Колчаковское золото - новые легенды - Олег Будницкий - Не так - 2008-04-12

:

C.БУНТМАН – Ну что ж, мы переходим теперь к большой части нашей программы «Не так», совместной с журналом «Знание – сила», и сегодня мы возвращаемся к «колчаковскому золоту» вместе с Олегом Будницким. Вот по нескольким причинам. Олег, добрый день!

О.БУДНИЦКИЙ – Добрый день!

C.БУНТМАН – Во-первых, книга сделана. Да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Ну, еще не вышла, но уже сдана.

C.БУНТМАН – Ну вот уже готова, готова книга.

О.БУДНИЦКИЙ – Сдана в издательство.

C.БУНТМАН – А во-вторых, вот вчера мы говорили, когда у нас было небольшое интервью Александра Фурсенко об открытии архивов, архивных материалов, и мне как-то почему-то стало очень грустно. Потому что, с одной стороны, это дело замечательное – и открытие архивов, и публикование архивных материалов – это все очень здорово. Но у меня какая-то удрученность в связи с тем, что, вот, обтесывание кола на голове, оно, в общем-то, вот, такое, бесперспективное занятие. Потому что очень много есть вещей, которые доступны. И много материалов, которые доступны. И давно, и уже сейчас. И есть хорошие исследования, основанные на документах, на материалах. Но тем не менее, все равно хочется – наверное, такая уж человеческая природа, что хочется чего-то чрезвычайно интересного, во-первых, а во-вторых, объясняющего твои собственные невзгоды. С тем же самым золотом: очень хочется, чтобы какие-то гигантские золотые горы украли, и что, вот, будь они сейчас, мы были жили тут вот здесь просто как султаны Бахрейна. Все 144 или сколько там нас миллионов.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, по-моему, у нас и так уже как у султанов Бахрейна, во всяком случае, у некоторых из нас.

C.БУНТМАН – В среднем, в среднем. У нас у каждого по Бахрейну.

О.БУДНИЦКИЙ – (усмехается) Да.

C.БУНТМАН – В среднем, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот. Ну, Вы знаете, если говорить о колчаковском золоте… ну, во-первых, это, конечно, вечная легенда. Вечная легенда, вечная тема – я думаю, что забудут, кто такой Колчак, а колчаковское золото как-то будет фигурировать.

C.БУНТМАН – То, что его украли, что его было масса, и мы бы жили, вообще, не тужили.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и сколько бы ни публиковались книг, я уже… я публиковал довольно много на эту тему, и у нас передачи были, и статьи были, в том числе и в популярных каких-то изданиях, включая, там, «Знание – сила» или «Коммерсант-власть», скажем. Но совершенно бесполезно. Совершенно бесполезно говорить людям, как было на самом деле, во всяком случае, некоторым из них. Понимаете, людям, во-первых, хочется чего-то этакого – это естественно. Во-вторых, к сожалению, вот, некоторые средства массовой информации, некоторые публицисты и историки, и прочие, они идут навстречу вот этому желанию и начинают изобретать или изображать то, чего не было. Хотя на самом деле, реальность гораздо интересней, с моей точки зрения, во много раз интереснее и извилистей и загадочнее, чем те фантазии, та фантастика, которая льется временами с экрана. Ну, меня побудило, в том числе, говорить об этом опять то, что я попал в историю. В смысле, влип в историю. Дал интервью довольно большое для фильма, который прошел недавно по каналу «REN-TV», и хотя я подробно рассказывал журналисту, который брал у меня это интервью, на основании архивных материалов, как было дело с колчаковским золотом, сколько куда пошло, и что на самом деле нам неизвестно – там небольшая часть, в самом деле неизвестно, куда она делась. Но это очень незначительная сумма, меньше 1 процента, если сравнивать с общей стоимостью колчаковского золота. И тем не менее. Когда я посмотрел этот фильм, пришел в ужас. Потому что вся глупость и гадость, которая была возможна, вся была собрана. Ну, начало такое замечательное, что на русское золото, что бы Вы думаете, сделали? – основали международный Валютный фонд.

C.БУНТМАН – Да что Вы говорите!

О.БУДНИЦКИЙ – Да, причем, значит, там, как бы, Черчилль и Рузвельт об этом переговариваются. И якобы, есть какая-то стенограмма, правда, не подтвержденная, как там мягко сказано. И вот, Рузвельт говорит: «Ну где ж мы деньги возьмем?» А Черчилль ему говорит: «Ну ты, брат Рузвельт, не тушуйся, у нас есть русское золото. Вот мы, значит, МВФ обоснуем, и все будет нормально». Ну тут же, конечно, вечная тема, что чехи украли золото и основали «Легио-банк» и т.д., и т.п. Короче говоря, за счет нашего золота все в этом мире жируют и процветают, и вот, надо бы, конечно, супостатов привести, вообще, к ответу в конечном счете.

C.БУНТМАН – А что ж Черчилль притворялся, что у него денег нет, чтобы закупить американскую технику, и придумали они лендлиз?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну вот такой был простой, простой Уинстон был человек, а может, хитрый и коварный.

C.БУНТМАН – Ну уж слишком хитрый, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Хранил русское золото для того, чтобы МВФ основать. Не иначе, предвидел, что это будет, и что вот так он это дело использует.

C.БУНТМАН – Да, интересно.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, ну, поразительные, конечно, вещи приходится слышать, например, в том же вот этом печальной памяти творении, там, где показывают портрет барона Унгерна и именуют его атаманом Семеновым почему-то…

C.БУНТМАН – Ну близко…

О.БУДНИЦКИЙ – Один мой, значит… Кстати, барону Унгерну кое-что досталось из колчаковского золота – 7 миллионов, между прочим. Это уже увлекательнейшая история, атаманов Семенов дал ему 7 миллионов из колчаковского золота на то, чтобы барон Унгерн поднял монголов для борьбы с III Интернационалом. Это действительность, которая фантастичнее любой, вообще, сказочной истории. Поэтому я всегда говорю, что реальность, она всегда увлекательнее, чем фантазии. Так. Так вот, так один историк, мой коллега, между прочим, он на голубом глазу, вообще, говорит, что вот, пока золото доставляли из Казани в Омск, из казанского отделения Госбанка, то оно, значит, «похудело» на 350 миллионов золотых рублей. Я понимаю, что некоторые из нас поступали на истфак потому, что было плохо с математикой, но не до такой же степени! Если золота было на 645 410 000 рублей – я не беру, там, уже более мелкие единицы – а потом большевики вернули на 409 655 000, то никак не может оно похудеть на 350 миллионов.

C.БУНТМАН – Ну это называется «а откуда Вы знаете, что было 600 с чем-то миллионов, а не 900?

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется) Ну, знаю из банковских книг. Но вообще, опять же, давайте от печки все-таки. Сколько вообще всего было золота в России? После отправок золота за границу в период Первой мировой войны в порядке депозитов под займы и кредиты осталось в России золота на 1096 миллионов золотых рублей. Значит, потом еще отправили небольшую сумму – 4 850 000 – в Швецию под получение у шведов кредита. А из оставшегося большая часть, большая половина, оказалась в Казани. Сначала золотую монету отсылали из Петрограда еще в 1915-м году, поскольку немцы были, в общем-то, уже в Прибалтике, и опасались, что вдруг они подойдут к Питеру, а золото быстро не отправишь, это все-таки вес, тонны. Часть отправили тогда, а потом так получилось, что из московской и самарской, и нижегородской контор Госбанка отправили золото в казанскую. И там оказалось золота на 651 миллион золотых рублей. И мы это знаем абсолютно точно. Далее. Вдруг этот самый глубокий тыл оказался в эпицентре Гражданской войны. Тогда большевики срочно задумали золото оттуда вывезти. Послали экспедицию, не очень большую. Но они успели вывезти только сто ящиков золота.

C.БУНТМАН – И сколько это было?

О.БУДНИЦКИЙ – Это 6 миллионов золотых рублей.

C.БУНТМАН – 6 миллионов. Так.

О.БУДНИЦКИЙ – Значит, когда золото привезли… Тут были разные приключения: его сначала отправили в Уфу, в Челябинск, в общем, в итоге оно оказалось… золото оказалось в итоге в Омске, после разных приключений, это долго рассказывать, все эти перипетии. Не могу только не упомянуть одну замечательную деталь, что золото на пароходы, которым его отправляли дальше, подальше от фронта, доставляли на пристань на трамваях. Единственный в мировой истории случай, по-моему, транспортировки золота на трамваях.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, кстати говоря, мне тут недавно рассказали историю, что якобы, в городе Кургане на дне какой-то речки нашли колесо от телеги, на который, якобы, перевозили колчаковское золото. И теперь там чуть ли не весь город это золото ищет в окрестностях.

C.БУНТМАН – Ну конечно, да.

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется) Но вот на телегах золото Колчака никогда не перевозили, его перевозили на трамваях.

C.БУНТМАН – Ну, кроме… Да, на трамвае. Вообще, конечно, эти времена дали нам удивительные средства переброски. Как на такси армию, на трамваях золото…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну а что было делать? Ведь это был довольно эффективный способ. Проложили специальные трамвайные пути, причем начали еще большевики – Вацетис дал команду прокладывать трамвайные пути – загрузили и быстренько, значит, к Волге. А потом Каппель этим воспользовался, и уже каппелевцы золото на трамваях доставляли на пароход «Фельдмаршал Суворов» и дальше уже по Волге с конечным пунктом Омск. Так, вот это нам точно известно. И нам точно известно, сколько вернулось большевикам. На 409 625 000 золотых рублей. Вот разница – это и есть та часть колчаковского золота, которая, как бы, пропала. Вот… ну, в общем-то, не маленькая сумма – там получается где-то 235-236 без малого миллионов золотых рублей. Не так мало. Ну, на самом деле, большую… куда делась большая часть, нам известно. Мне, во всяком случае – когда я говорю «нам известно» - известно мне. Простите, так сказать, за гордыню, просто получилось так, что я оказался единственным человеком, который работал с документами, относящимися к этой истории, сохранившимися в разных архивах мира. У нас в Москве, в Госархиве Российской Федерации, в Гуверовском архиве в Стенфорде, там где находится архив русского посольства в США, которое занималось организацией кредитов и тратила там кое-какую часть золота. В Бахметевском архиве в Нью-Йорке, там где личный архив посла Бахметьева, и там интереснейшие документы о судьбе русского золота и денег, вырученных за него, находятся. И наконец, это уже совершенно… там понятно было, где искать – а вот последняя находка была совершенно случайная: в русском архиве в Лидсе. Там я нашел документы бывшего посла в Париже российского Василия Маклакова, которые оказались там совершенно необыкновенным образом. Необыкновенным образом, потому что никакой архив Маклакова там не значился. Значился архив Земгора – Земский городской комитет помощи российским гражданам за границей, основанный в Париже в феврале 1921 года с целью помогать русским эмигрантам. Земгор существует до сих пор в Париже, между прочим, ну, и в общем, теоретически любой российский гражданин может обратиться в Земгор за помощью. Но не уверен, что он ее получит.

C.БУНТМАН – Ну, надо будет учесть.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Земгоровский фонды сильно похудели с тех времен. Так. И вот, представьте себе, что архив Земгора за десятилетия, он где-то там хранился на ферме – это были десятки, сотни коробок, мешков, там, пачек – Бог знает, чего – и в конце концов этот архив был передан в русский архив в Лидсе, Ричарду Дэвису, такому, неутомимому собирателю русских материалов и совершенно замечательному человеку и архивисту. И он там стоял в коробках, неразобранный – двести коробок здоровенных. Кто работал в зарубежных архивах, представляет архивную коробку стандартную, да? Вот в этих больших коробках три или четыре архивные коробки стандартные. И он был не разобран, ну, довольно большое количество лет, скажем так. И вот, меня туда позвали поучаствовать в этом проекте и что-то там помочь разобрать.

C.БУНТМАН – Поразбирать.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. И вот, я там открываю первый же ящик и нахожу часть архива совещаний российских послов в Париже и личного архива Маклакова. Когда Маклаков умер в 1957 году на 89-м году жизни – наследников у него не было – то его бумаги, естественно, перешли к русской организации Земгор. Их хранили среди прочих земгоровских бумаг. И там такая розовая папка, где чудовищным почерком Маклакова написано, куда делись последние деньги.

C.БУНТМАН – Олег Будницкий, мы продолжим программу «Не так!» через пять минут.

НОВОСТИ

C.БУНТМАН – Мы продолжаем программу, это совместная передача с журналом «Знание – сила», и сегодня Олег Будницкий. Мы возвращаемся к колчаковскому золоту. Я напоминаю, что у нас есть телефон для смс, присылайте свои вопросы. Тут Светлана Ивановна интересуется, а какими, собственно, трамваями, грузовыми или пассажирскими, перевозили? Ну, я не знаю, может быть, вполне… время-то такое… любыми, я так думаю.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете, я не специалист по трамвайному делу, я даже не подозревал, честно говоря, что существуют грузовые трамваи.

C.БУНТМАН – Грузовые трамваи были, конечно.

О.БУДНИЦКИЙ – Да?

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, во всяком случае…

C.БУНТМАН – Как до сих пор есть грузовые троллейбусы.

О.БУДНИЦКИЙ – …вот, мне прислали коллеги из Казани фотографию этих самых трамваев – ну, может быть, не того именно, на котором перевозили золото, но трамваев того времени.

C.БУНТМАН – Того времени.

О.БУДНИЦКИЙ – Того времени, да. Они, вот, будут в книге опубликованы, так же, как фотография…

C.БУНТМАН – Так что посмотрите, Светлана Ивановна. Наташа комментирует находку колеса: «Ремешок сандалии Гомера» – примерно так, Наташа.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да. Ну, это постоянно происходит – то золотую шахту какую-то находят, то еще что-то.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну давайте, наверное, сразу скажем о том, что пропало на самом деле.

C.БУНТМАН – Да, давайте.

О.БУДНИЦКИЙ – Очень коротко. Раскладка выглядит так… что стало с колчаковским золотом. Примерно на 98 миллионов золотых рублей продали. Примерно на 100 миллионов рублей, чуть больше, отправили за границу в качестве депозитов под займы. Получили займов в йенах, фунтах стерлингов и в долларах. Заемщики выступали «Йокогама спеши банк» и «Чосен банк» японские, и общая сумма займа, по моим подсчетам, составляла около 28 миллионов золотых йен – это то же самое в рублях, тогда рубль и йена были равны. Так, и получили где-то на 22,5 миллиона долларов заем в Штатах, у американского банка «Киддер Пибоди энд Ко», и у банка «Бэринг бразерс», знаменитого в Англии, старейшего партнера России финансового в Британии, и получили заем где-то на 3 миллиона фунтов стерлингов. В тогдашней мировой валюте, фунтах стерлингов, это был крупнейший заем – это был синдикат англо-американских банков – составлял 7,5 миллионов фунтов стерлингов, или по паритету тогдашнему условному, 75 миллионов золотых рублей. А вот часть куда пошла, значительная часть этого займа – большая часть – было неизвестно. Это действительно было неизвестно, и вот, претензии к зарубежным державам предъявляли еще советская делегация еще в 1922 году на Генуэзской конференции. И это ни в каких наших архивах об этом не было сведений – отсюда эти легенды. Искать надо было, конечно, не в тайге и шахтах, и не в подвалах зарубежных банков, а искать нужно было, как я уже сказал, в дипломатических архивах. Потому что кто занимался этими кредитами и займами – финансовые агенты, финансовые атташе, по современной терминологии. Послы, там, и т.д., и т.п., некоторые специальные представители, как, скажем, бывшей министр финансов Российской империи Петр Львович Барк – он вел переговоры по этому крупнейшему займу в Великобритании, - Конрад Евгеньевич фон Замен, бывший директор особенной канцелярии по кредитной части министерства финансов, потом, главноуполномоченный по финансово-экономическим делам правительства Врангеля. И Александр Иванович Коновалов, бывший министр торговли и промышленности Временного правительства, крупнейший московский предприниматель.

C.БУНТМАН – Так.

О.БУДНИЦКИЙ – И вот среди бумаг различных финансовых атташе и послов, вот там и надо было искать ключ. Для этого надо было понять ход, как это происходило. И вот, путем всяких логических умозаключений, а также путем перебора тысяч, если не десятков тысяч, различных счетов, телеграмм и прочих бумажек, удается проследить, что же с этим со всем происходило. Так, далее: на 43,5 миллиона золотых рублей золота захватил – украл, короче говоря, - атаман Семенов. Который, в общем, Колчаку особенно не подчинялся и перехватил в Чите один из золотых поездов. Там была проблема в чем – золото-то было в Омске, а продать его можно было или отправить куда-то за границу – из Владивостока.

C.БУНТМАН – В Японию – через Владивосток, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Только через Владивосток.

C.БУНТМАН – Вообще только… куда угодно через Владивосток только.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да.

C.БУНТМАН – Действительно.

О.БУДНИЦКИЙ – А доставить туда – это было очень непросто и опасно. Вот эти золотые эшелоны… То, что «золотой эшелон», там был такой фильм, совершенно никакого отношения к реалиям не имеющий вовсе…

C.БУНТМАН – Увлекательный, да.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, но никакого отношений не имеющий к реалиям. Золотые эшелоны, на самом деле, были из Омска во Владивосток. Причем там гадали очень долго, чесали в затылке у Колчака, как отправить, потому что вдруг Семенов… мимо Читы не проедешь – а вдруг он захватит? Когда на первый эшелон, значит… определили охрану всего 50 человек. Но англичан. Полагая, что на англичан Семенов покуситься не посмеет. И так и произошло – поезд прошел. Но один из поездов был им перехвачен – вот, на 43,5 миллиона золотых рублей там было золота, и он их потратил на содержание своего воинства, и, как я уже говорил, дал 7 миллионов барону Унгерну, чтобы монголов поднимал, значит, на супостатов из III Интернационала. Так, что пропало на самом деле? Пропало: 1 ящик золота на 60 тысяч золотых рублей – это было в конце октября в Омске – исчез.

C.БУНТМАН – Т.е. нигде, ни в каких ни в бумагах, ни…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, в бумагах то, что он пропал, есть.

C.БУНТМАН – Вот только отмечено, что…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, украли. Украли. Это, значит, один момент. И вторая, самая крупная пропажа золота, это когда уже Колчак вместе с золотым эшелоном, вместе с золотым запасом он двигался туда, к Иркутску, то там где-то, видимо, на станции «Зима», скорее всего – между станциями «Нижний Ногинск» и «Тыреть» пропало 13 ящиков золота на сумму 780 тысяч золотых рублей. В стандартном ящике или мешке золотом было 60… обычно или монетами, или слитками на 60 тысяч золотых рублей – ну, для стандартизации. Вот эти 780 тысяч, они действительно пропали. И это, хотя это ничтожная сумма по сравнению с общей стоимостью колчаковского золота – 645 миллионов – но, в общем, не маленькие деньги. Не маленькие деньги. Поскольку охрана этого эшелона несли чехословаки, то им и приписали кражу. Кражу этих 13 ящиков золота. На самом деле, чехословаки или кто-нибудь другой – мы не знаем. Мы не знаем. Это было буквально уже в последние дни колчаковского режима, и никакого настоящего следствия не проводилось, и куда это делось – вот это на самом деле неизвестно. Но это не та сумма, на которую можно основать Международный Валютный фонд, и даже «Легио-банк» в Праге. Это, конечно, деньги не маленькие, в переводе на доллары американские – для ясности – это 390 тысяч долларов, и конечно, тогдашний доллар по сравнению к нынешнему в десятки раз тяжелее, но все равно, это не те средства, на которые можно было построить, якобы, чуть ли не благосостояние Чехословацкой республики, и вследствие чего, якобы, чешское правительство помогало русским эмигрантам – «Русская акция» знаменитая, когда чехи давали деньги на образование русским эмигрантам, вот там был такой «Русский Оксфорд» в Праге, как его называли.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Так что я бы, пожалуй, реабилитировал все-таки чехословаков. Если какие-то из военнослужащих действительно это украли, то, повторяю еще раз, что это не столь значительная сумма, чтобы говорить о таких вот страстях. Вот что нам известно о колчаковском золоте. Увлекательная часть заключается как раз в том, каким образом золото было продано, каким образом вот эти займы были осуществлены, и что с этими деньгами стало. Это настоящая детективная история, очень многоаспектная. Ну например, продать золото было очень непросто. Почему – потому что его никто не хотел покупать. Не хотел покупать. Понимаете, потому что это ведь непризнанное правительство, колчаковское. Оно продает золотой запас Российской империи. А вдруг завтра в России появится признанное правительство, но не колчаковское. И оно скажет: «Ребята, а что ж вы, вообще творите?» И можно попасть, вообще, в большую неприятность. И ни один банк частный не решался покупать золото без санкции своего правительства. Но в конце концов, французское правительство дало санкцию на покупку золота. И первый банк, который купил золото, с дисконтом, это был один из французских банков, который во Владивостоке действовал – там были два крупных банка: Индокитайский и Китайский Индустриальный банк. И потом пошло-поехало – возникла конкуренция. Британские банки, японские банки и французские банки, они конкурировали уже за то, чтобы купить золото. И тогда удавалось, вот, тогда и продать дороже стоимости. Вот Александр Александрович Никольский – это был директор иностранного отделения кредитной канцелярии, человек, который лично продавал это золото, был отвественен за это – он приводит такой эпизод в своих мемуарах замечательный, когда он пришел в японский банк и предложил золото, сказав, что «Вот только знаете, мне тут американцы предлагают его купить, поэтому вы должны мне… я к вам отношусь дружески, вы должны быстро ответить, берете вы по такой-то цене (т.е. дороже) или нет?» А он утверждает, что у японцев была такая особенность: они не умели считать в уме. Они на счетах – тогдашних компьютерах – считали с невероятной скоростью, быстрее всех. А в уме не могли. И, значит, этот директор японского банка, чтобы не дать конкурентам золото перекупить, сказал: «Я согласен».

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – И там, значит, была разница, как он пишет, 30 тысяч йен, 30 тысяч золотых рублей. Ну, в общем, не так мало. Так что золото продавали отнюдь не за бесценок. Вот первая партия была продана французам с дисконтом, чтобы прорвать эту блокаду «непокупки», скажем так. И последнюю партию тоже продали французам, тоже с дисконтом, чтобы французов задобрить. Там испортились отношения по разным причинам, и хотели вот таким путем, как бы, их восстановить. На что вырученные деньги шли?

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – В основном, на закупку вооружения, боеприпасов, обмундирования и прочих вещей. Вплоть до микроскопов, между прочим, для министерства снабжения продовольствием – так оно называлось.

C.БУНТМАН – Понятно.

О.БУДНИЦКИЙ – Вот, школьные учебники даже закупали, но они не успели поступить. Но в основном, конечно, вооружение и обмундирование. Ну я могу вам привести такие примеры – чтобы вы представили себе… закупали, в основном, в Америке – там была все-таки самая в то время развитая военная промышленность. Ну, не только в то время. Большевики, красные, на военных заводах – а ведь практически все оружейные заводы остались у большевиков: Тульский, Сестрорецкий, да? – они произвели новых винтовок примерно 470 тысяч. Из Соединенных Штатов поступило винтовок почти столько же: около 400 тысяч винтовок и еще 50 тысяч винтовок закупили в Японии за счет золота. Ну конкретно, скажем, у американского правительства закупили 268 тысяч винтовок – там по себестоимости их отдали, по… недорого сравнительно. Точнее, совсем недорого. У фирмы «Ремингтон», у которой основной бизнес был не пишущие машинки…

C.БУНТМАН – Да уж.

О.БУДНИЦКИЙ – …а производство винтовок, да?

C.БУНТМАН – Ну да, да. Огнестрельного оружия.

О.БУДНИЦКИЙ – Пулеметы «Кольта» у фирмы «Марлин Роквель» закупали. Так, и патроны миллионами штук, шрапнель, и т.д., и т.п. Сложнее всего было купить обмундирование, между прочим.

C.БУНТМАН – Почему?

О.БУДНИЦКИЙ – А понимаете, оружие на внутреннем рынке не продашь. А по американским законам обмундирование, излишки военного министерства, подлежали реализации прежде всего на внутреннем рынке. Видимо, это было качественное обмундирование и людям – не знаю, там, ковбоям, не знаю, кому – оно было нужно, оно пользовалось спросом.

C.БУНТМАН – Да, это даже сохранилось, это правило сохранилось даже и после Второй мировой войны, и вот тогда были сложности со всеми рынками, и вот это там… «американские излишки» - это так и называлось – это очень долго.

О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да. В Европу посылали, да, да.

C.БУНТМАН – И когда в Европе базы были американские. В 50-х годах. Это все сохранилось.

О.БУДНИЦКИЙ – Это было и после Второй мировой войны, и вот, там есть, переписку я читал, и частично я там это цитирую в своей книге, которая выйдет, вот, летом или осенью этого года, переписка российского посла с американским военным министром, и тот говорит «ну вот не получается новое, но вот ношеное могу продать». И там переписка по поводу продажи ношеных кальсон.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Кальсон, фуфаек и т.д.

C.БУНТМАН – Ну нужно ведь.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, и нужно, как в Сибири без этого? И вот, за это платили золотом. Платили золотом, платили… не очень дорого, но платили золотом.

C.БУНТМАН – Можно сказать, что обманывали? Вот это тоже одна из любимых тем.

О.БУДНИЦКИЙ – Нет, конечно. Нет. Как я уже сказал, винтовки продавали по себестоимости, даже иногда ниже себестоимости. Ничего похожего. Так, единственный случай пропажи денег был связан как раз не с иностранцами, а с инженером Кузнецовым – был такой крупный московский… инженер, писали… это звучало гордо. Как сейчас пишут «профессор такой-то», писали «инженер», там, или «доктор». Инженер Кузнецов – это на самом деле был хозяин крупой фирмы московской, и через него собирались закупать обмундирование. Обмундирование, и вот этот самый Кузнецов на 5 миллионов франков, которые ему на это выделены, он затеял какие-то спекуляции, решил параллельно подзаработать.

C.БУНТМАН – Прокрутить это сначала, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Да, и не получилось. Эти деньги пропали. Это, по-моему, единственный случай. Пропали еще некоторые деньги, которые оказались на счетах французского казначейства. Их до падения французам золота отправили, а деньги они перечисляли партиями. И вот то, что они не успели до падения Колчака перечислить, то потратили. А то, что они успели, они подвергли секвестру – это 15 с лишним миллионов франков. И эти деньги, они потом были французами конфискованы в порядке компенсации долгов российских Франции – вот еще такая сумма пропала. Все остальное было израсходовано. Львиная доля была израсходована в годы Гражданской войны на вооружение и обмундирование, на фрахт, на оплату фрахта – это очень дорого стоило, и на разные другие нужды – на помощь… на содержание дипломатических учреждений за рубежом, на это шли миллионы фунтов стерлингов. Ведь по прежнему сохранялись представительства российские по всему миру.

C.БУНТМАН – Ну да.

О.БУДНИЦКИЙ – За это время закрыли, по-моему, там, в Бухаре, в Аддис-Абебе и еще, там, где-то, а остальные сохранялись, думая, что вот-вот империя возродится – ну как же, вообще, порушить все эти связи? Очень дорого обходилось, между прочим, содержание дипломатических учреждений в Персии, в Тегеране. Туман весил очень много, был чуть ли не самой такой, тяжелой тогда валютой, и в общем, большие деньги пошли на содержание представительства в Персии – потом это все пропало, в конечном итоге. Пропало в том смысле, что никаких практических результатов от этого не получилось. После окончания Гражданской войны на счетах российских представителей, прежде всего в США, там еще оставалось несколько миллионов долларов.

C.БУНТМАН – Здесь вопросы идут. Вопрос: «Насколько было необходимо, - Сергей пишет, - зарубежное обмундирование? И куда исчезли запасы императорского двора, в том числе, в Харбине?»

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, это же Сибирь. Это же Сибирь. Сибирь оказалась… Сибирь не может снабжать армию на несколько сот тысяч человек. На самом деле, тоже парадокс. Там на фронте, по разным данным, было от 50 до 80 тысяч человек, а запрашивали на армию 400-500 тысяч постоянно. И если уж где была коррупция, так это была в колчаковских тылах и в некоторых военных сферах. Ну, не только в колчаковских, это было везде у белых. Поразительно, что это было везде. Такая же ситуация была у Деникина, такая же ситуация была у Врангеля. Всегда заказывалось обмундирование и снаряжение на армию, которая на самом деле в несколько раз превышала реальную численность этой армии. Так, насколько было необходимо – в Сибири просто этого не было.

C.БУНТМАН – Понятно, да.

О.БУДНИЦКИЙ – И там импорт превосходил экспорт в 12 с лишним раз. Поэтому там деньги просто рушились. Там была чудовищная инфляция со всеми вытекающими отсюда последствиями.

C.БУНТМАН – А запасы императорского двора – это что?

О.БУДНИЦКИЙ – Я не знаю, что это такое. Я не знаю, что такое запасы императорского двора, и каким образом в этих запасах могло быть обмундирование и вооружение для армии.

C.БУНТМАН – Нет-нет-нет, в смысле «запасы», имеется в виду деньги.

О.БУДНИЦКИЙ – А это миф еще один. Еще один миф. Значит, за рубежом… У нас, кстати, тоже была на эту тему когда-то передача, когда Анастасия очередная всплыла, да? Кто бы мог подумать, что это может возродиться в XXI веке.

C.БУНТМАН – Запросто. (смеются)

О.БУДНИЦКИЙ – Так. На самом деле, единственные запасы – это было в банке Мендельсона в Берлине. Это были ценные бумаги на имя царских дочерей. Так, их… в общем, к 30-м годам, когда в конце концов этот вопрос решился, и наследники многочисленные покойной императорской фамилии могли получить доступ к этим деньгам, эти ценные бумаги стоили 25 тысяч фунтов стерлингов.

C.БУНТМАН – Ну, это ничто.

О.БУДНИЦКИЙ – Ничто, и некоторые даже, например, великая княгиня Ксения даже не поехала в Берлин получать деньги, поскольку это не имело никакого смысла.

C.БУНТМАН – «Какова была картина Гражданской войны в Сибири, – спрашивает Михаил, – если бы у Колчака не было золота, если бы не вывезли?»

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Вы знаете…

C.БУНТМАН – Денег бы не было? Средств на снабжение…

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, тяжелей было бы. Было бы тяжелей, но на самом деле, конечно, львиную долю поставляли, и совершенно бескорыстно и безвозмездно, англичане и французы.

C.БУНТМАН – Т.е. помимо того, что было по кредитам, что позакупали – поставки бы шли?

О.БУДНИЦКИЙ – Просто… Да.

C.БУНТМАН – Поставки все равно шли.

О.БУДНИЦКИЙ – Да. Англичане поставили в Сибирь вооружения и обмундирования на 100 тысяч тонн, если брать в весовом измерении. По оценкам Черчилля, общая помощь Великобритании белым составляла 100 миллиона фунтов стерлингов. 100 миллиона фунтов стерлингов. Для сравнения: вот все золото, включая то, которое Семенов захватил, если это все перевести в фунты стерлингов, это было бы где-то 23 миллиона… ну, 23,5 миллиона фунтов стерлингов. Сравните, да, т.е. англичане предоставили – только одни англичане – в четыре раза больше. Плюс французы: по оценкам того же Черчилля, от 30 до 40 миллионов фунтов стерлингов – тоже их помощь такими цифрами выражалась. Но тем не менее, эти кредиты, эти закупки давали очень много – это совсем не было несущественно, как я показал только что.

C.БУНТМАН – Да.

О.БУДНИЦКИЙ – Кроме, вот, стрелкового оружия и боеприпасов, которые, вот, из Америки поставляли, оттуда были доставлены, еще заготовлены когда-то еще при царском режиме, при Временном правительстве – рельсы, паровозы – это было очень важно для Сибири с ее единственной связующей нитью, Трассибирской магистралью. И обувь. Колчаковская армия была обута за счет заготовок российского посольства в Вашингтоне. Это, опять-таки, очень существенно, особенно в Сибири, как Вы понимаете. Так что это играло существенную роль. Другой вопрос возникает: а что было бы, если бы Колчак… он сначала не хотел продавать золото, считая, что это общенациональное достояние. Что было бы, если бы он все золото продал? Может быть, тогда бы белые победили красные? Вот в чем, на самом деле, вопрос.

C.БУНТМАН – А, не думаю я.

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, я тоже не думаю.

C.БУНТМАН – Там другие проблемы

О.БУДНИЦКИЙ – Я не думаю. Там, на самом деле, было две проблемы. Первая – то, что попробуй найди столько денег. На мировых финансовых рынок денег столько не было. Пытались разместить заем на 10 миллионов фунтов стерлингов – вот, у синдиката англо-американских, и еще пытались французские банки туда подключить. А сумели разместить только на 7,5.

C.БУНТМАН – А золото нельзя было напрямую, поменять на… просто расплатиться золотом, без вот этих самых операций банковских?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, видите ли, они же хотели его вернуть. Они не собирались… золото перевели в депозиты, т.е. это была гарантия. И они хотели потом его выкупить. Причем оговорено было, что по той же цене, даже если золото вырастет.

C.БУНТМАН – Выкупить, да?

О.БУДНИЦКИЙ – Выкупить обратно. Там условия были очень жесткие, там полтора года в лучшем случае. И было понятно, что они его не выкупят никогда, что это скрытая форма продажи. Ну, кто его знает – может быть, вдруг бы случилось чудо. В этом был смысл. Это во-первых, а во-вторых, ну, понимаете, все-таки оружейные компании – это ведь не конторы по торговле золотом, им все-таки нужны наличные, понимаете? Поэтому тут…

C.БУНТМАН – Ну вот, говорили, говорили, и Ирина делает у нас вывод: «На развале России страны Антанты крупно нажились». Как?

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется) Страны Антанты, повторю еще раз, предоставили белым в несколько раз больше вооружения, снаряжения и всего прочего, чем они получили в виде золота. Тем более, что за это золото колчаковские финансисты получили сполна деньги. Повторю еще раз: фунты стерлингов, доллары, франки и йены – вот в четырех основных валютах это получалось. Это получено сполна. Другое дело, что банки, которые эти займы предоставили, конечно, они получили проценты, и очень высокие проценты. Ну, очень высокие – там, 7,5 процента, скажем, это было по тем временам высокий процент, реально. Да и по нынешним временам на таких операциях это высокий процент. Плюс еще какие-то комиссии, плюс еще что-то, и плюс, золото у них в конце концов осталось, потому что за него не смогли заплатить. И учитывая то, что золото, в принципе, росло в цене, это были хорошие инвестиции, скажем так. Но это все, на все эти операции существуют соглашения, все эти соглашения мне мне удалось обнаружить в архивах, они все публикуются в моей книге. С точными условиями… я специально, хотя может быть, для кого-то это будет скучновато, опубликовал полностью, публикую полностью все эти соглашения, в которых показано, каковы были условия этих займов, каковы были условия продаж. И даже на каких судах сколько золота куда было отправлено. Это тоже сохранилось.

C.БУНТМАН – Когда выходит книга, Олег?

О.БУДНИЦКИЙ – Ну, или летом – это уже от издательства зависит. Не позднее октября этого года, это точно.

C.БУНТМАН – Не обидно бывает, что, вот, еще один архив, еще один документы, еще книга, еще подробнее написано – а потом неизбежно, пройдет 2-3 месяца или 2-3 года, и фильмец какой-нибудь, и еще что-нибудь?

О.БУДНИЦКИЙ – (смеется) Ну, это жизнь, на этих. Мифы, они не умирают, мифы бессмертны. Надеяться убить их научной книгой, в общем-то, бессмысленно. Но я надеюсь на одно, на то, что миф поможет, может быть, людям – и мне как автору – что люди будут эту книгу читать, потому что там было написано, как было на самом деле, во-первых, если это, конечно, возможно в истории вообще. Во-вторых, там все-таки очень много занимательных историй, которые происходили с русским золотом.

C.БУНТМАН – Хорошо, книжка выйдет, мы ее вам представим еще. Хорошо, Олег Будницкий в программе «Не так!», это наша совместная передача с журналом «Знание – сила».