Война не для учебников - Елена Съянова - Не так - 2008-05-03
С. БУНТМАН: Добрый день! Сергей Бунтман у микрофона. Начинаем очередную передачу «Не так» совместно с журналом «Знание - сила». Сегодня Елена Съянова не в записанном виде, не с «Маленькими трагедиями», а с одной большой – «Война не для учебников». О войне мы будем сегодня говорить, в начале мая. Елена Съянова, добрый день.
Е. СЪЯНОВА: Добрый день.
С. БУНТМАН: Вопросы, кстати говоря, более или менее толковые нам заданы. Что такое может быть «война не для учебников». Вообще учебники – вещь странная. В очередной раз вспоминаем замечательную книгу Марка Ферро, который уже много лет назад обобщил, как изучают историю в разных странах, как преподают детям историю в разных странах. Это очень поучительная книга, интереснейшая. Я думаю, что сейчас основная дискуссия идет вокруг учебников. Мне кажется, что основная дискуссия должна быть вокруг ведения истории, ведения той же самой Второй мировой войны. И дискуссия должна быть предметной. Вот кстати, Лена, должен сказать слушателям, что пока у нас тут была битва лапифов с кентаврами по поводу компенсаций, по поводу долгов людям (с Сергеем Александровичем Марковым у нас была программа «Клинч»). У нас есть великая «контркатынь»: судьба военнопленных красноармейцев в 20-21-м годах после польской кампании. Одни говорят: надо бы изучить. Другие: нет, не надо. Выступают примечательные исследователи. Аман Тулеев, например, со статьями говорят: вот, они там погубили. Во-первых, открыты с 1991 года польские архивы для всех российских историков. Оказывается, пока мы здесь спали и проявляли лень и нелюбопытство, вышел такой том в городе Санкт-Петербурге, в частности, совместных исследований польских и российских. 912 страниц в этом томе материала. Можно сказать, что в основном проблема исчерпана, потому что собрались, сели и стали изучать. Получается очень трагическая история; «контркатынь» не получается. Пришли к совместным выводам, выяснили судьбу большинства военнопленных, как бы сложно это ни было. Вот! Можно же постараться. Не знаю, есть ли такие старания по поводу Второй мировой войны, но они, как и та книжка, например, застревают на каком-то уровне сознания, на определенном уровне людей, исследователей, тех, кто непредвзято смотрит. Вот так мне кажется.
Е. СЪЯНОВА: Вот Вы говорите: «проблема в правильном ведении дискуссии, в правильных подходах». А нет таких критериев. Пока общество расколото, пока есть разные идеологии, пока идет сшибка этих идеологий, все будет выплескиваться в школу. Мы никуда от этого не денемся. Вопрос в том, насколько нужно и нужно ли изолировать школу (естественно, с ее учебниками) от всего, что не устаканилось еще в обществе. То есть от дискуссий, которые ведутся взрослыми. Все-таки нужно учитывать (мы с вами все-таки оканчивали педагогический вуз, возрастную психологию проходили), что психика ребенка отличается от психики взрослого. Может быть, надо поступать в школах так, как поступили в гимназии, где учился мой сын. Им рассказывали историю ни нивелированную, ни сглаженную, ни гламурную – им рассказывали очень страшные вещи, но перед этим у них был небольшой курс философии.
С. БУНТМАН: Это старшие классы?
Е. СЪЯНОВА: Не совсем. Это восьмой класс.
С. БУНТМАН: Но это все-таки восьмой класс.
Е. СЪЯНОВА: Дети слышали такое понятие, как «стрессовая ситуация». Их просто вернули к первоисточнику – к Ясперсу – и ввели понятие «пограничная ситуация». То есть объяснили что такое «ломка шифра», что происходит с человеком. И объяснили простым (все-таки достаточно простым для четырнадцатилетнего человека) языком: что происходит с человеком в пограничной ситуации, как он выламывается из этой бестолковой, с его точки зрения, вне всяких законов идущей обыденности, как он вламывается в какие-то иные сферы, прежде всего внутри самого себя
С. БУНТМАН: А что это дало для истории?
Е. СЪЯНОВА: Им объяснили, почему люди совершают подвиги и что такое подвиг, его психологическую подоплеку. Я помню, что я специально принесла этот кусочек текста, и этот текст зачитывали им в восьмом классе. Вот послушайте. Это, чтобы было понятно, воспоминания одного из наших легендарных разведчиков. Это – первый год его. Он тогда только первый раз попал в плен. Потом у него будет масса перипетий в жизни, он совершит пять побегов. Но это – самое начало. Он был совсем молоденьким мальчишкой.
Люди не ели уже несколько дней. И, учуяв этот запах – запах конины – лавиной бросились, сметая на своем пути ограждения. Голыми руками прямо их кипятка хватали куски мяса. Но отойти от котлов уже не могли: сзади напирали другие. И первые оказались в кипящих котлах. Немцы открыли огонь из автоматов. Сначала в воздух. Это не помогло. Тогда начали стрелять прямо по этой массе. Только тогда лавина схлынула. И тут я увидел, как из котлов высовываются головы. Вместо глаз у них были будто вкрутую сваренные яйца. Это было какое-то потустороннее зрелище. Немцы приказали вытащить эти сварившиеся трупы. Началась раздача похлебки. Я, конечно, не стал ее есть, но другие ели, поскольку были так истощены. И конскую мочу пили. Я видел это своими глазами.
Е. СЪЯНОВА: Вот таким шоковым эпизодом (я как мать считаю, что это правильно) им объяснили – сразу объяснили, что это не шутки, что это не игра в войнушку. Это очень страшная вещь, которую нужно возненавидеть в раннем возрасте. Возненавидеть всеми своими печенками. И всю свою взрослую жизнь посвятить тому, чтобы больше такого не было. Я думаю, что на том уровне они, может быть, не смогли понять чего-то большего. Понимаете, один человек смог есть, а другой нет. Кто-то струсил, а кто-то кидается на амбразуру. Почему так человек поступает? Вот это нужно объяснять. Они способны уже это воспринять.
С. БУНТМАН: Конечно! Всегдашний вопрос: а как потом родину защищать, если придется.
Е. СЪЯНОВА: А почему одно должно другому противоречить? Я не вижу тут никакого противоречия.
С. БУНТМАН: Есть много людей, которые считают, что если это воспримут как ужас, а не как героический долг, если сразу будут знать, что это кошмар, что это трагедия, то никто и не пойдет никуда.
Е. СЪЯНОВА: А так всегда было. Кто-то воспринимает ужас как страх и бежит в другую сторону, а кто-то воспринимает этот ужас как ненависть и как призыв к действию. Так было всегда. Люди так всегда делились. Были не только герои – были трусы. На это нужно смотреть совершенно спокойно. Но Вы знаете, мне кажется, в вопросе написания учебников нужно понять, в каком состоянии находится общество. Если государство находится в период распада, то оно в принципе-то заинтересовано, чтобы шла какая-то сломка прежнего сознания, чтобы общественное сознание как-то расшатывалось. Тогда, естественно, создается определенная концепция; под нее подбираются те или иные факты. Если государство находится в период созидательной деятельности, оно само себя созидает, оно, как ему кажется, выбрало какой-то путь для себя магистральный и желает по нему идти твердо, - совершенно другой процесс. Опять же под концепцию подбираются факты со знаком плюс: общественное сознание в это период нужно укреплять. Ничего другого мы не наблюдаем. Или – или. То есть какой-то перманентный процесс. И опять же на это нужно смотреть спокойно. Я понимаю, что один процесс возмущает одну часть населения, другой процесс – другую часть. Но что вы предложите взамен? Может быть, в таких сложных ситуациях, когда государство не определилось еще до конца с концепцией, когда еще в принципе можно на это влиять (хотя, конечно, это весьма сложно), есть еще один метод работы с выстраиванием каких-то исторических параллелей, концепций. Наш историк рассказал нам удивительные факты из своей биографии. Я как-то его уже упоминала: его спасли на Прохоровском поле немцы. Вытащили из танка тяжелораненого. Немецкие врачи его вылечили. И потом – что поразительно! – его отпустили. Вот если бы мне рассказали или где-то я прочитала в какой-то книге сейчас, я бы в это не поверила. Но тогда – я поверила. Раз и навсегда.
С. БУНТМАН: Это исключение.
Е. СЪЯНОВА: Это исключение.
С. БУНТМАН: На нем строить нельзя ничего.
Е. СЪЯНОВА: Можно. Из этого исключения можно выстроить цепочку при помощи вопросов. Если такое произошло - значит был какой-то приказ. Согласны?
С. БУНТМАН: Ну, как сказать…
Е. СЪЯНОВА: Скажем так: была определенная тенденция в этих войсках. За этой тенденцией должен был стоять кто-то, кто правомочен был отдавать приказы. Согласны?
С. БУНТМАН: Ну, наверное.
Е. СЪЯНОВА: А что такое танковые войска? Начинаем задавать себе вопросы: какие у них цели и законы. А что такое вообще был Вермахт? А какие в нем были тенденции? Что такое Вермахт и СС? Я не буду продолжать, вы додумайте СМИ эту цепочку. Вы придете к тому, что немецкая история даже того периода весьма неоднозначна.
С. БУНТМАН: Конечно.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, эта неоднозначность…
С. БУНТМАН: Как и английская.
Е. СЪЯНОВА: Нет. Знаете, здесь…
С. БУНТМАН: Здесь напряжение другое. У нас напряжение восприятия: напряжение как к однозначному врагу.
Е. СЪЯНОВА: Это, безусловно, восприятие, мы не оспариваем. Но, знаете, эта неоднозначность истории Германии того периода добавляет ей только худшего. Это, наверное, немножко другой разговор, скажем так. Если все в одном русле идет туда, в сторону одного большого преступления, то все, что попадает в это русло, все сложности, все плюсы и все минусы - в один поток все выстраивается: все гаже, гаже и гаже, все страшнее, страшнее, страшнее. Вот почему я так люблю «Цену Победы». Я понимаю, что можно по-разному трактовать какие-то взгляды на нашу историю. Но когда мы говорим о немецкой истории, я думаю, что для многих какие-то вещи становятся откровением: как же там все было-то мерзко на самом-то деле. Мне просто кажется, что написание учебников – чрезвычайно неблагодарный труд. Когда люди этим трудом занимаются, они всегда себя подставляют под критику, под залпы всевозможных неприятий со всех сторон. Я не вижу возможности написать школьный учебник, который устроил бы по-настоящему абсолютное большинство общества.
С. БУНТМАН: Это, конечно, невозможно. Но вот была попытка с нашей историей. Учебник этот не совсем школьный – он принят у нас для университетов: «Учебник истории России ХХ века». Написал его вместе с авторами, вместе с переводчиками, с консультантами очень хороший историк Николя Верт, сын знаменитого Александра Верта, который написал «Россия в войне 1941-1945 гг.». Его сын Николя – француз, хорошо знающий Россию. Написал принципиальный учебник. Читать который я бы не сказал, что одно наслаждение: наслаждение – строгое. Он написал, какие в тот момент времени существовали в стране силы, что они представляли, какое было соотношение, какие были обстоятельства, кто одержал верх, по каким факторам.
Е. СЪЯНОВА: Это период Второй мировой?
С. БУНТМАН: Это Россия ХХ века. Он специалист по России, по СССР. Он написал этот удивительный учебник. Его перевели, какие-то вещи скорректировали, прокомментировали, и приняли для университета в качестве учебного пособия. Потом это се, конечно, исчезло. Но, на мой взгляд, это был лучший учебник, который давал строгое и ясное представление нам о своей стране.
Е. СЪЯНОВА: Но вот у меня сразу вопрос: писать учебники, писать какую-то дополнительную учебную литературу, на Ваш взгляд, нужно с холодным умом или с болью, которая никуда не девается из тех, кто живет в нашей стране – жил, живет и будет жить.
С. БУНТМАН: Я думаю, это зависит и от возраста, для которого ты будешь писать. А боль ты никуда не уберешь. Ни боль, ни восторг, ничего прочего. Но как можно более рациональный ум должен быть. Иначе получается, что это не история. И это не учебник. Тогда – «вот он наш, великий», «они плохие». Начинаются оценки прежде фактов. А вот оценки прежде фактов – это самое главное, что мне кажется, учебник губит.
Е. СЪЯНОВА: Но компонент-то должен присутствовать.
С. БУНТМАН: Компонент никуда не денется. Бывают такие материалы, как Вы читали. Бывают и другие материалы: они придают ощущение эмоциональные.
Е. СЪЯНОВА: Я не очень верю, что нашу историю, что наши пиковые, стрессовые ситуации может адекватно описать иностранный автор.
С. БУНТМАН: Вы почитайте. Мне кажется, он описал адекватно. Но это – мое мнение. Я достаточно много читал, и мне это показалось именно во многом не то что примиряющим, а дающим общую установку. А дальше мы своими восприятиями, эмоциями, дополнительными документами, выяснениями идем в любую сторону, только бы она исходила из фактов.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Это наша программа совместная с журналом «Знание - сила». В гостях у нас Елена Съянова. Мы говорим о войне не для учебников. Кирилл из Санкт-Петербурга спрашивает, что за книга. Книга – сборник материалов и документов, вышедший в 2004 году в издательстве «Летний сад». Называется «Бледные красноармейцы в советско-польской войне», примерно так. Тираж, конечно, массовый – 1 000 экземпляров. Кирилл, дорогой, или кто-нибудь еще из Санкт-Петербурга я бы много что отдал, чтобы эта книжка у меня была. В интернете есть очень хорошие, уже сведенные выводы, методика исследования. Есть сведенные выводы в интернете. Я это читал. Там действительно получается картина чрезвычайно интересная, трагичная. Почему не получилась «контркатынь», потому что там не было такой вещи, как разрешенное руководством страны уничтожение военнопленных. Между прочим 73 тысячи вернулись, по данным штаба РКК. Замечательно! «По Николя Верту учился в школе в 90-е», - говорит Владимир. Очень здесь забавная фраза: «Преподаватель это не осуждал». «Помню учебник Николя Верта как весьма неплохой. Училась в вузе в середине – конце девяностых». Так что всем запомнился.
Е. СЪЯНОВА: Я все-таки не представляю себе, чтобы французы доверили, например, немцам написать.
С. БУНТМАН: Книга была написана. Это была просто книга. Не заказ: «напиши нам, Коля, учебник». Это была книга, которую он написал. Книга для французов. С некоторыми изменениями. Я ее читал давно, еще до того как она вышла на русском. Я ее читал на французском и понял, что это один из лучших трудов. Много всякого пишут кругом. Но вот так оказалось что написана прекрасная работа. И как учебник она очень годится. Просто по подходу очень интересно.
Е. СЪЯНОВА: Но она требует все-таки какой-то подготовки сознания.
С. БУНТМАН: Не требует подготовки сознания.
Е. СЪЯНОВА: Не примет большинство подобное явление: написание учебников иностранными авторами. Не примет.
С. БУНТМАН: Напишите Николай Александрович Тютькин. Или Николай Александрович Верт.
Е. СЪЯНОВА: Как бы насмехаться.
С. БУНТМАН: А что – насмехаться?
Е. СЪЯНОВА: Ну, это надо учитывать. Ну, наше это. Больное наше. Настолько больное. Вы посмотрите, что происходит: огромная территория планеты буквально охватывается одним и тем же чувством. Это уникальный случай в истории. На нас на всех, на всю Россию – на весь бывший Советский Союз – сходит общее щемящее чувство печали, грусти. Какая еще страна переживает так? Какие еще пространства на планете переживают одно общее чувство. Я просто хочу сказать, что с этим нужно считаться.
С. БУНТМАН: С этим нужно считаться, но это чувство поворачивается в разные стороны. И государство поворачивается в разные стороны.
Е. СЪЯНОВА: Да, безусловно.
С. БУНТМАН: Начиная с 2005 года точно это чувство повернулось в сторону восприятия годов сороковых. Как после войны: с помпой, с затверженными линиями. Только что сталинских ударов нет, а остальное все на месте. Остальное все генеральское такое. И очень помпезное. Вот здесь очередной вопрос: «Какую дату следует считать вступлением СССР во Вторую мировую войну?». Антон спрашивает. Какую дату?
Е. СЪЯНОВА: Ну, Антон, я все-таки считаю 22 июня 1941 года.
С. БУНТМАН: А 17 сентября 1939 года?
Е. СЪЯНОВА: Я понимаю, о какой дате идет речь.
С. БУНТМАН: Ну ничего против этого не поделаешь. Не отменяет.
Е. СЪЯНОВА: Слишком мало проделано работы, чтобы эта дата утвердилась в сознании. Единственное, что я могу возразить. Эту работу нужно продолжать.
С. БУНТМАН: Так зачем ее надо было прерывать с того момента?! Что это?! Разве это отменяет героизм?! Разве это отменяет то, что люди защищали родину в 1941 году?! Разве это отменяет трагические истории, и героические, и негероические с 1941 по 1945? Разве отменяет то, что СССР по договору с Германией вступило в 1939 году? Разве это отменяет? Почему или то, или это?
Е. СЪЯНОВА: Потому что общество, во-первых, перманентно переходит из одного состояния в другое. И то, о чем вы говорите, это зеркало состояния общества. Это надо принять. Можно тут ругаться, сердиться, негодовать, но так не только у нас. Так всегда и везде. Попробуйте сейчас французам в учебник вставить эпизод.
С. БУНТМАН: Какой?
Е. СЪЯНОВА: О том, что их не позвали на подписание в Реймс безоговорочной капитуляции. Вот той самой, реймской.
С. БУНТМАН: А Вы уверены, что его нет?
Е. СЪЯНОВА: Нет. Уверена. Попробуйте вставить реплику Кейтеля уже в Карлхорсте: «Мы что, и французам проиграли?!». Это же видно на пленке (это отснято), как все улыбаются иронично. Все-таки все понимал, что роль Франции довольно своеобразная, в сравнении с остальными, конечно.
С. БУНТМАН: Во Франции произошел очень серьезный перелом своего восприятия Второй мировой войны, оккупации, Сопротивления. Перелом этот произошел не так давно, произошел в 80-х годах.
Е. СЪЯНОВА: Это Миттеран.
С. БУНТМАН: Это не Миттеран. Миттеран там мало чем этим занимался.
Е. СЪЯНОВА: Но период этот
С. БУНТМАН: Это произошло после того, как не стало де Голля. Это сделалось возможным после того, как голлийские бароны ушли с политической сцены. Это сделалось возможным тогда, когда несколько улеглась история. Но история оккупации все равно вызывала шок. Когда в 70-е годы вышел фильм Луи Маля (Louis Malle), который назывался «Лакомб Люсьен». Фильм о мальчике, который попал в милицию. Отсюда его вшибли, здесь вышибли, партизаны не приняли и пошел он служить милиционером. Такая простая и жуткая история. Какой был скандал! Но усилие было сделано. И оно не завершено. А какой был скандал, когда был снят фильм «Хиросима – любовь моя»?! О бритых девушках после войны, которые гуляли с немцами. Франция очень мучительно, но проходила. У нее есть привычка проходить. У нас ее, может быть, нет.
Е. СЪЯНОВА: Вы понимаете, еще как материал подать. У нас ведь не было скандала, когда вышел замечательный фильм - по-моему, наш первый сериал - «Вызываем огонь на себя». А если вдуматься, что там происходило: люди вызывали огонь на себя. Это в принципе рассказ о самоубийстве. Я вам сейчас еще кусочек зачитаю, он того стоит. О том же самом. Только смотрите, КАК об этом рассказано.
От зажигательных бомб в один момент все было объято пламенем. Горели вышки, бараки, одежда на тех, кто был рядом, на мне самом. Пахло горелым мясом. У людей горлом текла кровь, потому что после фугасов американцы сбросили люфтмины – такие емкости, заполненные под большим давлением сжатым воздухом. Воздушная волна разрывала альвеолы. А когда люфтмина летит, она издает леденящий душу скрежет. Это наводило ужас на людей. Многие тогда умерли просо от страха. Вдруг небо загорелось таким голубоватым райским огнем, каким не горят предметы на земле. Оно опускалось. Я подумал, что это, наверное, саван, который меня сейчас успокоит навечно. Это американцы с летающих крепостей распыляли фосфорную самовоспламеняющуюся смесь. А фосфор как известно, горит голубым, очень приятным светом.
И так далее. Он говорит о том, что он переступил черту страха. Но суть-то здесь в том, что это рассказ о гибели Сопротивления, которое подготовило разрушительную, чудовищную, страшнейшую бомбардировку, в которой погибли практически все заводы Круппа под Эссеном. Знаменитая бомбардировка. Участники Сопротивления, к которым относился этот человек – это Борис Витман, наш легендарный разведчик, который, кстати живет в Подольске (я очень надеюсь услышать его в «Цене Победы»). Так вот, в чем тут суть: в том, что Сопротивление вывело перед этой бомбардировкой все пожарные гидранты. И вместе с тем, что должно было быть уничтожено, погибли все. Вот что это такое? Как это трактовать? Как к этому относиться? На что был нацелен этот удар? Можно сказать: как же так – выводят из строя технику, но убивают же своих! Что это за акция?! Можно сказать: опять вспомнить Ясперса и не судить.
С. БУНТМАН: Вот! По тому же Ясперсу восприятие истории и Второй мировой войны как величайшей трагедии.
Е. СЪЯНОВА: Мы только напомним, что это немецкий философ-экзистенциалист.
С. БУНТМАН: Да. Он написал очень много. Он написал замечательную работу «Смысл и назначение истории», которая и у нас выходила. Можно найти до сих пор и снять с полки, где-нибудь оттолкнув коленкой псевдоисторические труды всевозможные с новыми хронологиями. Взять том Карла Ясперса, например. Еще: когда вышел этот замечательный фильм (и спасибо Сергею Николаевичу Колосову за этот фильм) «Вызываем огонь на себя», это был тот же период, когда начала выходить история Великой Отечественной войны – к 1965 году, когда вышел однотомник, который был у нас, я бы сказал, единственным популярным пособием после того, как начали товарищи Гречки, товарищи Епишевы писать историю. Это было последнее, я бы сказал, оттепельное издание о войне. И вот это было такое необычайное проникновение в «Вызываем огонь на себя». Оно потому не вызвало скандала, что и многими фильмами и рассуждениями (тогда же Смирнов «Брестскую крепость» добился и выпустил, тогда же стали выходить эти вещи). Попытки чуть-чуть войны другой. Как здесь написано: «Война не для учебников. Это война рядовых. Это кровь, пот и грязь, - Виктор пишет. - Тупость командиров, преступные приказы. Кто все это потащит в школу? Да никогда! Так было и будет. А у вас другое толкование?». Так пишет Виктор. Никто и никогда не потащит, но нейтрализовать, с одной стороны, помпу, а с другой, уж все замазывать какой-то краской только трагический нормальный ход. Мне кажется.
Е. СЪЯНОВА: А как Виктор трактует: подвиг или глупость (я не знаю, как бы он назвал это) – поступок Александра Матросова? Что это такое? Не могу задать, конечно, прямой вопрос.
С. БУНТМАН: Поступок Матросова. Я был пионером в дружине имени Александр Матросова в нашей школе. Поэтому, например, была интересна масса материла, который собирали. И невольно - о подвиге Матросова. То есть до него были люди, которые закрывали амбразуру, после него были. Из них очень много, которые остались живы. Был очень любопытный рассказ (а потом и фильм) Кожевникова «Солдат Петр Рябинкин». Есть необходимость. Это понималось нормально. Была необходимость в тот момент сделать то-то. Масса умелых, хитрых, наученных солдат, которые точно так же, как Петр Рябинкин у Кожевникова, брали пропитанную соляркой телогрейку, подползали, запихивали туда, в то же пулеметное гнездо, и поджигали, честно говоря. И оставались живы при этом. Подвиг есть подвиг. Вот это – некий поступок.
Е. СЪЯНОВА: А что о нем должно быть записано в учебнике? Это тупость, недосмотр, плохая планировка событий плохое предвидение командиров? Или это все-таки подвиг? Или, может быть, в учебнике можно сказать более развернуто об этом явлении, объяснить: почему так произошло, что это был за период.
С. БУНТМАН: Да!
Е. СЪЯНОВА: Почему такие вещи случались, почему они стали массовыми. Может быть, это надо объяснить со всех точек зрения?
С. БУНТМАН: Я думаю, не вредно будет знать, почему мы с такими гигантскими потерями воевали.
Е. СЪЯНОВА: Если уж говорить об Александре Матросове, то надо и само это событие описать. На самом деле, он не мог своим телом закрыть амбразуру. Его бы отбросило и разорвало. Он скорее всего был ранен и упал на окошко. На самом деле, это не умаляет его поступка.
С. БУНТМАН: Абсолютно не умаляет.
Е. СЪЯНОВА: Но это не должно вызывать у людей, мало-мальски разбирающихся в том, что такое немецкие пулеметы и прочее определенного калибра, как это все реально, недоумения или отторжения, что такого быть не могло. «Этого не могло быть – значит не было и самого Матросова»: и пошли все в одну кучу. Я хочу сказать, что страшное дело глянец. Когда мы хотим скороговоркой сказать о том, о чем нельзя говорить скороговоркой, когда мы хотим с определенной целью что-то нивелировать, – вот это я называю глянцем. Нельзя так. Об этом нужно говорить другим языком. Серьезно. По-взрослому. Как говорят современные подростки. А с ними можно говорить по-взрослому.
С. БУНТМАН: Это интересно. Очень серьезно можно и с детьми разговаривать. Мне две забавные книги привез Венедиктов (мы всегда друг другу привозим забавные книги). Он мне привез старые книги, довоенные, детские книги. Например, Людовик XV. Еще что-то. Рассказ. Любопытные вещи такие: это была попытка даже в третьей республике, которая еще осознавала. Но там был рассказ об истории, о человеке, об эпохе. Попытка как можно более серьезного, увлекательного, но при этом с интересными анекдотами. Вот там было «Рассказывают, что…», объяснение «После нас - хоть потоп» (объяснение что это немого не так была сказана фраза, хотя такая попытка демифологизации). Но попытка сказать, как люди жили и почему это была такая эпоха. В чем-то наивная, но очень спокойная. А не просто «о-о-о! Мы всех били! Мы самая великая страна Европы». Понимаете?!
Е. СЪЯНОВА: Все равно. Я верну вас на грешную землю.
С. БУНТМАН: Давайте на грешную землю. Я хочу разобраться.
Е. СЪЯНОВА: При сложении фактов не возникает концепции. Концепция всегда государством задается. Вот в чем проблема-то! Если она задана правильно, с точки зрения большинства (я в данном случае оперирую категорией большинства, хотя в данном случае это тоже неверно), как быть с концепцией? Вот что мы хотим сказать нашим детям?! Предмет. Суть. Вот в данный момент. Как Вы это понимаете?
С. БУНТМАН: Концепция измеряется вот чем. Концепция измеряется тем, насколько близка эта концепция фактам, насколько она опирается на факты. Если у нас концепция о неуклонном движении всей истории к коммунистическому будущему, то, извините, здесь надо подбирать.
Е. СЪЯНОВА: Сережа, ну что такое факты? Что это такое? Кто их знает? Факты – это то, что выложено. Для большинства, опять-таки, для восприятия, сознания народа. Это то, что ему выложили. А вы знаете, сколько там под спудом, сколько там по бокам, по сторонам и везде?
С. БУНТМАН: Значит, это означает, что нет никакой реальности, а есть одна интерпретация?
Е. СЪЯНОВА: Совершенно верно. А почему это Вас так… Я вообще не понимаю, почему это людей так агрессивно настраивает? Почему нельзя это принять? Государство – это что?
С. БУНТМАН: Это означает что открыт путь для того, что я могу придумать любую историю.
Е. СЪЯНОВА: Конечно.
С. БУНТМАН: Неправда.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это грубо сказано, потому что у людей ест и знания, и здравый смысл. Они вас оценят.
С. БУНТМАН: А что такое здравый смысл?
Е. СЪЯНОВА: Это определенный опыт, определенный багаж знаний, безусловно.
С. БУНТМАН: Знаний – чего? Если фактов нет, тогда знаний чего?
Е. СЪЯНОВА: Тех фактов, которые уже выложены.
С. БУНТМАН: Или фактов новых, совокупности фактов. Чем больше фактов, тем ближе мы к реальности, то создается некая реальность.
Е. СЪЯНОВА: Это – бесконечность.
С. БУНТМАН: Конечно.
Е. СЪЯНОВА: Мы вечно ближе, и мы вечно в этом процессе.
С. БУНТМАН: Ну да, это как кривая…
Е. СЪЯНОВА: Но государство все равно задает концепцию, оно все равно это делает. Это нужно принять как данность.
С. БУНТМАН: Для меня самая здравая концепция государства – «друзья мои, давайте узнаем как можно больше фактов». Давайте мы узнаем, что было на самом деле. Попытаемся ближе всего понять, что было на самом деле. Какие реальные причины и следствия войны.
Е. СЪЯНОВА: Это для Вас. Становитесь министром, президентом и задавайте эту концепцию на все общество.
С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: Никогда этого не будет.
С. БУНТМАН: Нужно создавать такие политические партии, нужно, чтобы были честные выборы в стране и нужно, чтобы страна принадлежала народу, то есть демократичная страна, чтобы друг друга люди убеждали, а не обманывали. Вот и все.
Е. СЪЯНОВА: А можно я Вам все-таки задам этот вопрос.
С. БУНТМАН: Да.
Е. СЪЯНОВА: Вот для данного состояния общества, как Вы считаете, в чем суть должна быть? Самая суть, которую можно выразить несколькими фразами. Подача истории Великой Отечественной войны (я не говорю «Второй мировой»). Вы можете сказать это в нескольких фразах? Как, на Ваш взгляд, правильно было бы прийти на первый урок и сказать детям в плане введения: «Ребята, мы сейчас с вами столкнемся с очень сложным предметом».
С. БУНТМАН: Мы столкнемся с самым страшным испытанием в истории нашей страны. Одним из самых страшных.
Е. СЪЯНОВА: Так.
С. БУНТМАН: С испытанием, которое наша страна выдержала, несмотря на многие обстоятельства. Мы узнаем, что испытывали наши теперь уже прадедушки, прабабушки, прапрадедушки и прапрабабушки – все-таки это было давно, – но для ХХ века остается самым страшным событием. И, когда начальство нам говорит, что крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века - распад СССР, мне кажется, что это цинизм просто. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. ХХ век, режим, который у нас был, и как в этом режиме проявилось самое главное: режим режимом, но здесь люди проявили лучшие свои качества. Давайте говорить о тех, кто проявил лучшие свои качества. Есть очень простая вещь – защита своего дома. Вот и все.
Е. СЪЯНОВА: Тогда еще проще. С каким лицом, с каким выражением лица должен выйти ребенок с этого первого вводного урока?
С. БУНТМАН: С задумчивым!
Е. СЪЯНОВА: С задумчивым. А пока у нас только некое золотое сияние торжества на лицах.
С. БУНТМАН: А чаще всего – пустота.
Е. СЪЯНОВА: Или же какая-то ржавчина от непомерности цены этой победы, которая разъедает души, и мы кидаемся от одного полюса к другому. Вы чувствуете? А задумчивость – это не для школы Сергей Александрович! В школе этому не учатся.
С. БУНТМАН: Задумчивость это для школы! В школе должны научить учиться.
Е. СЪЯНОВА: Правильно. Задумчивость можно проявить, когда ты подходишь к решению какой-то математической задачи, потом решение найдено.
С. БУНТМАН: А в истории нет задач?
Е. СЪЯНОВА: В истории нет задач. Я имею в виду, в истории, как в любой научной дисциплине, должны быть формулировки. Вот что такое формулировка, что такое четкий взгляд, сформулированный словами, на то или иное историческое событие? Что это такое? Как Вы это оцените?
С. БУНТМАН: Здесь Наташа пишет: «”История России ХХ века”, если я не ошибаюсь, называется книга Верта». Посмотрите здесь: «Учебник француза дает факты на тему, а оценивать предлагает самому учащемуся. Эмоционально оценивать! Он дает причины, он дает следствие, он дает расстановку сил. Расчет на разумных. Автор, свободный от рождения, вопрос знает. Цивилизованный подход». Я думаю, что именно так.
Е. СЪЯНОВА: А я думаю, что сейчас вся реформа исторического, так назовем, образования, как раз нацелена на то, чтобы не оставлять учащегося в этой задумчивой растерянности. Ни один учитель на уроке не обойдется без четких формулировок. Это – утопия.
С. БУНТМАН: Не знаю.
Е. СЪЯНОВА: Вот в этом-то вся и проблема. Учитель – орудие государства, государство задает концепцию. И никуда мы с вами от этого не денемся. Мы можем только переживать, работать.
С. БУНТМАН: Прошу прощения. Я уже сказал, какова, на мой взгляд, самая разумная позиция государства. Друзья мои, учите, учите свое прошлое, думайте о нем. Учите! По-настоящему! Говорят, не надо знать историю – ее надо изучать. Знать ее – невозможно!
Е. СЪЯНОВА: Выдвигайтесь.
С. БУНТМАН: Нет, я на своем месте. Лена, спасибо Вам большое. Здесь масса вопросов. «Смысл и назначение истории» - это название сборника. Спасибо большое за Ваше уточнение. Это одна из самых моих любимых книг. Я ее просто представляю себе физически в этом издании, когда я ее читал. Программа «Не так» совместно с журналом «Знание - сила». Встретимся через неделю.