Мифы войны - причины и следствия - Константин Залесский - Не так - 2008-05-10

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Не так». У микрофона Сергей Бунтман. Сегодня программа посвящена войне, но в более общем ее виде. У нас в программе, совместной с журналом «Знание - сила» историк Константин Залесский. Добрый день!

К. ЗАЛЕССКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Сразу прочту самый жесткий вопрос. Как услышали (или увидели на сайте), что программа будет про мифы о войне, прислали такую саркастическую запись. Это от Анатолия, инженера из Ленинградской области: «Может быть, это миф, что Советский Союз при помощи союзников разгромил фашистскую Германию? Зачем вы всегда стараетесь принизить победу наших предков-героев? Опять про огромные потери? Но ведь СССР в 1938 году воевал еще с Японией. Об этой войне вы, конечно, забыли. Уверен, что нынешняя армия не выиграла бы подобную войну, потому что никому не хочется защищать богатства капиталистов-милиардеров», - и т.д. Вот здесь сразу установка на защиту: «вы считаете, что победа в войне – это миф, подвиг народов - миф».

К. ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, этот аргумент, во-первых, некорректен, во-вторых, - это аргумент как раз тех, кто хочет принизить победу. Потому что миф о Великой Отечественной войне, который у нас сейчас культивируется, на самом деле принижает победу. Потому что любой миф – полуправда, любой миф – препарированная правда. А количество подвигов, количество героизма – одно. И если создать миф о том, что кто-то вложил в победу больше, то получается, что автоматически он крадет эту заслугу у того, кто действительно внес вклад в победу. То есть мы можем сказать, что существующие и культивируемые мифы, крадут победу у народов Советского Союза, которые совершили великое дело, которые положили свои жизни и отдали огромное количество жизней, чтобы победить нацистскую Германию и чтобы в принципе освободить Европу от нацизма. Это является фактом; это не является мифом. Мы действительно победили в войне, и мы действительно победили мощную нацистскую машину, которая к моменту нападения на Советский Союз захватила практические всю Европу. Поэтому данный саркастический вопрос просто подразумевает под собой позицию наркомана, который принимает наркотики и, может быть, и знает, что это не очень хорошо, но ему от этого в принципе хорошо и он не хочет от них отказаться, хотя это делает его больным человеком.

С. БУНТМАН: Но думают, например, что ход этой войны, Второй мировой, ее сложности, ее изнанка политическая, если она вылезет и проникнет в массовое сознание, тогда рухнет все, за что боролись.

К. ЗАЛЕССКИЙ: В принципе, у нас сейчас возникла такая ситуация, что во время самой Великой Отечественной войны мифы были необходимы. Подобные мифы возникают не только у нас в стране. Такие мифы возникают во всем мире во время войны, потому что война – необходимость напряжения всех сил общества на борьбу, на отстаивание своей родины, на достижение каких-то целей. В данном случае мифы о войне просто необходимы: это составная часть политической пропаганды, когда население и армия как часть населения поддерживает военный дух. Поэтому обязательно нужны рассказы о подвигах героев, иногда даже, скажем, эти подвиги выдумываются журналистами, при том, что подвиги были реальными.

С. БУНТМАН: Конечно, но они смещаются.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Они смещаются: там смещается акцент. Это – пропаганда, это одна из составляющих ведения военных действий. Это спецпропаганда - термин, существующий в любой военной терминологии. Но потом возникает момент, что после окончания войны в этих мифах уже нет такого смысла. Люди уже достигли победы: наш народ победил. Скажите, разве плохо что население узнает, что было не 28 панфиловцев, а 140 панфиловцев. Что большая часть этих людей героически отдала свои жизни.

С. БУНТМАН: Что у них разные судьбы.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: А рядом – еще 148 тысяч.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, рядом – еще 148 тысяч. Они не пустили немцев в Москву, они задержали наступление. На один день – но задержали. Это что, умаление победы?! На мой взгляд, ни в коем случае не умаление. Не просто не умаление, а это наш долг. Мы должны вспомнить всех героев, а не только тех героев, которых придумал Кривицкий. Ужас мифов в том что уже потом, после окончания войны, когда они были, так сказать, мифами средствами спецпропаганды - чисто утилитарное значение имели – эти мифы начинают использоваться политическими силами для того, чтобы оправдать себя. Не воздать должное героям, а оправдать себя, выпятить свои заслуги. И тем самым фактически отнять эти заслуги у реальных героев войны. Как раз именно после Великой Отечественной войны на протяжении очень длительно времени (и, в принципе, даже сейчас) власть пытается показать свою необходимость, то есть огромный вклад власти в победу. Вклад-то был как раз народа. А власть культивированием этих мифов пытается перетянуть одеяло на себя, то есть показать огромную свою заслугу в этой войне. А заслуга ее значительно меньше, чем заслуга народа. Мы должны все эти мифы рассмотреть и сказать правду, тем более что на данном этапе мифы Великой Отечественной войны ни в коем случае не несут за собой пересмотр ее итогов. И не только ее итогов, но и пересмотр ее самой. Факт остается один: великий подвиг народов СССР. Он есть. Это непреложный факт. А вот если его пересматривать, вот тогда и возникает вопрос, что мы начинаем выпячивать фигуру Жукова, мы начинаем ставить ему огромный памятник, учреждать ему ордена. В результате получается, что вклад Жукова огромен, а вклад людей, которые воевали под его руководством, значительно ниже.

С. БУНТМАН: Здесь, конечно, речь идет о роли полководцев. Очень интересна, кстати говоря, вот такая «оттепельная» мифологизация войны. Исчезли «10 сталинских ударов», исчезло многое. Люди, которые действительно хотели это сделать (такие, как Сергей Смирнов, Симонов и другие), стали именно подтягивать имена. По-моему, конечная точка этого была могила Неизвестного солдата. Символическая точка. И с надписью, которая оказалось неправдивой на поверку.

К. ЗАЛЕССКИЙ: На самом деле, миф – очень опасная вещь. Мы должны это понимать. Если миф возводится в высшую истину, соответственно все остальное подавляется. Если миф достигает абсолютной истины, то он несет в себе бомбу замедленного действия. Каким бы красивым, каким бы идеальным этот миф ни был, он когда-нибудь рухнет. На то он и миф. Миф существует для того, чтобы рухнуть. Когда-нибудь. Раньше или позже. И вот когда миф рушится, то чем более он доведен до этого идеала, тем тяжелее он действует на людей. Наступает крах. В-первых, наступает крах; во-вторых, появляются антимифы, то есть мифы, которые трактуют диаметрально противоположно события, но они тоже являются мифами.

С. БУНТМАН: Давайте скажем так, что большая часть людей после раскрытия многих вещей в 80-х годах, например, свято уверовала в Суворова.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно правильно. Прекрасный пример. И фот этот антимиф мало того что захватил довольно большое количество умов – он до сих пор существует. И это при том, что, в принципе, работы Суворова разобраны на довольно хорошем уровне.

С. БУНТМАН: Наконец-то. Потому что сначала они в каком-то вакууме зависали. Там по мелочам была критика.

К. ЗАЛЕССКИЙ: А теперь рассмотрено, что это – антимиф.

С. БУНТМАН: Как и всякий миф, этот антимиф построен на элементах правды.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. В основе любого мифа, причем даже самого, на первый взгляд, лживого, все равно лежит правда, какой-то фактический материал. Это правда, полуправда, препарирована правда, но это есть. Это, еще раз повторюсь как у наркомана, у которого отняли наркотик.

С. БУНТМАН: Кошмарная ломка.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, начинается кошмарная ломка. Эта ломка может привести к действительно очень тяжелым последствиям. На мой взгляд, именно резкая ломка нацистского мифа в 1945 году в Германии, мифа который создавала огромная машина пропаганды Геббельса, вызвала шок.

С. БУНТМАН: Там было, как минимум, две ломки этого мифа: Запад Германии и Восток Германии.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Напоминаю, что в нашей совместной с журналом «Знание - сила» программе историк Константин Залесский. Говорим мы о мифах Великой Отечественной войны. На могиле Неизвестного солдата написано: «Имя твое неизвестно, подвиг твой - бессмертен». А «никто не забыт, ни что не забыто» стало, как мне кажется, большой ширмой. Стоит это произнести, как сразу появятся имена и знаки на местах, где лежат до сих пор, уже 60 с лишним лет, непохороненные солдаты. Это первое. Второе: продолжается сарказм. «Неужели мы и правда победили? Спасибо, признали. Какой глубокий анализ. Особенно интересно, что всякие Жукову, Коневы, Рокоссовские были грязь под ногами великих историков. Паника».

К. ЗАЛЕССКИЙ: Я бы сразу хотел произнести одну фразу: «Суть оперативного искусства Жукова состоит в том, что он действует при пяти-, шестикратном перевесе. И не действовать не количеством он не умеет. И на крови строит свою карьеру». Эти слова не мои. Спросим тогда, кто этот великий иллюзионист, который поливает грязью великое имя Жукова. Это – маршал Еременко. Запись в дневнике 1943 года. Вот, пожалуйста. Я не думаю, что маршала Еременко можно заподозрить в том, что он хотел замазать черной краской великие страницы нашей истории.

С. БУНТМАН: Кстати, о потерях. Вот, Валентина Сергеевна нам пишет: «Рекомендую проанализировать заслуги наших союзников. Соизмеримы ли они с нашими? Неизвестная война – это война известная: это наша война». Дальше: «Литва, Латвия, Эстония – когда они присоединились?! А теперь эти союзники делают из мухи слона». «Один из основных мифов – хвастовство своими потерями». Вот это мне всегда было очень страшно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, в данном случае то, что мы много потеряли, говорит о том, что это вина не только нашего противника – это вина нашего командования. Как раз тех, кого упомянул человек, приславший нам письмо. Когда мы теряли, мы теряли слишком много. Причем наши войска именно героически сражались. Они своей кровью, своим героизмом искупали фактические ошибки командования. Это ужасно, на самом деле. Мы вынуждены были «затыкать дырки» на фронте героизмом наших солдат. Вот именно поэтому мы должны поставить это в вину именно командованию, именно власти. Но создание этого мифа, как Вы правильно заметили, о гордости наших потерь, возникновение этого мифа было связано с тем, что власть после войны должна была себя оправдать, потому что вполне логично можно было задать вопрос: почему мы столько потеряли. Именно поэтому нужно было сказать: да, мы столько потеряли, но именно поэтому это нас оправдывает. То есть раз мы столько потеряли, значит мы ни в чем не виноваты. То есть такая несколько извращенная логика. Хотя можно вспомнить, что на самом деле Сталин объявил о семи миллионах погибших, причем включая местное население, гражданское население. То есть сумма потерь, объявленная Сталиным после войны, меньше современной точки зрения о потерях только наших вооруженных сил. Можно напомнить, что сейчас официально считается, что наши вооруженные силы потеряли 8.866.400 человек, по последним уточненным данным. Правда, в эту цифру не вошло порядка 2,5 миллионов человек (которых мы тоже учитываем официально), которые не проходили по ведомостям Главного штаба. То есть это бойцы народного ополчения до включения народного ополчения в состав регулярной части, это партизаны, то есть люди, которые погибли с оружием в руках (нельзя партизан причислять к гражданскому населению). Это порядка 500 тысяч человек солдат, которые были призваны, но погибли или были пленены до того момента, как они были приняты в действующую армию. Сейчас официально признанная точка зрения Минобороны, что у нас погибло порядка 11 миллионов человек, которые с оружием в руках оказывали сопротивление противнику.

С. БУНТМАН: Мы еще обратимся к тому, что хотят осознать свою историю Балтийские страны, которые попали тогда в самом начале Второй мировой войны.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Кстати, сейчас Балтийские страны упорно создают свои мифы.

С. БУНТМАН: Да, разгребая мифы советские, они создают свои мифы, потому что оказывается, что без этого и сейчас жить очень трудно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.

С. БУНТМАН: Хотя я видел создание мифов в глубоко ненавидимом теми, кто в нем не бывал, Музее оккупации в Риге. Я видел, в том числе на английском языке, огромные тома исследований поименных всех формирований, которые были на территории Латвии, начиная с 1941 года до 1944. Исследования международные, латвийские, другие. Это огромные тома. Все увезти не могут, потому что это очень интересно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Какая-то, причем значительная часть латышей, сражалась в рядах РКК, в составе стрелкового корпуса. В принципе, Прибалтика была расколота. Сказать, что все население Прибалтики как один встало на сторону немцев, - это миф. В Прибалтике была довольно сложная ситуация, вызванная именно расколом в обществе. Позиции компартии в Прибалтике были тоже довольно сильны. Когда Прибалтика была присоединена к Советскому Союзу в принципе большинство руководящих должностей на местном, центральном уровне заняли представители коренной национальности. Нельзя сказать что это был в прямом смысле оккупационный режим, как, например, во время Великой Отечественной войны в той же самой Прибалтике, где сидели присланные из Берлина руководители генеральных комиссариатов.

С. БУНТМАН: Местные сидели.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Местные сидели, но это были органы местного самоуправления.

С. БУНТМАН: Там очень интересная ситуация. Я бы даже посоветовал всем, кто «ужас, ужас, никогда» собраться и посмотреть, что говорят о своих в этих музеях и этих исследованиях.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, это интересно, это другая точка зрения. Кстати, как раз, когда сравнивают две разных точки зрения, чаще всего и выясняется правда. Правда как раз находится где-то посередине.

С. БУНТМАН: Вернемся к Германии, как и обещали. Итак, крушение нацистского мифа, фасада, в котором большинство в Германии видели некую жизнь, за редчайшим исключением. Никто не осознавал репрессии политические, антисемитские и этнические и все прочие. Никто это до конца не осознавал. За очень блестящими достижениями фасадов – вдруг крушение.

К. ЗАЛЕССКИЙ: На создание этого фасада были потрачены огромные средства, огромные силы. Он создавался, скажем так, великолепными пропагандистами, то есть профессионалами беспринципными и ничего не боящимися. И был создан огромный нацистский миф, миф новой Европы. Параллельно – миф крестового похода против большевизма. Это тоже миф, это чисто пропагандистская акция. И вот когда в 1945 году это все рухнуло и неожиданно стало известно, что из себя действительно представлял этот режим и к чему он привел в конце концов Германию, выяснилось, что цели у мифа были очень абстрактные и в целом очень преступные. И вот это все рухнуло. И тогда это произвело огромный шок на немецкий народ. Причем этот шок был усугублен материальными потерями. Но сами по себе материальные потери, трудности жизни к такому шоку не приведут: человек выживет и в конце концов продолжит существовать. А вот этот моральный шок когда рушится все то, во что ты честно верил (великий фюрер, великая Германия – вся это «политическая трескотня», словами Ленина) – когда все это рухнуло, то крушение этого мифа привело к тому, что сейчас в Германии до сих пор полностью население отринуто от нацистской идеологии. И эти небольшие нацистские группки (мы говорим сейчас о Западной Германии) представляют из себя совершенно жалкое зрелище. Это небольшие островки в море людей, которые это не приемлют. Причем не примелют это не пассивно, а активно. Я был свидетелем митинга неонацистов в Мюнхене, где в районе 50 неонацистов в кордоне из 100 полицейских выкрикивали свои лозунги, а вокруг находилось человек 300 прохожих, которые просто гуляли по Мюнхену. Вот они остановились, и у них была одна цель: прорвать полицейский кордон и набить морду неонацистам. И полицейские строили коридор, куда потом эти неонацисты вышли, чтобы только до них не добрались, иначе бы их всех перебили. Это следствие того самого крушения мифа. В Восточной Германии миф, естественно, тоже рухнул, но на смену ему пришел новый миф, создававший, естественно при поддержке Советского Союза и при поддержке коммунистов и той системы власти, которая была установлена в Германии. Этот миф привел к тому, что немцы в Восточной Германии не чувствовали свою вину как немцы за то, что они когда-то поддерживали этот преступный нацистский режим. А в Западной Германии как раз пришли к тому, что они виноваты в том, что допустили приход к власти и поддерживали такого человека как Адольф Гитлер. А в Восточной Германии этого не произошло, потому что там на смену пришел новый миф, который очень активно культивировался: миф про братское единство советского и немецкого народов, про страны народной демократии и т.д., и т.д. И соответственно, когда произошло крушение Германии и рухнул второй, уже антимиф, получилось, что в Восточной Германии значительно больше отторжения получил режим, установленный после победы над нацизмом, потому что это был последний миф. И это отторжение произошло. И поэтому неонацистские группы в Восточной Германии значительно более сильные и значительно более страшные.

С. БУНТМАН: И даже партии примыкающие, партии крайне правого толка, спрашивали, в каких землях побеждали. Это захватывает частями Запад.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но не очень сильно. В основном это – Восток. И вот это как раз страшно.

С. БУНТМАН: Смотрите, вот здесь очень много нам пишут о противопоставлении: «Нельзя противопоставлять солдат офицерам. Все равно: народ народом, а государство играет какую-то роль». Несомненно, играет.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, играет.

С. БУНТМАН: Дело в том, что в обстановке демократии без всякой диктатуры (вот сейчас опять польется!) остров отстояли британцы. А было положение в сороковом году.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Но режим был очень жесткий.

С. БУНТМАН: Чтобы в каждом месяце смещали военный кабинет Черчилля?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Пытались, пытались. Но в целом в Соединенных Штатах, в которых война на их территории не грозила (японцы туда не дошли бы), были установлены довольно жесткие рамки руководства прежде всего экономикой. Были установлены жесткие рамки управления рабочей силой, людскими ресурсами. Была создана структура, направленная на победу, но это опять-таки не привело к установлению в стране диктаторского режима.

С. БУНТМАН: Это мир военного времени.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Мир военного времени.

С. БУНТМАН: Объявленные и понятные меры.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но они были отнюдь не демократические. Это были временные, военные меры и для этого совершенно не было необходимости установления диктатуры того же самого Уинстона Черчилля. Уинстон Черчилль до конца Второй мировой войны умудрился проиграть парламентские выборы. Еще не закончилась война. Германия проиграла, но война-то шла, и нужно было разгромить Японию, а он уже потерял. Что касается противопоставления начальников и массы солдат: в данном случае нету противопоставления. Есть подход, что мы должны четко сказать, кто внес больший вклад в победу. Больший вклад в победу внес советский солдат, а не советский маршал. Вот именно это – самое главное, потому что тем самым мы должны отдать дань памяти тем, кто отдал свои жизни за то, чтобы мы сейчас продолжали существовать. Мы должны отдать дань памяти тем, кто проливал свою кровь и выжил и сейчас еще жив. Но мы не должны у них красть их заслугу, мы не должны красть заслугу и передавать ее кому-то. Почему мы должны говорить, что Жуков остановил немецкие войска под Ленинградом. Во-первых, остановил не Жуков, а советский солдат. Во-вторых, за три дня до прибытия Жукова немецкое командование прекратило наступление на Ленинград и решило давить его блокадой.

С. БУНТМАН: Есть еще одно: ненависть к союзникам. Артем пишет: «Победители создают историю, а американцы ее переписывают. Как американцы переписывают историю?». Мне вчера в течение получаса пытались доказывать, как американцы специально принижали роль Советского Союза. Даже с мифическими мемуарами Черчилля: нашли мемуары Черчилля с замалчиванием роли Советского Союза. Не знаю, нашли что ли все шесть томов? Где эти мемуары? Тоже неизвестно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, сейчас какую-нибудь их книгу, какую-нибудь работы обвиняют в умалчивании. То есть в том, что человек не написал того, что я хотел прочитать.

С. БУНТМАН: Черчилль написал в предисловии: «Грандиозные события на Восточной фронте я буду описывать только в той мере, в которой они сопрягаются с тем, что я делал и какие решения принимал премьер-министр и его правительство».

К. ЗАЛЕССКИЙ: Помните, в советское время шел многосерийный фильм.

С. БУНТМАН: Здесь его зачем-то ругают. Это был фильм – замечательная попытка.

К. ЗАЛЕССКИЙ: И потом: он прошел по советскому телевидению. Если бы там было малейшее хотя бы сомнение в том, что он не укладывается в наше общее мнение, что он в чем-то задевает нашу победу, он бы не прошел. Но он прошел и здесь, и он прошел и там.

С. БУНТМАН: Для того чтобы узнать и напомнить. И кстати, об американских мифах: Вы смотрели два великолепных, щемящих, демифологизирующих фильма Клинта Иствуда «Флаги наших отцов» и «Письма с Иводзимы»?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Конечно, и в Англии, и в Штатах создавались свои мифы. Например, в той же самой Великобритании о время войны - миф о великой победе в Эль-Аламейне. Это была победа, но она не была очень великой. Но Англии кровь из носу надо было объявить это великой победой, чтобы забыть Дюнкерк.

С. БУНТМАН: Конечно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Потому что это была компенсация за Дюнкерк.

С. БУНТМАН: А никакой высадки в Нормандии еще не было.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, нечем было прикрыть, и нужен был миф об Эль-Аламейне.

С. БУНТМАН: Самое интересное что операция в Ираке и занятие Ирана, которые подрубили немцам нефть с юго-востока, стоили по своим значениям стратегическим и перспективным двух Эль-Аламейнов. Но она неяркая.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, она неяркая. Там не было таких крупных масс, движение войск. А это нужно было. Американцам тоже нужны были мифы. Зачем нужны мифы? Во время войны миф нужен для того, чтобы поддержать население, тем более что в Штатах были сильные изоляционистские настроения. И в ходе действия японцев, которые захватывают и захватывают, нужны были мифы. И они придумывались. Да, они, естественно, преувеличивали свое значение, но мы должны видеть одну веешь, что мифы – устойчивы. Например, и сейчас в некоторых западных работах можно прочитать, что Эль-Аламейн – это великая победа всех времен и народов. А можно и не прочитать. Можно прочитать совершенно другое: о поражениях, можно почитать совершенно жуткие книги о том, что творилось во время высадки в Нормандии, о тех грандиозных потерях и подсчетах.

С. БУНТМАН: А можно фильм посмотреть: «Спасти рядового Райана». Первые 22 минуты с его гениальными страшнейшими указаниями, кто где обмишурился, броневой щит генерала в самолете, из-за которого самолет рухнул.

С. БУНТМАН: Да, это все можно прочитать. Да, и мы продолжаем читать в англоязычной литературе, что операция Маркет Гарден – это не блестящая операция парашютистов, а такой просчет Монтгомери, за который его надо под суд отдать. Это мы читаем в западной литературе.

С. БУНТМАН: Демифологизация идет, но одно остается неизменным: победа была. Восьмое ли, по этому часовому поясу, девятое ли, по тому часовому поясу – но была. А дальше – и дороги расходятся, и мифы расходятся. Вот здесь говорят: «Как вы считаете, не пора ли праздновать вместе с союзниками: не по времени, а совместно?».

К. ЗАЛЕССКИЙ: Я считаю, что, конечно, пора.

С. БУНТМАН: Должен вам сказать страшную вещь: почти нигде не показывали, кроме «Вести 24», как вчера во Владивостоке с моряками американскими вместе отмечали, тройной наш парад в Севастополе.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, мы вместе побеждали.

С. БУНТМАН: Это – нормально. И это не отменяет ни того солдата, ни того офицера. Вчера приходил Григорий, человек, который я не знаю сколько лейтенантских сроков отработал, по случаю или по судьбе, дошел до победы человек. Давайте книжки читать.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, давайте знать правду. Гордиться правдой.

С. БУНТМАН: Да, правдой, которая ничего не отменяет.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, ничего не отменяет. И эта правда - тоже наша гордость.

С. БУНТМАН: Спасибо, Константин Залесский. Спасибо всем, кто нам писал и спорил.