Земство на Руси - Андрей Левандовский - Не так - 2008-03-29

:

С. БУНТМАН: Добрый день. Сегодня мы приступаем к основной части, к большой по времени части программы «Не так», совместной с журналом «Знание – сила». Сергей Бунтман у микрофона. У нас в студии Андрей Левандовский.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Я начну с объявления. 1 апреля другой журнал, с которым мы тоже с удовольствием сотрудничаем, «Историк и художник». Будет вечер в 18.30 1 апреля, где как раз Андрей Левандовский, один из авторов последнего выпуска и эссе «Война Анджея Вайды». «Историк и художник» - это очень ценный журнал, потому, что такой аспект истории, как произведение искусства и историческое тоже, как свидетель времен создания. Вот это замечательный подход.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В этом плане журнал уникальный. История и искусство.

С. БУНТМАН: Да. Я хочу сказать, где это будет. Это в Малом Палашевском переулке, дом 3. Это от Пушкинской, Тверской, Чеховской и в сторону музея Революции бывшего. И там найдёте Малый Палашевский, это один из тех переулков, которые примыкают к Тверской улице. В 18.30 1 апреля. И это не шутка.

А сегодня мы хотим поговорить о земстве. У нас при каждой оттепели возникает разговор о земстве.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Да, точно.

С. БУНТМАН: В контексте в целом русских реформ 19-го века и вот земство задумывается. Мы задумываемся, садимся, посидим полчаса, подумаем об этом и куда-то идем дальше.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Очень точно заметили, что это что-то такое тревожащее до сих пор. До сих пор большинству неясное. Мы знаем, что это должно бы быть хорошо.

С. БУНТМАН: А что это такое? Надо вспомнить, что это за система структуры, исчезла ли она бесследно, что она оставила и насколько она была укорененной в русской жизни.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Нужно дать негативное определение. Земство – это прямо противоположное бюрократическим структурам. Для России это определение будет особенно актуальным, потому, что земство здесь с самого начала задумывалось, как альтернатива бюрократическим структурам. Далеко ходить в историю не будем, это известное явление, на протяжении веков в следствии особенности нашей истории, шло развитие, укрепление вертикали власти, жестко. И как раз 18, начало 19 веков эта вертикаль была доведена до предела.

С. БУНТМАН: С Николаем I, может быть.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Александр I дал министерствам, я бы сказал так, Петр дал общий фундамент, идею регулярного государства, Екатерина строила нижние этажи, Александр увенчал здание министерствами, а Николай Павлович все это привел в образцовый порядок. Идея предельно простая, нам всем в России она близкая. Нами надо управлять. Система предельно централизованная, строящаяся на жесткой дисциплине, назначение сверху донизу. Царь, министр, губернатор, капитан-исправник, а дальше помещики. Помещиков не назначали, но именно они разбираются с крестьянами, наводят порядок, ведут какие-то судебные дела на уровне бытовых, семейных и так далее. Вот с этим было хорошо. То есть, к началу 19-го века эта система отлажена и именно в это время Александр I предлагает Сперанскому написать план государственного преобразования, в котором идея земства, она там выражена гениально, потому, что она там удивительно цельная. Рассуждения самые простые. Та система, которая наложилась веками, она необходима и по-своему хороша. Это понятно почему. Огромное пространство, на карту посмотришь – ощущение такое, что сейчас рассыплется. Это единая система, она держала на себе. Скелетом это не назовешь, потому, что это извне, некая такая сетка.

С. БУНТМАН: Скрепы, стяжки такие.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И всё отлично. Но это уже более позднее время. У Чернышевского есть очень хорошо выраженная мысль. «Бюрократ живет, задрав рыло кверху». Грубо, но справедливо. Система формируется вниз и обслуживает центр. Эта система хороша для сбора податей, для наведения и поддержания порядка. Что ещё нужно центру? Рекруты, военнообязанные. Эта система, поскольку бюрократы живут, задрав рыло кверху, социальные вопросы, местное хозяйство, образование, медицина – это не волнует вообще. Вот идея Сперанского – продолжая развивать, укреплять систему бюрократическую, поднять снизу систему самоуправления, выборную. Кого выбирают, по идее, хотя об этом легко было говорить в советское время, вести свободные выборы и те, кого мы выбираем, будут защищать наши интересы. Сейчас мы видим, что тут несколько сложнее получается. Но идея была именно такая, что на местах выбирается Дума, в волостях, уездах и губерниях некая система, тоже по-своему централизованная, но формируемая наоборот, растущая снизу. И венчает все система Государственной Думы. На местах органы самоуправления, Дума решают вопросы местного характера, а Государственная Дума принимает участие в обсуждении законопроектов. То есть, представители общества допускаются к обсуждению законопроектов, которые формируют бюрократию. Образуется некий своеобразный сплав.

С. БУНТМАН: Он же баланс некий.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это было мудро, по-моему. Мы до сих пор об этой системе либо не знаем, либо не читаем, потому, что она…

С. БУНТМАН: Она временами как-то появляется чуть-чуть.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Фрагментами.

С. БУНТМАН: Да. И даже когда она выстраивается в целом, был у нас такой момент, с 1989 по 1993 год, когда в старую идею, в формальную идею Советов, в неё новое содержание было внесено выборами 90-х годов, всеобщими выборами местными. И вдруг что-то начало потихоньку работать, какое-то самоуправление достаточное было. И это свели к минимуму.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что самоуправление – совершенно разный принцип работы. Бюрократическая система требует дисциплины, а самоуправление требует энтузиазма. Она держится на энтузиастах. Это не сработало именно потому, что энтузиазм у нас с 90-х годов все меньше и меньше.

С. БУНТМАН: Но там были еще конфликты и очень серьезная квази-гражданская война была 1992-1993 годы. И все решилось не каким-то совмещением интересов и выбором оптимальной системы, а тогда победой наиболее динамичной структуры, как им тогда казалось. То есть, исполнительной власти.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Исполнительная власть всегда кажется более динамичной. Так оно и есть. Весь вопрос в том, что проблема остается. Ведь то, что сказано в 19-ом веке – сказано на века. Бюрократы, действительно, живут, задрав рыло кверху. Действительно, если ограничиваться только бюрократической структурой, основная часть населения будет не у дел. Человек будет находиться в положении страдания.

С. БУНТМАН: Тут появляется еще одна большая проблема, которую замечали в 19-ом веке. Это пополнение бюрократических и государственных структур. Оно начинает осушаться, если существует исключительная вертикаль и исключительно бюрократическая система. Начинает осушаться пополнение, нет мест, где могли бы проявиться молодые люди с государственным, но не бюрократическим мышлением. Вам виднее, Андрей, но у меня было такое ощущение всегда, что это приводит к появлению маргинальных систем, как организации и террористические организации. Невозможность реализации какой-то общественной жизни.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Предназначение интеллигенции известно. Силы очень серьезные разночинной интеллигенции, которая возникает буквально на глазах. Формируется некая общность, живущая по своим правилам и законам. Вот эта общность исполнена энтузиазмом. И тут было только два пути – либо легальная работа, а лучшая работа – в управлении, школа, больница, агрономические проекты, пути сообщения, статистика, тогда она была на подъеме и очень ею увлекалась молодежь. Статистика, кстати, земская была на высшем европейском уровне. Либо, если ты перестаешь верить в возможность мирного развития, если тебе не дают выражать себя в мирной работе, энергетика тебя отбрасывает в подполье неизбежно.

С. БУНТМАН: И нет достаточного разнообразия в политической жизни, легального разнообразия политической жизни.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Есть ещё обывательское бытие. Но как раз для разночинной интеллигенции характерно противостояние обывательскому бытию. Вот эта жизненная рутина воспринимается, как предельное зло. Здесь выбор, действительно, небогатый. Либо земство, либо каторга.

С. БУНТМАН: Сейчас у нас будет перерыв. Я хотел бы обозначить. Мы сейчас говорили о реформе Сперанского, но это один из общеизвестных фактов, она просто не пошла тогда. Толстой пишет, что она и не могла пойти, для себя и для нас это объясняет очень серьёзно. Продолжает рассматривать систему самоуправления и в «Анне Карениной», Алла нам пишет, что Левин земством недоволен, идея хорошая, а исполнение плохое. Что это – земство, когда оно начало реализоваться и что и почему в нём не пошло? Попробуем это посмотреть через 5 минут, после кратких Новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: В нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила» Андрей Левандовский. Мы говорим о земстве. Телефон для смс - +7-985-970-45-45. Здесь в основном Андрей вспоминает или литературу или кино по литературе. Вспоминают Чехова, Толстого.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Характерно, что русская литература, она больше дает для понимания и знания русской истории, чем любой учебник. Характерно, что зацепки какие-то есть. Потому, что в школьных учебниках не помнишь ничего. После Чехова понятие земство, все-таки, остается какое-то.

С. БУНТМАН: Ну что же… Итак, от проекта реформы Сперанского к какому-то более-менее реальному земству уже.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Проект Сперанского был замечательный, но у меня ощущение яркого аэростата, который видно издалека и который с землей связан ниточкой. И время несомненно. И у Толстого это гениально. Помните, Сперанский изображен, как искусственное нечто. Там два искусственных героя, там все живые, включая волка, которого берут на работе. А Сперанский там показан, как нечто искусственное. Может быть, действительно, для того времени это справедливо. После отмены крепостного права вопрос о земстве встал уже всерьез, потому, что старая система рухнула, которая держалась на крепостном праве. Николай Павлович в свое время говорил, что у него 100 тыс полицмейстеров, помещиков. Помещики и крестьяне в гражданских правах были почти уравнены после отмены крепостного права. Надо было думать об организации местного управления. И идею самоуправления вспомнили и попытались реализовать. Земство реальное, которое было создано в 1964 году, это ублюдочное воспроизведение плана Сперанского.

С. БУНТМАН: Почему ублюдочное?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Во-первых, это было сформулировано очень хорошо либералами, либеральной публицистикой. «Здание без фундамента и крыши». Отказались от низшего уровня, очень важного. Уровня волости. И во-вторых, не было ничего подобного в Государственной Думе. Земства создавались только на промежуточных территориальных уровнях уездов и губерний. Вопрос – почему? В отношении Государственной Думы ясно. Но меня всегда поражало насчет низшего уровня. Ответ очень простой. Создавая земство, власть перед этим трижды перекрестилась и считала единственно возможным проведение в жизнь этой реформы, при условии, если в земстве будут преобладать дворяне, помещики, как опора власти. На уровне власти это было невозможно, потому, что там сто процентов населения – крестьяне. Даже на уровне волости власть не могла допустить создание крестьянских органов самоуправления. Меня всегда это поражало, насколько власть, обладающая всеми возможными средствами в управлении, наведении порядка, насколько она боится своего собственного народа. Если просто органы, создать которые решали бы реальную проблему крестьянской жизни.

С. БУНТМАН: И по логике вещей, наверное, легче иметь дело с организованными людьми. Конечно, они много вопросов будут задавать, но легче иметь дело с представителями.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если ты хочешь пользы для дела, то конечно лучше иметь дело с организованными людьми. Если ты боишься, что будет оспариваться твое монопольное право на принятие решения, тогда не дай Бог. Земства выбирались на основе сословных выборов, крестьяне, помещики и горожане с преобладанием помещиков. Это достигалось целым рядом приемов, о которых сейчас нет смысла говорить. Но всегда, когда нужно выбрать того, кого нужно, это всегда достигается, как правило. А Губернские Думы создавались на основе уездных. Уездные земства посылали своих представителей, они создавали уездные земства. Земское собрание собиралось периодически, принимало программу и решало вопрос, как эта программа будет реализовываться. Из своей среды выбирало Управу земску, которая реально осуществляла эту программу, находясь под контролем земского собрания. Земское собрание периодически собиралось, заслушивало отчеты, одобряло, не одобряло, давало напутствие или вообще меняло состав Управы.

Функции совершенно четкие и разумные. Это местное хозяйство, пути сообщения, школы, больницы, изучение местности с точки зрения статистико-экономической, русская государственная статистика, есть ложь, есть большая ложь и есть статистика. Она сама задает вопросы и сама же формирует ответы. А земская статистика, практически Россия узнала саму себя, благодаря этим молодым, как правило, ребятам, которые давали совершенно потрясающие статистические отчеты по хозяйству, по организацию артели.

С. БУНТМАН: Куда шли эти отчеты?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Эти отчеты публиковались. Вообще, земство это делало для себя. Сначала получало право публикации. В частности, эти отчеты шли в руки В.И. Ленина, который по ним написал первое свое базовое произведение «Развитие капитализма в России», хотя земство он очень не любил. То есть, эти отчеты давали возможность писать научные труды, формировать собственное воззрение о путях развития хозяйства в России. Любое знание дает возможность жить сознательно.

С. БУНТМАН: Государственные системы этими отчетами пользовались?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Практически нет.

С. БУНТМАН: Почему?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Это одно из многих проявлений полного антагонизма между той системой, которая была и той системой, которая появилась. Здесь, конечно, всё зависело от того, насколько они балансировали. По земскому положению все было ясно. Функции были разделены безусловно. Бюрократическая власть работает на центр, решает те вопросы, в которых заинтересовано государство в целом. Земство занимается исключительно местными делами. Но у губернаторов власть была всегда велика и губернаторы всегда себя воспринимали, как безусловные правители данной территории. Это поразительно. Буквально с первых шагов земства какая вспыхнула страшная ревность в отношении того, что кто-то еще позволяет себе. Губернатор заявляет, что чего-то у вас школ многовато. Земцы говорят, что еще 15 хотят открыть. Вот эту дорогу надо как-то выправить с запада на восток. А гораздо интереснее для хозяйства с севера на юг. И так далее. С середины 60-х годов постоянные жалобы на то, что земцы подрывают авторитет власти, что они принимают неразумные решения. А поскольку губернаторы и уездная администрация – это часть вертикали, которая заканчивается в Петербурге, земцев не слышит никто, жалобы губернаторов слышит верховная власть.

С. БУНТМАН: Отсутствие Парламента. Отсутствие крыши. Отсутствие фундамента в другом сказывается, а вот отсутствие крыши…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: И еще была одна любопытнейшая черта. Земцам запрещалось во время своих собраний ставить на обсуждение вопросы общегосударственного характера. Земцы борются с голодом. Они должны собраться и обсудить, как помочь голодающим. Если кто-то поставит вопрос, почему через два года на третий голод, председатель собрания немедленно должен лишить слова этого выступающего. Если земство втянется в это обсуждение, власть оставляет за собой право земство распустить и назначить новые выборы.

С. БУНТМАН: Это очень важный аспект. А вот еще один аспект – горизонтальные связи между земствами.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Запрещаются.

С. БУНТМАН: Губерния с губернией.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Уезды и губернские земства составляют целое. Но контакты между земствами и губерниями практически запрещались.

С. БУНТМАН: А в какой форме и по какой причине?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: По какой причине ясно.

С. БУНТМАН: Нет, я имею ввиду формальные.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: А без всякого объяснения.

С. БУНТМАН: Просто нельзя.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Так же, как и запрещение обсуждать общегосударственные вопросы. А так, следили за тем, что можно было негласно собраться и это привело к знаменитой организации «Беседа». С хорошим, мирным названием, в конце 19-го века. Нелегальное собрание деятелей, которые пытались координировать свою деятельность. Легально собираться было нельзя.

С. БУНТМАН: Голод! Ведь два губернии рядом. Голод же не может следовать по нарисованным границам.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Или холера, которая была частым гостем. Нужно объединять усилия. Нельзя. Потому, что это подрывает основу власти. Слабость реформ просто бьет в глаза. Нельзя создавать учреждения, которых ты сам боишься. И продолжаешь бояться на протяжении всей деятельности.

С. БУНТМАН: А внутри российской вертикали, именно бюрократической машины, каким образом осуществлялась координация между разными губерниями, между исполнительной властью?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Через верх.

С. БУНТМАН: А через что именно?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Через Министерство Внутренний дел.

С. БУНТМАН: Через Министерство Внутренних дел, да?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Если вопрос связан с организацией порядка. Вопросы, связанные с доходами государства, с податями – с Министерством Финансов. Но у нас специализация. Какие-то контакты между губернаторами могут быть, но в исключительных случаях. Тот же голод.

С. БУНТМАН: Не стало финансируемым проектом, если современным языком выражаться.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: За счет Госбюджета – нет.

С. БУНТМАН: Не стало. Значит тогда возникает вопрос – а зачем тогда оно было нужно? Как государство осознавало при всем недоверии и ограниченности, осознавало ли государство пользу, которую оно получает от земства?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Во-первых, государство земство создает. Значит, есть ощущение его необходимости. Меня всегда эта двойственность поражала. Если ты создаешь – то занимайся этим. А тут создал и сразу занял позицию подавляющую земство. На протяжении всей второй половины 19 века, тоже характерно. В 64 году реформа и очень благожелательное отношение к реформе общества. Карелин К.Д., очень яркий и популярный тогда представитель либерального управления, писал, что это прекрасная школа. Он говорил, что функция узковата, но мы еще ничего не умеем. Всю жизнь говорили. А теперь можно идти и попытаться, решая конкретные дела, научиться управлять. И самое главное – подходы какие были! Процесс пошел и все будет хорошо. Не может власть сразу дать всё. Но мы будем постепенно эту систему развивать. Оказалось, что власть дала всё. Всё дальнейшее – это не развитие земской системы, а ее уродование. И главная идея какая? Поставить земство под полный контроль губернаторской власти.

С. БУНТМАН: Это сразу убивает несколько зайцев. Убивает в физическом смысле слова. Убивает энтузиазм, желание этим заниматься, когда практических результатов ноль. Это когда переходит энтузиазм в малопонятное подвижничество, на это способно немного людей. И появляется, начинают появляться параллельные структуры и этого параллельные структуры какие-то.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В отношении энтузиазма, коли Вы Чехова вспомнили, я очень «Дом с мезонином» люблю. Красавица, умница, учит крестьянских детей. И ощущение того, что очень точно назвали – плохо понятное подвижничество. Эта женщина берет на себя некую миссию, суть которой плохо понятно окружающим. Земство не верит. Это воспринимается, как некий нонсенс.

С. БУНТМАН: Этот мальчик, эта девочка, выучатся, будут знать, научатся писать, что-то делать. А потом никуда, потом окунется неизвестно во что. Все это пропадет.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Хуже даже. С горечью писали некоторые земские учителя, в основном ростовщики и лавочники. Крестьяне учатся грамоте, если у них еще хватка есть, они начинают раскручиваться через грамоту, через знание, которого нет у других крестьян. В этом отношении.

С. БУНТМАН: То есть, это тоже форма какой-то власти. Еще один аспект, прежде чем мы выводы сделаем. Что в городах происходило?

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: В городах были Думы. Практически одновременно с земской реформой проводится реформа городская. Кстати, у меня тут такое ощущение, что здесь получилось получше, потому, что городские думы, московская мостовая, канализация, водопровод, вообще, Москва становится настоящим супергородом в конце 19-го века. Это все городская дума. До того власть была у губернаторов, которые мало что делали. А после городской реформы реальная власть в отношении всего того, что связано с хозяйством города, оказалась в руках у городской Думы. А городская Дума – это в значительной степени богатое купечество. Купечество у нас меняется на протяжении второй половины 19 века. Оно цивилизуется быстрее, чем какой-то другой слой, потому, что в России оно было всегда очень пластичным. Москва – самый яркий пример, она становится современным городом и поскольку этим приходилось заниматься, благодаря деятельности Алексеева, знаменитый городской глава, близкий родственник Станиславского. Это человек, который город раскрутил просто невероятно.

Кстати, его убили, как Леннона, потому, что он был Алексеев. Его убил маньяк, у которого возник образ из ряда вон выходящий и он убил только потому, что это был Алексеев. Это, может быть, исключительный пример, но в отличие от земства, городская Дума реальную пользу приносила. В отношении земства, тут вот в чем проблема. Сказать, что земство ничего не сделало, никак нельзя. 4,5 процента грамотных в 1861 году, более 30 процентов – к началу ХХ века. А в начале 19-го века 1 процент, кстати. За 60 лет рост 3 процента, а потом во много раз больше. Что такое медицина реальная крестьяне узнали только благодаря земству. Статистика. Сделано было очень много хорошего, но земство не стало реальным органом самоуправления. У населения не было ощущения, что это их орган, что это их люди, которые реально защищают их интересы.

С. БУНТМАН: Наталья из Москвы нам пишет: «Заложили основы крепкого духа». У нее в семье, она происходит из земских энтузиастов. «Лечили, заложили основы духа и положительного развития, любви к образованию». Все это несомненно. Если сделать вывод. Это одна из неудавшихся попыток или во что она преобразовалась, в чем она осталась? Почему я спрашивал в сопряжении с городской реформой, потому что та реформа, в 1917 году даст удивительные плоды, реформы закона о самоуправлении городском, которые до сих пор живы только в Финляндии. И хорошо работает. Тройственность эта. Что это оставило нам, кроме…

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: …воспоминаний.

С. БУНТМАН: …достижений того времени. Как основа некого грядущего самоуправления.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Во-первых, это очень интересна судьба земства. Об этом часто забывается. Ведь в принципе, если бы это была сильная система, в России не было бы никакой Октябрьской революции. Февральская была бы, Октябрьской не было бы. Как только Временное правительство пришло к власти, оно немедленно упразднило губернаторские должности и дала власть на местах земствам. А когда произошел октябрьский переворот, земства либо были ликвидированы, либо превратились в Советы. То есть, я думаю, что Александр I, у которого при массе слабостей были удивительные прозрения, он очень хорошо понял, что две точки опоры гораздо лучше одной. Отсюда план Сперанского.

Строго централизованная система привела к тому, что все жизненные интересы государства сходятся в одном месте. У нас все происходит в одном городе за несколько часов. Вся страна на коленях принимает то, что произошло в Москве или Петербурге. Была бы земская система, было бы сильное самоуправление на местах, связанное с местным населением, Октябрьскую революцию пришлось бы делать в каждом отдельном месте. Если бы она была вообще. Значит, земство – это попытка, которая дает определенную перспективу. Попытка неудавшаяся, но о ней сохранилась память и когда начинаешь заниматься этими вопросами, совершенно четкое понятие возникает, если мы хотим жить в такой огромной стране и при этом жить хорошо, нам не обойтись без темы бюрократической. Если мы хотим жить при этом хорошо, не обойтись без самоуправления.

С. БУНТМАН: Да. Это верно. И когда я задавал вопросы о возможностях, о правах, о горизонтальном взаимодействии между губерниями и земствами разных губерний. Я задавал вопросы из современной жизни. Вопросы и проблемы современной жизни, я просто опрокидывал туда. Это не так примитивно, как кажется.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Бюрократия не меняется.

С. БУНТМАН: Да. И подходы, и взаимодействия. Единственное, что надо дать другой толчок просто. Он был несколько раз дан, но, к сожалению, в затухающих колебаниях всё несколько… Но будем надеяться, что когда-нибудь мы сумеем это сделать.

А. ЛЕВАНДОВСКИЙ: Хотелось бы, откровенно говоря.

С. БУНТМАН: Андрей Левандовский. Мы сегодня говорили о земстве. Я хочу напомнить, что в Малом Палашевском переулке вы встретитесь и с Андреем Левандовским, и с целой программой, которая посвящена очередному выпуску журнала «Историк и художник», 1 апреля в 18.30. Малый Палашевский пер., дом 3. Надо пройти под арку и вы туда попадете. Программа «Не так» на сегодня завершена. Я с вами на час прощаюсь и в 15 часов мы займемся автомобильными нашими делами на «Парковке».