Крымские татары. ХХ-ХХI век - Александр Черкасов, Александр Лавут - Не так - 2008-05-31

МАЛЕНЬКИЕ ТРАГЕДИИ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

ОНИ СКАЗАЛИ «НЕТ»

17 февраля 1943 года немецкой девушке по имени Софи Шолль приснился сон: солнечный день.., у неё на руках ребенок.., она идет крестить его, но перед церковью ступает на ледник, и прямо под её ногами разверзается глубокая трещина… Она успевает перенести младенца через пропасть, но сама срывается в смертельную бездну.

На другой день, 18 февраля 43 года эту девушку вместе с её братом Гансом и их общим другом Куртом расстреляло мюнхенское гестапо. Три дня допросов, никаких пыток и издевательств, их просто тихо убрали, как убирали одиночек, то есть, тех, за кем не стояло широкой сети подпольных организаций. Но! Таких «одиночек» только за первую половину 43 года было расстреляно около ста тысяч. Когда Кальтенбруннеру показали эту статистику, он составил инструкцию по борьбе … с пораженческими настроениями составителей подобных статистик. Это постсталинградский синдром, считал Кальтенбруннер, множит цифры антифашистов в головах трусов. «У нас нет сопротивления, прямо заявил он, У нас только взвод струсивших генералов, да эти чертовы детские цветочные общества, вроде «Белой розы».

Эта «Белая роза» и были брат и сестра Шолль. Ещё двое профессоров Мюнхенского университета, несколько друзей-сокурсников, никакой программы борьбы с режимом, никаких конкретных задач, никаких акций, кроме расклейки и раздачи листовок. Да и листовок-то они успели составить всего шесть. Никакого ощутимого урона режиму эти ребята не нанесли. И Кальтенбруннер прекрасно понимал: несравнимо больший урон режиму нанесло бы афиширование таких вот «белых роз».

Брат и сестра Шолли родились в состоятельной семье швабского бургомистра Роберта Шолля, который однажды и навсегда не принял Гитлера, назвав Гаммельнским Крысоловом. Но его дети – Ганс и Софи – не избежали нацистских соблазнов: оба прошли через Гитлерюгенд с его коллективным экстазом. Но привитый отцом иммунитет ускорил созревание их душ; оба вошли в юность с ясными головами и трезвым взглядом. Юность толкала к действию, к поступку, путь безнадежному, но такому значимому перед самими собой. И они придумали эту «Белую розу» - кружок инакомыслящих – без программы, без устава, без продуманной конспирации… И конечно, попались очень быстро, когда выходили из университета, перед тем подсунув часть листовок под дверь аудитории.

Что полагалось за такие дела? При всей жесткости режима, он мог хотя бы на время сохранить им жизнь, послав в концлагерь «на перевоспитание». Почему же с этими детьми поступили так, как до них поступали с коммунистами и руководителями антифашистского подполья? Безусловно, сказался и «постсталинградский синдром», но главное – это то заключение, которое составил следователь гестапо Роберт Мор, опытный служака с 26 летним стажем. Суть этого заключения можно выразить одним словом: «безнадежны». Это означало стопроцентную антифашистскую убежденность, которую нечем поколебать. Удивительный факт: такой же штамп «безнадежен» порой ставился на взрослого антифашиста после многих и многих лет его всевозможной обработки в нескольких тюрьмах рейха. «Молодые деревца податливы, они легко гнуться в разные стороны, но попадаются такие «экземпляры», у которых в сердцевине точно вбит стальной штырь – эти нужно выкорчевывать», такова суть общей установки гестапо на все «детские цветочные общества» после дела брата и сестры Шолль.

Их расстреляли 18 февраля 1943 года. Перед расстрелом дали свидание с родными. После войны их младшая сестра и вспомнила тот сон, который пересказала ей Софи.

Был ли тот сон иносказательным или девушке перед смертью просто привидилось её нерожденное дитя, как воплощение всей будущей непрожитой жизни?

У немцев, как и у нас, есть, были и будут непопулярные цифры. И как не странно, долгие годы это были цифры участников антифашистского сопротивления. Это объяснимо: общее покаяние, порой напоминавшее повальный синдром, не предусматривало наличие широкого фронта антифашистов.

Теперь и у них, совершается «перевертыш» и неполулярные прежде цифры становятся очень даже популярными. Например, такая: только с января по апрель 43 было казнено 310 тысяч борцов антигитлеровского Сопротивления. Теперь немцы с гордостью говорят себе – всё-таки их было много, то есть - нас, сказавших Гитлеру «нет».

Всё это говорит о том, что трагедия ломки немецкого сознания продолжается.

C.БУНТМАН – Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», Сергей Бунтман ее ведет. Сегодня мы поговорим о крымских татарах. У нас в гостях член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов – Саш, добрый день!

А.ЧЕРКАСОВ – Здравствуйте!

C.БУНТМАН – И у нас в гостях Александр Павлович Лавут, диссидент, политзаключенный, «Хроника текущих событий»… кстати, с юбилеем «Хроники текущих событий» Вас поздравляю, Александр Павлович.

А.ЛАВУТ – Здравствуйте, спасибо.

C.БУНТМАН – Александр Павлович, насколько я понимаю, и Саша действительно занимались крымско-татарской темой, которая была очень важна тогда, и в 70-х годах это была очень важная тема вот такого вот параллельного политического существования тогда, и в Советском Союзе и вот, как раз, и в диссидентском движении. Это я помню хорошо и по радиопередачам, и… разных станций, что очень много об этом говорили и не зря, потому что это было очень важное движение. Но прежде всего я хочу пойти навстречу нашим слушателям некоторым, и два вопроса как раз сейчас, может быть, решить, потому что разыгралась полемика, почему в передаче нет представителей крымских татар – наученные горьким опытом разнообразных телевизионных программ и публикаций, где очень странное представление о Крыме и крымских татарах сейчас есть, то боятся однобокости. Но у нас есть такой, привет от Гульнары Бекировой, историка, и написано здесь «Москва – Симферополь». И думаю, что оба участника передачи на месте. Александр Павлович Лавут лучше, чем кто-либо, знает трагедию крымско-татарского народа в ХХ веке и будучи фактически летописцем репрессий. Это, вот, к вам, к вопросу о том. И второе, у нас есть из Кыргызстана большая просьба от Алима, преподавателя: «Маленькая просьба, перед началом передачи провести маленький ликбез, и сказать, что крымские татары не потомки монголов» и т.д. Два слова просто, действительно: крымские татары кто?

А.ЛАВУТ – Этническое происхождение у них такое, так сказать, неоднозначное. Там действительно, есть элемент такой, тюркский, монгольский, но… это видно даже в их облике. Но там есть и потомки греков, генуэзцев, некоторых степных народов, вот, южных степей. Представление о том, что это, значит… т.е. монгольский элемент и тюркский там как раз не так уж, может быть, значителен, а представления, наверное, связаны с тем, что когда распалась Золотая Орда, то один из ее осколков – это было Крымское ханство. Вот.

C.БУНТМАН – Это, в общем-то, особое государство было…

А.ЛАВУТ – Да.

C.БУНТМАН – …особое государственное образование.

А.ЛАВУТ – Да.

А.ЧЕРКАСОВ – Ну точно так же, как сейчас русскими называют всех жителей бывшего СССР внешние наблюдатели, и у нас действительно некий «плавильный котел» с разными чертами, точно так же крымского татарина не всегда можно определить… как русского не всегда можно определить. Как и чеченца не всегда можно определить, кстати.

C.БУНТМАН – Да, между прочим… Ну, существует много штампов, и много мы даже проводили тестов, как вы определите, кто есть кто.

А.ЛАВУТ – Ну, можно еще, вот, что вспомнить: само название – это не самоназвание. А вот до революции татарами называли очень многие народы – мусульманские…

C.БУНТМАН – Вплоть до азербайджанцев.

А.ЛАВУТ – Азербайджанцев называли татарами. Иногда тюрками, но в основном татарами. Ногайские татары, сибирские татары, там, ну, и крымские.

А.ЧЕРКАСОВ – Может быть, точно так же, как русские определяются сейчас по русскому языку, так и татары в данном случае – это тоже некий диалект тюркского языка, правда, весьма специфичный. Он отличается от других, например, от узбекского.

C.БУНТМАН – Теперь история - все-таки ХХ век. Т.е. какое было после того, как… уже после революции… после революции что произошло в самоопределении и в государственном каком-то уже административном определении крымско-татарской общины? Вот как это произошло?

А.ЛАВУТ – Можно мне?

А.ЧЕРКАСОВ – Александр Павлович, пожалуйста.

C.БУНТМАН – Пожалуйста, пожалуйста, у нас свободный диалог.

А.ЛАВУТ – Ну, в рамках, вот, той политики, которая тогда проводилась, и которую крымские татары часто вспоминали в своих документах, обращениях, постепенно этот тезис, так сказать, мешался. Но они говорили о ленинской национальной политике. Действительно, тогда, вот, много было образовано автономных республик, округов с национальными названиями. Но впрочем, эта автономная республика называлась просто Крымской. Но действительно, значит, в руководстве были очень, так сказать, много представлены крымские татары, и не только в руководстве… В общем… ну, это примерно так же, как в других национальных… Значит, обязательно был, вот, элемент местных национальных кадров, некие квоты, так сказать, гласные и негласные были. Но, значит, это делалось не только для видимости – действительно, был дан некоторый толчок развитию и культурному – театр, издательство, преподавание…

C.БУНТМАН – Языка.

А.ЛАВУТ – Языка, да. Но было и другое. Было и в 20-е годы, было и позднее – тщательно выискивались и репрессировались, и уничтожались те, которые могли как-то кристаллизовать вокруг себя…

C.БУНТМАН – Буржуазные националисты.

А.ЛАВУТ – Да. Где-то это называлось буржуазный национализм, где-то феодально-байский. Вот, значит, во всяком случае…

C.БУНТМАН – Т.е. крымские татары тоже подверглись этим… И в 30-е годы тоже?

А.ЛАВУТ – Там серьезные были репрессии – в 30-е, конечно. Ну вот, в общем, они прошли все эти стадии, как и всюду.

А.ЧЕРКАСОВ – Ну, в начале 30-х годов, как правило, вычищали остатки старой элиты. Конец 30-х годов – это уже новая, складывавшаяся национальная… что можно назвать элитами. Но это как и у других народов. А насчет такой многонациональности и плюралистичности – это же во многих местах обращали внимание на национальные аспекты. Помню, что до войны, если не ошибаюсь, в Белоруссии одним из языков был идиш. Потому что значительная часть населения была тогда. Но важно отметить, что уже после депортации в период крымско-татарского движения, крымские татары вспоминали о том довоенном периоде именно как о том времени, когда хоть как-то они были представлены. Хотя… когда хоть как-то они были названы. Это был некий «золотой век», утерянный в 1944 году.

C.БУНТМАН – Итак, вот все-таки война и печально знаменитый 1944 год. Когда… 1944 год – это год высылок все-таки? Год депортаций…

А.ЧЕРКАСОВ – Да. 1943-44.

C.БУНТМАН – 1943-44 – год депортации различных народов-предателей. Как и по каким документам принималось решение, что крымские татары становились предателями, и как раз объектом высылки?

А.ЧЕРКАСОВ – Вы знаете, это в 1943 году началось, когда представлялись документы по разным этническим группам. Вот есть сведения о бандитизме среди такого-то кавказского народа. Было предложение выслать столько-то семей, столько-то человек – выборочная депортация. И вдруг вместо этого на уровне госбезопасности, на уровне ЦК, госкомитета обороны принимается решение о сплошной депортации. В 1943 году начались сплошные депортации, депортация крымских татар оказалась чуть ли не последней в этой серии – сплошные карательные депортации, когда высылалось все население данной этнической принадлежности, не считаясь с возрастом, а на его место вселялось так называемое «правовое население» - был такой термин. И в 1944 году дошло до крымских татар… напомню, что из Крыма, на самом деле, выслали еще несколько групп этнических – болгар, греков – не столь многочисленных. И это у нас май 1944 года.

А.ЛАВУТ – И караимов тоже, между прочим.

C.БУНТМАН – И караимов тоже? Караимов тоже… ну, караимы каким-то образом остались еще в нескольких местах. В частности…

А.ЛАВУТ – В Литве.

C.БУНТМАН – В Литве, прежде всего. Да. Город Тракай, вокруг… Вот. Вот эта высылка. Тут у нас уточняют, что по языку крымские татары – Александр из Ростова-на-Дону относятся к кыпчакской группе тюркских языков. Спасибо Вам за уточнение. Вот а много было действительно… Вот Иван Зураев из Мельбурна нам пишет – ого! – много ли было, вот, действительно, доказанных предателей, и что это такое и…?

А.ЧЕРКАСОВ –

А.ЛАВУТ – Можно, я скажу?

C.БУНТМАН – Да, пожалуйста, Александр Павлович… сейчас мы начнем, да, а потом перерыв будет.

А.ЛАВУТ – Да. Вот так случилось, что я… ну, я знал о крымских татарах, и об их движении – там… в 1968, 69 году, и из «Хроники», из разговоров, всего… А вот в 1974 так почти случайно вышло, что я стал готовить специальный номер.

C.БУНТМАН – О крымских татарах.

А.ЛАВУТ – Это 31-я хроника. К 30-летию депортации. Депортация была 18 мая – даже, можно сказать, в ночь с 17 на 18 мая 1944 года, - и решили выпустить такой сборник. Материалов в этот момент накопилось очень много, потому что крымские татары, приезжая в Москву, все это… все это продолжали нести в дом Петра Григорьевича Григоренко.

C.БУНТМАН – Александр Павлович, я сейчас прошу прощения, потому что мне не хочется потом прерывать, вот, через… Вот сейчас мы прервемся на новости, и запомним, и начнем как раз вот с этого 31-го номера, специального номера «Хроники». Через пять минут мы продолжим программу «Не так!».

НОВОСТИ

C.БУНТМАН – Мы продолжаем разговор о крымских татарах. И Александр Павлович Лавут у нас в гостях, Александр Черкасов у нас в гостях. Александр Павлович Лавут как раз начала рассказывать о специальном номере «Хроники текущих событий», которая была посвящена крымским татарам. И вот это уже 70-е годы, когда очень важно было узнать всю историю, и можно было, ну, с большим риском, но крымские татары, заявлявшие о своих правах, они, конечно, уже серьезно здесь, несмотря на всю опасность этих мероприятий, и приезжали, и говорили, и помогали публикациям.

А.ЛАВУТ – Да. Значит, этот номер «Хроник» вышел в 1974 году. И я уже упомянул, что в этот момент в доме Петра Григорьевича Григоренко, который вообще необычайно много сделал вообще в движении демократическом, правозащитном, и особенно занимался, вот, судьбой крымских татар. Но он продолжал сидеть в заключении в психиатрической тюрьме. И это все накапливалось у Зинаиды Михайловны, его жены. И вот, она когда отдала эту огромную кипу, где были… были, значит, заявления крымских татар, начиная с их движения – а началось оно в 1956 году, понятно, после ХХ съезда, до этого они как-то терпели свои мучения. И указ… да, ну, многие, наверное, помнят, кто постарше, особенно, что в знаменитом докладе Хрущева было сказано и о выселении целых народов. Если я правильно помню, он назвал это преступлением. И поэтому они, так сказать, ждали, что все, раз это преступление признано, теперь они поедут домой. Не тут-то было. В 1956 году вышел указ, в котором с них только сняли ограничения, которые полагались спецпоселенцам. Долго об этом говорить не буду, скажу только одно, что режим для спецпоселенцев был такой: отлучка с назначенного места жительства… там разное было – одним из района, другим из населенного пункта… Вот, корейцам послабление было – в пределах области они могли без разрешения передвигаться. Отлучка с назначенного места жительства наказывалась 25 годами каторжных лагерей.

C.БУНТМАН – Т.е. сразу получали вот тот практически максимум, который был.

А.ЛАВУТ – Да. Поехал, ну, не знаю, на похороны поехал к родственникам – не успел, там, у коменданта испросить разрешения, еще неизвестно, даст ли – 25 лет. Вот, значит, движение началось в 1956 году. Началось как очень лояльное. В основном, в этом движении участвовали люди, которые по всем советских меркам могли рассчитывать на признание их заслуг. Это фронтовики, люди, занимавшие какие-то посты, там, в руководстве – в Крыму еще – в руководстве хозяйством, партийные работники. Они стали, значит, писать на адрес съезда, на адрес ЦК, на другие адреса. Эти обращения подписывались десятками тысяч крымских татар. С ними они ехали в Москву, и их поначалу, в общем, принимали. Потом старались не пускать и т.д. Вот, значит, в этой кипе были все эти письма, XXIII съезду, XXIV съезду партии, другие обращения. И к одному из обращений – сейчас не помню точно, к какому – была приложена историческая справка. И вот, вопрос уже здесь прозвучал. Какое основание было объявлять их предателями, и таким образом, как бы, оправдывать поголовное, вплоть до только что родившихся грудных младенцев, такую тяжелую, значит, ссылку… высылку. Ссылку, в общем, да. Спецпереселение. Так вот, из этой исторической справки. Я некоторым цифрам тогда, когда первый раз ознакомился, подумал: ну, может быть, несколько преувеличили, что было бы простительно. При депортации, и включая первые полторая года жизни, значит, в Азии и в основном в Узбекистане погибло 46 процентов выселенных людей. Я сначала не очень верил. Но потом выяснил, как это делалось. Это делалось необычайно скрупулезно. Если бы нынешние выборы делались с такой тщательностью и добросовестностью, ну, многого бы мы не видели, чего видим. Кроме… значит, как вот, из дома в дом составляли просто перепись выехавших, погибших. Конечно, могли быть ошибки. Я думаю, меньше, чем, вот, стандартные ошибки разных опросов. Так вот, значит, до войны численность крымских татар – в Крыму, в основном; ну, было очень небольшое в России, небольшое, можно его не учитывать – было 230 тысяч человек.

C.БУНТМАН – 230 тысяч.

А.ЛАВУТ – 232, кажется. Конечно, как и всех, всех мужчин – ну, не призывного, а, так сказать, мобилизационного возраста, значит, с 18 до 50, сначала до 40 с чем-то – были мобилизованы, воевали. Как воевали? 9 героев Советского Союза, один из них дважды герой. Это на 300 тысяч. Ну вот, не знаю цифр, сколько на весь советский народ, к тому времени 170 или 180 миллионный. Ну, кто хочет, может прикинуть эти проценты. Почти половина – 40 с чем-то процентов – награждены орденами и медалями. Значит, 50 с лишним тысяч в армии, в основном на фронет. Еще 12 тысяч из оставшихся были в партизанах и в подпольных группах. Ну, в подпольных группах разные были люди. Ну, например, комсомольские работники, там, партийные – их оставляли, чтобы они держали подполье, как это было и…

C.БУНТМАН – В других – да, да, да.

А.ЛАВУТ – …в том числе, в русских областях, и т.д.

C.БУНТМАН – В Белоруссии, на Украине.

А.ЛАВУТ – Вот уже 65, а может, и побольше тысяч. Оставались, понятно, дети, женщины и старики, не подлежавшие мобилизации. Вот их-то и выселили. Их и выселили. Кое-то пришел с фронта – там, я не знаю, без ноги, там, или вообще полный инвалид – тоже. Со всеми орденами и медалями, в одну ночь, не дав времени на сборы – где-то дали 10 минут, где-то час – значит, грузили, везли на станцию, и в теплушках. Уже в дороге многие умерли. Голодали, часто без воды и т.д. Везли, можно сказать, в чистое поле. Где-то было что-то такое, там – какие-то сараи. Еще там же приводились официальные документы, подписанные представителями власти, прокурорами, о числе крымских татар, прибывших, на июнь 1944, и численность их по таким-то спискам, там, на 1 января 1945, на 1 января 1946. Так вот, только уже на месте ссылки умерло за эти полтора года более 20 тысяч человек из 100 с чем-то выселенных.

C.БУНТМАН – Ну вот смотрите, есть… я бы хотел задать все-таки вопрос. Очень много было рассказов, и вот здесь Наталья нам пишет, например. Она пишет: «Хозяйка домика в Судаке, где мы гостили, рассказывала о страшной ночи, когда наши ушли, а немцы еще не вошли – в эту страшную ночь вырезались крымскими татарами русские и украинские села». Да, пожалуйста, Саша.

А.ЧЕРКАСОВ – Есть такое хорошее выражение: «В доме веревки не говорят о повешенном». Подобные рассказы можно услышать… можно было услышать во многих местах, где были такие выселения, а потом люди обратно не вернулись. Люди нуждаются в оправданиях того, что случилось. Все действительное должно быть разумно. И легенды такого рода существуют. Подтверждений этому нету. Да, кто-то из крымских татар мог сотрудничать и сотрудничал с гитлеровцами. Но извините, это было во всех народах, которые были на территории Советского Союза. Коллаборационизм в 1941-42 году был весьма велик. И это не должно и не может быть причиной для репрессирования целого народа. Вот началось это когда на Кавказе в 1943 году, когда в справке НКВД говорится о стольких-то десятках и сотнях бандитов и предлагается выселить, там, тысячи две народу, а выселяется целый народ, и дальше пошло поехало. Вот смотрите, были целые казачьи части, воевавшие на стороне гитлеровцев. Почему-то все казачество не выселялось. А когда доехало до западных областей, до западной Украины, до Прибалтики, где было действительно массовое партизанское движение, массовое антисоветское партизанское движение, там тоже были депортации, но не сплошные. Такой принцип коллективный ответственности, он оказался не только несправедлив, не только преступен, но и оказался для власти неэффективен – с опустошением целых территорий. Другое дело, почему крымских татар не вернули в 50-е годы…

C.БУНТМАН – Да, да.

А.ЧЕРКАСОВ – Это отдельный вопрос. Это и может быть, потому же, почему не вернули и турок-месхетинцев в Грузию. Понимаете, наука военная демография в России существует с дореволюционных времен – и тогда еще научились вычислять индексы лояльности территорий и приводить территории к лояльности разными способами, в том числе, массовыми депортациями, а подчас и вырезанием каких-то групп населения. Так вот, сохранить лояльную территорию Крым, при том, что через море у нас Турция, член НАТО – может быть, поэтому. Может быть, почему-то еще. Но так или иначе, в сознании населения закрепилась справедливость совершенного преступления, и постфактум оно требовало оправдания хотя бы для себя самих.

C.БУНТМАН – Еще одну группу не вернули – не вернули немцев Поволжья.

А.ЛАВУТ – Да. Вот этот указ 1956 года, он был сформулирован немножко по-разному, но в одном отношении одинаково. Так вот, шло это движение, ехали сюда делегации. Вот, в 1958 году принял их тогдашний председатель президиума Анастас Иванович Микоян, очень любезно с ними поговорил и сказал: «Да, да, конечно, крымский вопрос будет решен, я лично доложу Никите Сергеевичу». Ничего не изменилось. В 1967 был еще один указ, где было сказано – еще раз сказано – что нельзя обвинять целый народ. И что крымские – там не было крымских татар, там ликвидировали эту нацию, этот этнос; «татары, проживавшие ранее в Крыму», было сказано – могут селиться на всей территории Советского Союза, с маленькой такой вставочкой – вот, дьявол в деталях – в соответствии с положениями… паспортного режима – вот я забыл точную формулировку.

C.БУНТМАН – Ну, да, ну в общем, понятно, о чем.

А.ЛАВУТ – Тем не менее, ринулись сотни, а может, и тысячи людей сразу в Крым – сказано «могут селиться где угодно». И началась новая, так сказать, новая эпоха. Можно сказать, массовые выселения приехавших самовольно – прямо этот термин употреблялся из уст официальных лиц – самовольно крымских татар. Вас… вам сказали, вас будут организованно переселять – ну, т.е. как, вот, трудовая вербовка, как вербуют, там, не знаю… действительно, это проводилось. Это проводилось совершенно в таком, в капельном режиме – за год, там, 100-200 человек. Все рвались, конечно, в Крым – все, можно сказать, поголовно. И за… ну, цифры тут не так важны. В общем, было два-три совхоза, где заметную часть составляли крымские татары, приехавшие по этому оргнабору. Тем не менее, они продолжали ехать, и довольно традиционно было так: в Крыму, отнюдь не в курортной его зоне, а в более суровых степных районах и т.д., продавалось много домов – не все хотели там жить, местные жители. Они покупали дом, шли законопослушно к нотариусу и затем в милицию для прописки. И там, и там им отказывали, после чего нарушалось дело по статье «нарушение паспортных правил, уклонение от прописки»…

C.БУНТМАН – Да.

А.ЛАВУТ – Аннулировать акт купли-продажи, значит, как незаконный, и т.д. После чего приходила милиция, отрядами – когда по 20-30, а когда и до 100 человек – выкидывали вещи и всех, с маленькими детьми, значит, выкидывали из Крыма. Ну, и все-таки понемногу, значит, набралось тысячи две человек. В это время уже, занимаясь много, познакомился со многими из них, и я убедился… значит, в общем-то, их движение совершенно необыкновенное. Массовые эти подписи, демонстрации – в Москве бывали демонстрации, в Ташкенте – отмечались… день рождения Ленина, кстати, отмечался. Траурный день – день депортации, и т.д. Конечно, разгоняли эти митинги. Аресты, суды. Сотни крымских татар, активистов и просто участников, прошли через эти репрессии. Вот, один из них – это довольно характерно… значит, среди них были люди, образованные очень, хорошие пишушие, ученые, врачи, инженеры, но были и совсем простые люди. Вот с одним из них мы как-то сблизились, подружились – это простой рабочий, Анвер Аметов, с массой рабочих профессий, которыми он и жил – шофер, строитель и т.д. Его правосознание, при всей его вынужденной малой, так сказать, формальной образованности, было куда выше, чем у тех прокуроров, с которыми они сталкивались. Ну вот у нас времени уж очень мало…

C.БУНТМАН – Да, нам нужно сказать…

А.ЛАВУТ – Но я об одном эпизоде хоть два слова скажу.

C.БУНТМАН – Да, да.

А.ЛАВУТ – В 1978 году положение резко обострилось, потом был издан абсолютно неправовой указ об усилении – временном, правда, было сказано, кажется, на три года – укреплении паспортного режима в Крыму. Там не было слова «крымские татары», но тем не менее, любой человек, приехавший в Крым и желавший там остаться, легко там прописывался. Для крымских татар сама попытка уже рассматривалась как - попытка прописаться – как преступление. И вот, летом 1978 года произошло трагическое событие. В селе Беш-Терек, тогда уже переименованного в Донское, как многие, сжег себя Муса Мамут. Человек, который был осужден вот за это самое нарушение паспортного режима, отсидел… его даже досрочно освободили за хорошее поведение и работы. Он вернулся – жену не выслали с маленькими детьми – он вернулся, и его снова грозили, значит, выслать, уже вместе с семьей. Он заявил, что он живым из своего дома не уйдет. И когда к нему в очередной раз пришел милиционер, звать на допрос, он облил себя бензином, сжег себя. Пытались его потушить, но через пять дней он умер. Вот примерно через месяц этому будет 50 лет, круглая годовщина. И последнее, что хочу сказать: когда его хоронили…

C.БУНТМАН – 30. 30 лет будет, да. В 1978 году.

А.ЛАВУТ – …были приняты чрезвычайные меры. Автобусы не останавливались возле этого села, все было перекрыто, выключались телефоны, даже в Симферополе, телефоны-автоматы междугородние. Тем не менее, около тысячи человек пришло. Они шли с транспорантами – потом в Москву привезли, у меня были эти фотографии, этого похоронного шествия. И вот, одна группа тех, кто провожали Мусу, несла плакат, транспорант «Мусе от возмущенных русских собратьев. Спи, справедливость торжествует». И это был не единичный случай нормальных, хороших и даже сочувственных отношений русского, украинского населения. Хотя были, конечно, и другие.

C.БУНТМАН – Пожалуйста, Александр Черкасов – вот мы сейчас попробуем обзор дальнейших событий и нынешнее положение зафиксировать.

А.ЧЕРКАСОВ – Александр Павлович рассказал об очень важном этапе… длинном и тяжелом этапе в жизни крымско-татарского народа, когда сформировалось, по сути, и национальное движение, и сформировались лидеры этого движения – например, буквально не вылезавший из тюрьм и лагерей Мустафа Джемилев.

А.ЛАВУТ – Шесть сроков, да.

А.ЧЕРКАСОВ – И идеалогия этого движения, ненасильственная идеология. И когда появилась возможность вернуться, эту возможность народ использовал – это конец 80-х – начало 90-х годов.

C.БУНТМАН – Да.

А.ЧЕРКАСОВ – Поймите, вернулось в Крым за первые годы… на 1991 год, по-моему, 250 примерно тысяч человек. Это 10 процентов примерно от населения Крыма, но это очень много. Это люди вернулись… а в их домах кто-то живет. И что было тогда? Что, было насилие? Выселяли русских из домов? Было столкновение? Нет, ничего этого не было. И даже когда в октябре 1992 года обстановка обострилась до предела, после погрома милиции, крымско-татарского самозахвата и самостроя в Красном Раю – это под Алуштой – когда за день, за ночь, точнее, собрали многодесятитысячный митинг в Симферополе, когда толпа, рванувшись вперед, заняла здание верховного совета Крыма – толпа отошла, потому что лидеры взяли ситуацию под контроль. Это единственное на территории бывшего Советского Союза место, где не переросло это в горячую точку, в настоящий национальный конфликт. Почему? Все те десятилетия, что крымские татары боролись за свои права, они, народ, стал, на самом деле, гражданской нацией – с правосознанием, с уважением, с лидерами, которые смогли вернуть этот народ обратно на родину без кровопролития.

C.БУНТМАН – Такова самоорганизация.

А.ЧЕРКАСОВ – И между прочим, до сих пор меджлис крымско-татарского народа – это организация а) светская, б) ненасильственная, и как бы нам не демонизировали сейчас «ужасных татар, которые самозахватывают земли в Крыму»… есть самозахваты, но татар этих там примерно треть, не больше.

C.БУНТМАН – Самозахватов?

А.ЧЕРКАСОВ – Самозахватов.

C.БУНТМАН – Из всех самозахватов… да.

А.ЧЕРКАСОВ – Да. Не больше трети татарских. Это организация, у которой есть трудные задачи, но это прежде всего культурные задачи, задача сохранения народа. Треть народа осталась в Средней Азии – просто потому, что не на что выехать. Народ теряет язык. Раньше они были тоже в тюркоязычной, хотя отличается язык, но теперь они теряют язык, им нужно образование на крымско-татарском языке. Есть масса проблем…

C.БУНТМАН – Как украинское правительство относится?

А.ЧЕРКАСОВ – Украинское правительство относится по-разному. Дело в том, что став частью демократического движения в Советском Союзе, крымские татары, они активно участвовали и в строительстве новой Украины, и поддержали, между прочим, демократические движения в последних кризисах на Украины. Но разумеется, любые власти пытаются использовать такие движения в своих целях. Ну, трудностей много. Много трудностей, но вот то, что до сих пор светская и ненасильственная организация, она ведет крымско-татарский народ, удерживая его от насилия, это очень важно. И это результат тех десятилетий борьбы, о которых рассказал Александр Павлович.

C.БУНТМАН – Ну что же, мы сегодня наметили историю в особенности второй половины ХХ века и самого начала XXI, историю крымских татар. Тема и депортаций, и судьбы репрессированных народов нами не закрыта, так же, как и собственно, тема крымских татар. Спасибо большое Александру Павловичу Лавуту и Александру Черкасову, которые участвовали в этой передаче «Не так!» Спасибо!

А.ЧЕРКАСОВ – Спасибо Вам!