…

С.БУНТМАН – Не от хорошей жизни, и они были тоже, не только у наших.

О.БУДНИЦКИЙ – Было 600… лошадей было 625 тысяч – можно назвать точную цифру германской армии. Но все-таки 500 тысяч автомобилей дают вам мобильность достаточно серьезную. У Красной армии в начале 41-го года было поставлено 257 800 автомобилей, грузовых – я могу назвать точную цифру. За весь 41-й год произвели еще 46 100 грузовиков. Потери были, конечно, ужасные – 58 процентов, больше 58 процентов: 159 тысяч автомобилей. А теперь сравним производство автомобилей в Штатах – это в условиях мирного времени, экономика не переведена еще на военные рельсы. Грузовиков в 41-м году произвели 1 060 000. Ну, просто для интереса, легковых автомобилей в том же 41-м году 3 799 000. И понятно, что, возможно, наиболее ценным, что поставляли американцы впоследствии в Советский Союз – это были автомобили. Их поставили американцы больше, чем СССР произвел, вообще, за все годы войны. И понятно, это были автомобили совсем другого качества – «студебеккеры», джипы, но вот «студебеккер» - это та машина, на которую, в частности, крепились реактивные минометы, «катюши». И т.д. Так, более 400 тысяч – по разным данным, от 427 тысяч до 477 тысяч автомобилей. 35 тысяч мотоциклов еще было поставлено.

С.БУНТМАН – Я хочу прочесть то, что Саша сказал в скобках. Он привел… он привел здесь имена: Алданов, Набоков, Рахманинов, Бунин, Бердяев, Зайцев, Тэффи, Ремизов, Мережковский и Гиппиус против Финской войны.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, замечательные имена, ну.

С.БУНТМАН – Против Финской войны. Ну, слава, слава!

О.БУДНИЦКИЙ – Слава, да.

С.БУНТМАН – Знаете, Саша, тогда я просто, вот, в этих людях нечего разочаровываться, мне например, вот и все.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну вот, а Павел Николаевич Милюков, видите, он немножко занимал другую позицию.

С.БУНТМАН – Политики. Политики и…

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, или я приведу еще такой поразительный пример: проблема поставок возникла морем. Нужно огромное количество судов, тем более, немцы все-таки топили значительную часть тоннажа, говоря таким языком, снабженцев. Вот американцы разработали такой сухогруз, «Либерти» он назывался.

С.БУНТМАН – А, это замечательный, он у нас был, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, так вот, интересно, как они… сколько они их делали и как. Они разработали ускоренную технологию производства, т.е. прекратили клепать корпуса, сваривали, сделали, в общем, унифицировали разные, там, узлы – не буду вдаваться в технические детали – и производство корабля занимало один месяц. Один месяц. В 42-м году сходил со стапелей американских верфей один сухогруз в день. А в апреле 43-го было построено за один месяц 140 таких судов. Ну, в СССР, кстати говоря, тоже получил по лендлизу, американцы на них доставляли грузы в Великобританию, в СССР и куда еще было нужно. Ну, и СССР получил где-то 150 таких сухогрузов, и кстати, по иронии судьбы, как я недавно прочел совсем, оказывается, на таких сухогрузах, в том числе, доставляли советские ракеты на Кубу в 1962 году.

С.БУНТМАН – Они безумно долго, они – эти безумно соштампованные «Либерти» - они безумно долго у нас жили. Как многие трофейные, как…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, хорошая техника была, чего ж.

С.БУНТМАН – Да, но они не предназначались для такой долгой жизни. Но у нас жили. Вот.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, так вот, немцам, конечно, такое и не снилось. Немцам такое и не снилось, и вот, к концу 41-го года – я приведу некоторые… совещание происходит. Происходит совещание в Генштабе. 27 ноября. Докладывает генерал, там, Вагнер об итогах совещания обер-квартирмейстеров: «Наши войска накануне полного истощения материальных и людских сил. Мы стоит перед угрозой суровой зимы, - это уже зима 41-го года, 27 ноября 41-го года; еще нет ни Сталинградской битвы, ничего, но уже все, так сказать, звенит. – Состояние автопарка: положение очень тяжелое. Вещевое довольствие: положение с обмундированием очень плохо, улучшить невозможно». Оказывается, в России зима, понимаете ли, обнаружили господа, и выяснилось, что не получилось Россию разгромить до…

С.БУНТМАН – До холодов.

О.БУДНИЦКИЙ – До холодов. И никто об этом не подумал, ничего не заготовили. Ну вот, где комплект по личному составу… ну вот, мне тут очень понравилась такая, значит, штука… ну вот, «начиная с февраля 42-го года поставки танков будут сокращены», не могут по разным соображениям производить или обеспечить горючим танки. Танками можно обеспечить только – тут называются номера дивизий: пять дивизий всего. И вот, замечательно: грузовые автомашины. Значит, «до весны 42-го года нам не удастся привести в порядок все моторизованные соединения. Мы должны удовлетвориться неполным разрешением этого вопроса. Моторизованные дивизии необходимо частично перевести на велосипедный транспорт». Понимаете? Когда у Красной армии, в свете заключения союза с Великобританией и США и договором по лендлизу, появилось практически неограниченное – ну, не неограниченное, но очень большое количество автомобилей, немцы переводят часть моторизованных дивизий на велосипедный транспорт.

С.БУНТМАН – Векторы пошли противоположные вот с этого времени.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, совершенно верно. И людские ресурсы – Германия несет потери существенно меньшие, чем Советский Союз, чем Красная армия, но тем не менее, деваться некуда. И вот, постановление от 17 декабря: «Из унтер-офицерских школ на фронт будут отправлены слушатели, проучившиеся один год». Кстати говоря, это еще о чем свидетельствует – о том, как серьезно готовили сержантов, унтер-офицеров.

С.БУНТМАН – Да. Вот это качество солдата и унтер-офицера – это очень важный был фактор, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, но тем не менее, значит, это срочно. Это составит 1400 человек. Вот счет идет, да? 1400 человек. Досрочной отправке на фронт – специально оговаривается – не подлежат курсанты военных училищ – все-таки офицеров нужно учить нормально. И еще один пункт: «По некоторым данным, в армии резерва имеется большое количество фельдфебелей, якобы, не пригодных к службе на фронте». Фельдфебелей, значит, там в резерве ищут. И т.д. Вот то, что называется истощением материальных и людских ресурсов. Это еще не полное истощение, это еще не крах, но это уже конец 41-го года, и это уже проявляется.

С.БУНТМАН – Вот, Олег, здесь очень… здесь очень важная вещь про ту коалицию, Гоша говорит: «Если бы Япония ударила по Дальнему Востоку, 41-й стал бы победным». Это первое. А второе: «Почему же все-таки не высадились в Англии?» До июня 41-го года, до нападения на Советский Союз.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, на второй вопрос ответить очень легко: потому что английский флот был сильнее, и битву за Англию воздушную Германия проиграла в 40-м году. Там за полтора-два месяца было сбито больше тысячи немецких самолетов, выявилось превосходство британских летчиков, британской военной техники, и в том числе, преимущество британской науки – я имею в виду радары, которые тогда были применены.

С.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – И которыми, кстати говоря, впоследствии, радиолокационными всякими делами снабжали активно союзники Красную армию и морской флот, что было очень существенно. Так – это один момент. Второй момент – Япония, почему не напала? Потому что у Японии были немножко другие интересы. Так, Япония положила глаз на Юго-Восточную Азию, и Япония рассчитывала поживиться за счет британских владений и за счет американских.

С.БУНТМАН – И там крепко уже сидела.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Да. Так, поэтому Япония, собственно говоря, и заключила, учитывая свои эти интересы, договор с Советским Союзом о нейтралитете на пять лет, вот, в 41-м году – японцы на нас до сих пор обижаются, что нейтралитет этот мы нарушили в 45-м году. Так. И Япония нанесла удар на США, что было, конечно, их роковой ошибкой – Перл-Харбор, да? Вот такая история. Поэтому у японцев было, чем заняться, у них хватало своих проблем кроме нападения на Советский Союз. И СССР, когда убедился, что Япония-таки действительно соблюдает нейтралитет и не будет нападать, тогда были переброшены эти самые сибирские дивизии под Москву, и там, собственно говоря, они сыграли важнейшую роль в ходе контр-наступления, начавшегося 5-6 декабря.

С.БУНТМАН – Юрий пишет: «Даже если бы Япония ударила, экономики саксов, - как он пишет, - и оси несопоставимы». Глобальные.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, да, безусловно. Экономически это безусловно, и с момента, того момента, когда Германия оказалась в состоянии войны с Советским Союзом, Великобритании и США, исход войны был решен.

С.БУНТМАН – Важный вопрос задает Елена: «Если у немцев все было так плохо, почему война шла еще четыре года?».

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, «так плохо»… Было хуже…

С.БУНТМАН – Было в перспективе плохо.

О.БУДНИЦКИЙ – Было хуже, чем раньше, но Германия была очень мощная в экономическом отношении тоже. Кроме того, не будем говорить, что Германия – повторю фразу из учебника – поставила себе на службу ресурсы всей Европы оккупированной, так? Это все равно было несопоставимо с совокупной экономической мощью, прежде всего, США и Великобритании, плюс Советский Союз, но этого хватило для того, чтобы воевать долго. Кроме того, эти экономические предпосылки необходимо реализовать. А для этого нужно все-таки время, чтобы построить необходимое количество танков, самолетов, десантных судов, обучить войска – ведь ни в США, ни в Великобритании, между прочим, не было всеобщей воинской обязанности, не будем об этом забывать, и там нужно было создавать армию если не с нуля, то почти с нуля. И чтобы вы представили себе, насколько, например, те же Соединенные Штаты не собирались вскорости воевать – вот я приведу такие данные. В марте 41-го года на американских заводах производилось в месяц 16 танков, 283 бомбардировщика и 223 истребителя. Правда, уже в мае 42 года – адаптивность, да, этой экономики, способность ее к росту – уже более 1500 танков, рост почти в сто раз, да, за год. А самолетов в июне 42 года производили уже 4 тысячи. А всего за 42 год 50 тысяч боевых самолетов. Но это все требовало какого-то времени. Какого-то времени, и естественно, результаты не могли сказаться мгновенно. А тем временем, всю тяжесть войны – основную тяжесть войны, конечно, не всю, но основную – нес Советский Союз, безусловно. И в этом, собственно говоря, и главная заслуга Красной армии нашей страны – в том, что…

С.БУНТМАН – Вот эту гигантскую, там, по масштабам, по протяженности – везде это…

О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно. Помощь-помощью, но три четверти живой силы и боевой техники противника было уничтожено на советско-германском фронте. Другое дело, что у нас как-то принято, что четверть была уничтожена на других фронтах, и без этого, и без помощи союзников мы бы, конечно, не устояли.

С.БУНТМАН – Потому что не надо забывать просто вообще, что это была мировая война. Это была мировая война, которая состоит из множества факторов. Да, конечно, из кошмарной мясорубки на территории нашей, и всего этого…

О.БУДНИЦКИЙ – Да.

С.БУНТМАН – Но она состоит из массы совершенно факторов, которые где-то усложняли, где-то положение Германии, где-то были провалы коалиции, которые ставили на карту очень многое. Это сложнейшая штука, и вообще, грандиознейшая трагедия и битва.

О.БУДНИЦКИЙ – Безусловно. Безусловно, мы еще будет ее изучать и изучать, потому что не только какие-то факты и документы обнаруживаются, но и наш подход к этой истории и осмысление этой истории, в общем, меняется, потому что меняемся мы. Становимся умнее, я надеюсь, а не наоборот.

С.БУНТМАН – Любопытный вопрос, который открывает целую другую тему. Ида задает вопрос: «Скажите, а в той коалиции – вот у них, у супостатов – участники помощь друг другу оказывали?»

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, оказывали, конечно. Оказывали, но здесь больше Германия была донором по отношению к той же Италии – так, венгры, между прочим, довольно упорно сражались, так и штурм Будапешта потребовал в свое время очень больших жертв от Красной армии.

С.БУНТМАН – Да. Ну да, французы с подачи Лаваля, между прочим, занимались экономикой и даже разработкой медных рудников на других оккупированных территориях.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, так что…

С.БУНТМАН – А Лаваль выполнил на сто процентов – единственный из всех – поставки рабочей силы в Германию.

О.БУДНИЦКИЙ – За что и поплатился впоследствии.

С.БУНТМАН – Да, потом его расстреляли.

О.БУДНИЦКИЙ – Повесили. Если я не ошибаюсь.

С.БУНТМАН – Нет, его расстреляли.

О.БУДНИЦКИЙ – Расстреляли, да?

С.БУНТМАН – Расстреляли, 15 октября. Вот. Ну что же, спасибо! Я думаю, что это, вот, одна из тем… Но здесь очень, вот, надо, вот, точно поставить акцент, потому что здесь можно уходить во многие детали и разработки тем, как-то попытка мира, таинственный полет Гесса – там очень много. Но вот характер 41-го года как года решающего, несмотря на то, что все будет идти еще четыре года – вот это, на мой взгляд, очень любопытно. Спасибо! Олег Будницкий, программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».

О.БУДНИЦКИЙ – Всего доброго!