Непобедимая армада: история одного события - Владимир Ведюшкин - Не так - 2008-01-12
С.БУНТМАН – 13:12, Сергей Бунтман у микрофона, наша программа, совместная с журналом «Знание – сила». Сразу хочу сказать, что сегодня не будет рубрики Елены Сьяновой, Елена Сьянова заболела и не стала страшным простуженным голосом нам написанный уже текст излагать. Пусть она быстрее выздоравливает, будут рубрики, и кстати, я передал то, что вы писали, то, что вы писали после прошлой «трагедии великих потрясений», уже на наши современные и отечественные темы, и я передал, что вам это понравилось, и вы считаете, что нужно время от времени обращаться и к нашим не столько потрясениям, сколько маленьким и другого размера трагедиям. Так что все будет, Лена Сьянова выздоровеет и снова, буквально на той неделе, нам… вам расскажет новую «маленькую традегию». А сегодня мы… а что это такое все-таки, интересно, трагедия, драма историческая – Непобедимая Армада, противостояние Испании и Англии, XVI век, обе стороны… одна сторона поднимается, другая сторона, наверное, на вершине своего могущества. Владимир Ведюшкин у нас. Здравствуйте, Владимир!
В.ВЕДЮШКИН – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Что это все-таки, вот эта история противостояния? Стечение обстоятельств… ведь сколько было против, там, английского флота и, вообще, существования острова как такового, что очень часто бывало в истории. Что это такое?
В.ВЕДЮШКИН – Вообще, это целый огромный корпус самых разных вопросов. В этом событии очень много линий разных сошлось, и конечно, оно имеет свою предысторию, свою историю непосредственно – вот, как бы, само событие похода Армады, да – и последующую историю, т.е. историю, того, как, собственно, Армада стала такой в наших глазах. Ну, в какой-то степени я постараюсь, чтобы мы сегодня так или иначе остановились на всех трех этих моментах. Информационным поводом может служить выход недавний сравнительно в свет здесь, в наш прокат английского фильма – не знаю, честно говоря, английского или американского – «Золотой век»… «Елизавета. Золотой век», который как раз…
С.БУНТМАН – Ну, он скорее… скорее он английский…
В.ВЕДЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Это снова стал после первого фильма «Елизавета» Капур новый снял тогда… здесь еще есть, конечно, еще два повода. Еще кинематографический: все-таки не так давно вышел фильм «Елизавета I» с Хелен Миррен…
В.ВЕДЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Вышел фильм, большой фильм достаточно. Но там так, история Великой Армады достаточно опосредованно.
В.ВЕДЮШКИН – Здесь как раз она наоборот, весьма, весьма непосредственна.
С.БУНТМАН – Здесь это… здесь это один из ключевых эпизодов.
В.ВЕДЮШКИН – Да, конечно.
С.БУНТМАН – И второе: у нас скоро юбилей очередной.
В.ВЕДЮШКИН – Ну, юбилей все-таки еще не совсем круглый, если говорить об Армаде – 2008-й…
С.БУНТМАН – Ну все-таки, сколько там у нас получается?
В.ВЕДЮШКИН – Получается сколько?
С.БУНТМАН – 420?
В.ВЕДЮШКИН – 420, да…
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Относительный, конечно, юбилей, ну…
С.БУНТМАН – Хорошая цифра, 420… Ну, на ноль кончается.
В.ВЕДЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Ну, во всяком случае, интерес к этому есть, и к фигуре Елизаветы. У нас Филипп II как был со времен Шарля де Костера и Гельдерода, был у нас, вот, мрачный, сумасшедший… и «Дон Карлос» оперы, конечно.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Да. Мрачный, сумасшедший… обезьянок мучил и еретиков жег. Протестантов.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Страшные совершенно, да, слова, о том, как он смотрел на отца трусливыми глазами, в которых не было любви, как он…
С.БУНТМАН – На Карла V, да.
В.ВЕДЮШКИН – …никого на свете не любил и знал, что и его никто не любит. И наконец, это уже такой, классический рефрен из Шарля де Костера: «пребывал в неизменной и злобной тоске».
С.БУНТМАН – Да, да.
В.ВЕДЮШКИН – Вот, честно говоря, нынешняя… Вот, в этом фильме образ Филиппа, он там, конечно, где-то на вторых ролях, но тем не менее, периодически возникает, он принципиально не сильно отличается, т.е. такой персонаж, далеко не самый приятный. Конечно, реальный Филипп – ну, неизбежно мы приходим, как бы, к тому, к необходимости немного поговорить и о нем, хотя не это сегодня главная наша тема – реальный Филипп был, конечно, совсем другим. Когда был… сколько, 7 с небольшим лет назад годовщина смерти… собственно, да… почти 10 лет уже назад годовщина смерти Филиппа II 400-летняя, очень много как раз под это испанцы… было исследовательских программ, конференций, книг. И во многом тогда этот его образ был во многом пересмотрен. Если до этого другого Филипп показывали главным образом отдельные историки, то тут уже он… ну, некие представления о том, что все-таки не так был плох Филипп, не так страшен, и были у него несомненные достоинства, стали достоянием гораздо более широкой публики. Об этом, например, писал Перес-Реверте в своих обзорах… вот, в популярном этом издании «Эль Семаналь», в испанском… причем не раз писал. И тогда, соотвественно, это была такая горячка, болезнь Филиппом II в Испании.
С.БУНТМАН – Филиппофилия такая.
В.ВЕДЮШКИН – Да, филиппофилия, совершенно верно. Тут, конечно, опасно очень было бы перегнуть палку в другую сторону…
С.БУНТМАН – Конечно. Ну, давайте попробуем сейчас, вот, понять, что такое Испания того времени и Испания Филиппа.
В.ВЕДЮШКИН – Ну, прежде всего, конечно, надо иметь в виду, что Испания того времени – это центр гораздо более крупного, мощного, с одной стороны, а с другой, и более слабого, образования, которое называется испанская монархия. Которая включала все владения испанского короля. Это не только Испания, это Южная Италия, Милан – то, что унаследовал Филипп II – Нидерланды, некоторые территории нынешней Франции – Франш-Конте, там, Шароле – огромная колониальная империя. Вот не случайно при Карле V говорили, что в его владениях никогда не заходит солнце. Что касается Филиппа, то как раз незадолго до похода Непобедимой Армады он еще и присоединил по достаточно законному праву наследования Португалию с ее колониями. И тут действительно, это стало… это, вроде бы…
С.БУНТМАН – Ну, это все, здесь уже… это все, дальше уже некуда.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Я не знаю, честно говоря, я не подсчитывал, была ли Российская империя в период ее расцвета больше, но точно ни одно другое государство за всю мировую историю и близко не подходило к этим размерам.
С.БУНТМАН – Даже Британская.
В.ВЕДЮШКИН – Даже Британская.
С.БУНТМАН – …империя в эпоху своего расцвета.
В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да. Вот. И эта испанская монархия, естественно, она располагала ресурсами всех своих составных частей, с одной стороны, а с другой стороны, пользование этими ресурсами было очень ограничено. Король… если в Испании его власть была достаточно прочной, то в других регионах, как правило, он мог располагать своими силами только в интересах и для защиты этих самых, вот, областей. Перебросить войска и деньги из Италии в Испанию… не то, чтобы это не делалось, но это была проблема, это надо было организовывать, как-то специально добиваться согласия на это, и кроме того, конечно, имея такие огромные ресурсы в своем распоряжении, король имел и столь же могущественных противников. Т.е. противники каждой составной части оказывались противниками всей державы. Вот это надо иметь в виду, т.е. когда мы говорим о могуществе испанского короля, мы не должны забывать об этих ограничителях этого могущества.
С.БУНТМАН – Филипп II... Филипп не унаследовал – потому что он не наследовался – титул императора Священной Римской империи от отца, он не унаследовал, и у него из тех владений, которые через Габсбургов пришли, оттуда, у него осталась невероятнейшая и страшная проблема. Ну, может быть, мы тоже преувеличиваем, что Нидерланды с их Реформацией – это такая страшная проблема. И вообще, сама Реформация – это, наверное, главная идейная проблема Филиппа.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно, да. Ну, сначала все-таки несколько слов о наследовании и Нидерландах. Действительно, Карл V перед отречением разделил свою империю между младшим братом Фердинандом, которому достался императорский титул и родовые владения Габсбургов в Австрии, которыми тот управлял еще с начала 20-х годов, т.е. за 30 лет до этого. И это была, в общем, объективная необходимость, т.е. Карл не успевал по всей своей империи заниматься равно необходимо, а в Австрии присутствие члена семейства – как бы, вот, Карл очень практиковал использование родственников в делах управления – было необходимо, потому что все время давили турки, потому что все время стояла проблема, собственно, Реформации – с самого момента, собственно, воцарения Карла V. Вот, и такое разделение функций управления между севером – так, условно скажем – севером и югом державы Карла V было неизбежным. Вот Фердинанд, как бы, давно шел к тому, чтобы аккумулировать в своих руках власть над империей, особенно после того, как он стал королем Чехии, а потом Венгрии. Вот, и в общем-то, Карл, хотя у него были и нарастали разногласия с Фердинандом по вопросам… по германским делам, по имперским вопросам, вынужден был отказаться от бывшей у него идеи передать и императорский титул Филиппу. Вот, в данном случае просто Филипп не проходил… он менее устраивал германских князей, чем Фердинанд, которого они уже знали и которого менее опасались, который был для них гораздо более свой. Вот, вот… А Нидерланды, действительно, были достаточно искусственно Карлом V отделены от империи, с которой они, конечно же, всегда были политически связаны гораздо больше, чем с Испанией. С Испанией были достаточно прочные экономические связи, правда, но это была действительно проблема, головная боль Филиппа II на всем протяжении его долгого правления.
С.БУНТМАН – Ну что же. Вот, Филипп… какая есть у него, вот, его территория, огромнейшая, вот с этими разделениями… как он ею управляет, Филипп? Каковы его собственные идеи об управлении, а каковы унаследованные?
В.ВЕДЮШКИН – Вы знаете, вообще говоря, он ведь был очень хорошо подготовлен к управлению этой огромной державой. Еще с подросткового возраста отец привлекал его к делам управления. Он получил, может быть, не такое блестящее, как у его визави Елизаветы, но очень хорошее по тем временам образование, он не владел блистательно, так как Елизавета, иностранными языками, бегло говорил только по-кастильски, но он был безусловно… обладал очень цепким умом, достаточно развитым, достаточно хорошо подготовлен был именно к делам управления, и в общем, к моменту отречения Карла V накопил изрядный опыт в делах управления. Он объездил к этому времени пол Европы, он бывал и в Германии, и в Италии, и в Нидерландах, и в качестве короля-консорта, мужа Марии Тюдор, побывал и в Англии, т.е. со своей будущей соперницей он был знаком очень даже хорошо лично, отнюдь не только понаслышке, хотя, скорее всего, она все-таки, будучи блистательным актером, в общем, не показала ему многого из того, что на самом деле в ней таилось, и он довольно долго…
С.БУНТМАН – Да там еще не было… да ей самой, наверное, не было известно все, что в ней таилось.
В.ВЕДЮШКИН – Ну да, наверное, да, конечно.
С.БУНТМАН – Там многое появлялось потом.
В.ВЕДЮШКИН – Естественно, да. Вот, и конечно, унаследовав столь значительные и огромные владения, он рассчитывал сохранить… естественно, он… это был глубоко верующий католик, естественно – это само собой понятно и разумеется. И рассчитывал сохранить то, что унаследовал от отца, то, чем… ту державу, которой, с его точки зрения, собственно, Господь его управлять предназначил. И естественно, он заботился о мире и спокойствии своих владений, и хотел сохранить… как любой монарх того времени, хотел сохранить свои владения в том виде, в котором они, собственно, были унаследованы. Если он что-то хотел приобрести, то только по праву наследования. Никаких никогда, ну, стремлений к агрессии как таковой, к тому, чтобы увеличить свою державу, у него не было – ему, честно говоря, хватало его державы, которая и так предоставляла ему огромное количество самых разных проблем, связанных с делами управления – это проблема, конечно, расстояний, проблема запаздывания информации. Ну, достаточно сказать, что если какой-нибудь вице-король, скажем, где-нибудь в Перу, столкнувшись с какой-нибудь проблемой – скажем, восстанием индейцев, к примеру – захотел бы снестись с Филиппом – а Филипп любил, когда с ним сносились по всем мало-мальски важным делам…
С.БУНТМАН – Сколько это требовало?
В.ВЕДЮШКИН – То, соответственно, в лучшем случае он мог рассчитывать получить ответ – если, вот, все идеально сошлось – где-то через полгода. Реально… реально больше.
С.БУНТМАН – Это при том, что нужно дойти, потом…
В.ВЕДЮШКИН – Это надо было добраться морем до Панамского перешейка…
С.БУНТМАН – До Панамского перешейка.
В.ВЕДЮШКИН – И потом пересечь, потом пересечь Карибское море и всю Атлантику, потом посуху в Мадрид, потом получить…
С.БУНТМАН – А, восточное там все португальское, да?
В.ВЕДЮШКИН – А восточное португальское.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Там все, там…
В.ВЕДЮШКИН – Т.е. это…
С.БУНТМАН – Там не подъедешь кроме как через Карибское море.
В.ВЕДЮШКИН – Ну, теоретически можно было обогнуть Южную Америку, но это было дольше. Еще дольше.
С.БУНТМАН – Ну да.
В.ВЕДЮШКИН – Так вот эта информация, запаздывание ее, конечно, была всегда для Филиппа огромной проблемой.
С.БУНТМАН – И завоевание новых земель уже как-то… уже было не актуальна, да?
В.ВЕДЮШКИН – Не то слово. Т.е. была масса проектов продолжения Великих Географических открытий, всякого рода, там, дальнейших завоеваний в Америке… Как только несколько раз после вот этих блистательных авантюр в Мексике и Перу, когда были захвачены огромные сокровища, потом несколько раз обожглись и, в частности, вот, была знаменитая экспедиция Васкеса де Коронадо, очень такая, хорошо снаряженная и много денег стоившая, в южные штаты современных США, которая ничего не дала, только расходы на свое снаряжение – ну, если говорить о материальном, естественно, не о научно-географическом значении огромном – вот, то после этого просто все такого рода проекты рассматривались как никчемные, ложились под сукно, и, в общем, экспедиции, которые организовывались при Филиппе, можно пересчитать, буквально, там, по пальцам рук.
С.БУНТМАН – Т.е. здесь столетие открытий, фактически, закончилось на этом, да?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, фактически, да. Были и пара интересных экспедиций, организованных из Америки, на поиски соломоновых… ну, вообще, вот, страны Офир, неведомой южной земли – вот туда вот, в Тихий океан.
С.БУНТМАН – Уже туда, да. Да, уже назад.
В.ВЕДЮШКИН – Вот, не более того, да.
С.БУНТМАН – Так. Здесь появляются новые соперники. Насколько Англия воспринималась как соперник?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, вообще говоря, чтобы не совсем уж глубоко уходить в прошлое, можно вспомнить, что, наверное, первый такой момент трений вокруг морских дел между Испанией и Англией, сыгравший свою роль в дальнейшем, это, конечно, 90-е годы XV века, когда Колумб обращался в том числе и к английскому королю со своим проектом западного плавания в страны Востока…
С.БУНТМАН – Генрих VII был тогда, да?
В.ВЕДЮШКИН – Генрих VII, да. Тому тогда было не до того, он только еще несколько лет как одолел на Босуортском поле Ричарда III…
С.БУНТМАН – Да, десяти лет не прошло еще, да.
В.ВЕДЮШКИН – Меньше, это было лет пять, наверное, это было около 90-91, может быть, точно не помню.
С.БУНТМАН – Да, да. А там 85-й, да.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Ну вот, как только Колумб вернулся с известиями о богатых землях, открытых за океаном, немедленно появился некий итальянец Джованни Кабото – в Англии его знали как Джон Кабот или Кэббот…
С.БУНТМАН – Да.
В.ВЕДЮШКИН – Который спустя, там, считанные годы после Колумба открыл Северную Америку, совершил плавание… пересек Атлантику в северных широтах. Правда, пушнина и древесина, которые он там нашел, взамен золота и пряностей англичан не вдохновили, и долгое время англичане это направление больше не эксплуатировали. Вот, а дальнейшее, как бы… в дальнейшем главным образом, как бы, Англия… Испания и Англия сталкивались вокруг имперской политики Карла V. Тогда это был очень мощный узел противоречий между Испанией и вообще Габсбургами с Францией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны – такое, некое наследие Столетней войны. Довольно скоро Генрих VIII переориентировался и понял, в общем-то, что с Францией воевать ему особого резона нет. Но с другой стороны, для Карла V, тем более, что законной женой первой Генриха VIII была его родная тетка Екатерина Арагонская, конечно, было очень важно обеспечить за Англией вот такой… обеспечить за империей помощь Англии.
С.БУНТМАН – Ну что ж, Владимир Ведюшкин, и мы продолжим эту историю, и с вашей помощью – тут уже есть ваши вопросы – через несколько минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Владимир Ведюшкин, мы говорим об Испании и Англии, XVI век, и подходим к истории Непобедимой Армады. Ну вот, мы говорили о соперничестве, о том, что необходимо было в очень многих континентальных вопросах Англию иметь в качестве своего… если не союзника, то, во всяком случае, не активную… не активную страну.
В.ВЕДЮШКИН – Да, безусловно, да.
С.БУНТМАН – Такого, неактивного противника.
В.ВЕДЮШКИН – Да. И как раз в этой связи, конечно, необыкновенно кстати для Карла V оказалась ранняя смерть Эдуарда VI, младшего брата, соответственно, и Елизаветы, и ее старшей сестры Марии, и воцарение Марии Тюдор. Мария была дочерью как раз, вот, Екатерины Арагонской…
С.БУНТМАН – Екатерины Арагонской.
В.ВЕДЮШКИН – И естественно, была воспитана в духе католицизма, воинствующего католицизма, с ее именем как раз связан период контрреформации в Англии, и она сама, собственно, с большим энтузиазмом восприняла идею замужества за Филиппа испанского.
С.БУНТМАН – Филипп рассчи… Да.
В.ВЕДЮШКИН – Который как раз к этому времени, незадолго перед этим, овдовел от своего первого брака с Марией Португальской, от которого, собственно, был вот этот знаменитый дон Карлос.
С.БУНТМАН – Дон Карлос. Ну, и Португалия от которого все-таки в наследство, да? Португалия тогда к нему перешла?
В.ВЕДЮШКИН – Нет.
С.БУНТМАН – Нет?
В.ВЕДЮШКИН – Португалия – это гораздо позже, и…
С.БУНТМАН – Позже.
В.ВЕДЮШКИН – …по другому каналу, да.
С.БУНТМАН – По другому каналу, по другим. А здесь просто были они… это как брак.
В.ВЕДЮШКИН – Ну да. Вот, и брак действительно был заключен. Если бы от этого брака мог бы быть ребенок, то судьбы Европы, скорее всего, пошли бы несколько иначе. Но Мария была уже в таком возрасте, когда в те времена редко – ей было около 40 – в те времена редко в этом возрасте, собственно, можно было родить первого ребенка – первого, во всяком случае.
С.БУНТМАН – Ну, на этой почве у нее были серьезные проблемы еще психологические…
В.ВЕДЮШКИН – Да, конечно, да.
С.БУНТМАН – И там была вся эта ее история еще с ложной беременностью
В.ВЕДЮШКИН – Да, конечно, да.
С.БУНТМАН – Она правдива, эта история? Ее, во всяком случае…
В.ВЕДЮШКИН – Ну, значит, она…
С.БУНТМАН – Там документированы есть, там, вот эти ее рассказы и состояние…
В.ВЕДЮШКИН – Да, да.
С.БУНТМАН – Они есть.
В.ВЕДЮШКИН – Вот, и конечно, для Карла V этот брак, за которым последовала, ну, какая-то поддержка Англии – ну, в том числе, в сравнительно ограниченном объеме, но все-таки и военная поддержка – была для Карла необыкновенно важна, поскольку для него как раз неудачно складывался последний период его активной деятельности, вот, в Германии – он едва не попал в плен в 52-м году, пытался отыграться в войне с Францией, но война шла с очень переменным успехом, до тех пор, пока Карл еще, собственно, оставался императором и королем Испании. И в этом отношении поддержка Англии сыграла свою определенную и не такую уж маленькую роль. Потом в конце концов эта война склонилась на сторону Испании благодаря победе при Сен-Пантене знаменитой – но это уже, как бы, немножко в стороне от нашего сегодняшнего разговора. Значит, Филипп пребывал в Англии в качестве консорта, но не все время их брака – с 54 по 58 годы – он наездами там бывал, хотя довольно подолгу. После смерти Марии он, при том что не сразу и не однозначно Елизавета воцарилась – т.е. возможны были и другие варианты – он поддержал Елизавету. Возможно, рассчитывая, что вслед за Марией он женится и на Елизавете, и такие предложения с его стороны неоднократно поступали. Елизавета довольно долго водила его за нос, с самого начала, естественно, не собираясь выходить за него замуж, но оттягивая момент, когда испанцы поймут, что это невозможно, в общем, на добрых несколько лет.
С.БУНТМАН – Ну, еще тогда и в религиозных проблемах она тогда достаточно проводила такую политику, достаточно…
В.ВЕДЮШКИН – Ну, какое-то время, естественно, она не могла не колебаться…
С.БУНТМАН – Такую, поэтапную.
В.ВЕДЮШКИН – …да, просто потому, что в Англии было слишком много католиков. В фильме даже говорится – вот, о котором в начале передачи говорили – что чуть ли не каждый второй – это, конечно, едва ли так, но все-таки их было, безусловно, много, особенно, на севере, а север рядом с Шотландией – а Шотландия в это время отдельное королевство, напомню – и рядом же тоже в основном католическая Ирландия. Т.е. в общем, с севера католическая угроза была достаточно значительной и в случае, если бы она объединилась с испанской угрозой с юга, это действительно была очень серьезная опасность.
С.БУНТМАН – Так, ну, вот, мы подходим. Тут не получается, здесь не получается… Противостояние усугубляется Англии и Испании?
В.ВЕДЮШКИН – Вы знаете, оно, конечно, усугубляется, но этот процесс не был таким, как бы, линейным – не то, чтобы, вот, все время отношения становились все хуже и хуже. Они знали свои какие-то некоторые улучшения, и хотя конечное столкновение, конечно, принимая во внимание огромные противоречия и экономические – ну, прежде всего, там, в морской, колониальной, торговой сфере – и политические, и религиозные, поскольку в случае торжества католического дела, естественно, Англию ждала и контрреформация, в конечном счете, и, в общем-то, ну, попадание куда-то в зады, исключение из числа великих держав, к которым Англия еще в это время, может быть, не до конца относилась, но в которые, в эти ряды, она, конечно, безусловно, прорывалась, и имела на это достаточно веские основания. Но при этом, вот, общий для Испании и Англии антагонизм с Францией и заинтересованность Испании в надежности морских коммуникаций, которые связывали ее с Нидерландами, и, в общем-то, определенная заинтересованность Англии, конечно, в мире скорее, чем войне, просто потому, что при всех достоинствах пиратской добычи, она, конечно, не перевешивала ущерба от нарушения торговли. Вот, поэтому в данном случае сплошь и рядом худой мир был гораздо лучше доброй ссоры. Поэтому достаточно долго Англия и Испания пребывали вот в таком состоянии отношений плохих, но все-таки не состояния войны. И даже тогда, когда война фактически началась, она не была официально даже объявлена долгое время. Идея, собственно, вторжения в Англию существовала почти с самого начала - в Испании - правления Елизаветы, но все эти обстоятельства, а к тому же восстание в Нидерландах с 60-х годов и средиземноморские дела – очень долгое и тяжелое противостояние с Турцией – заставляли надолго это дело отложить. Уже…
С.БУНТМАН – Что собой представляла испанская армия и испанский флот?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, на этот счет, собственно, среди историков есть определенные разногласия – т.е. есть, естественно, сторонники, как всюду, таких вот, разоблачений мифов и пересмотра основ, которые подчеркивают шаткость испанского военно-морского могущества. Вот, но с другой стороны, все-таки нельзя не отрицать, что испанская армия имела столько опыта, сколько никакая другая, и этот опыт… это был опыт именно современной войны с достаточно сильным и упорным противником – испанцы очень многому научились и в схватках с турками, и в схватках особенно с мятежными голландцами. Испанская пехота в то время считалась лучшей в мире – это была действительно очень мощная, дисциплинированная в бою, в отличие от послевоенной ситуации, когда возможны были любые грабежи, насилия, вот, но в бою это…
С.БУНТМАН – Это страшная, тяжелая, обученная эта пехота, да?
В.ВЕДЮШКИН – Да, великолепная совершенно, которая умела, не дрогнув, вынести натиск тяжелой конницы, которая гибла, но не отступала, очень высокий боевой дух. И эта армия была достаточно многочисленная. И существовали, конечно, достаточно качественные офицерские и генеральские кадры. В частности, к тому моменту, когда… о котором мы говорим, конечно, полководцем номер один был Александр Фарнезе, герцог Пармский, наместник испанского короля в Нидерландах, который за несколько лет – ну, до него дела испанцев в Нидерландах складывались очень сложно, и к тому моменту, как он вступил в должность, испанцы почти ничего не имели в Нидерландах, даже в южных, нынешней Бельгии. У них была небольшая территория на самом юге, самая неразвитая, без каких-то крупных, действительно сильных городов, и вот буквально в несколько лет он отвоевал всю нынешнюю Бельгию. Вот, 85-й год – взятие Антверпена, это пик, вот, достижений. Дальше, соответственно, еще удалось взять Слейс – это уже голландский порт – и, в общем, были все основания считать, что Фарнезе может успешно продолжать наступление на север и дальше. Ему противостоял тоже достаточно сильный противник – Мориц Нассауский, сын убитого к тому времени Вильгельма Оранского, - но все-таки Фарнезе преодолевал. Он сочетал силу полководца и прекрасного дипломата. Он великолепно чувствовал, каких реальных условий сдачи он может добиться, и на сравнительно мягких условиях ему сдавались очень многие крепости. Вот, и может быть, это был полководец номер один…
С.БУНТМАН – Т.е. он так не лютовал, как…?
В.ВЕДЮШКИН – Безусловно, так не лютовал. В принципе, по натуре был человек более терпимый. Да, собственно говоря, кроме Альбы, последующие все…
С.БУНТМАН – Вот. Ну, Альба – это такая фигура…
В.ВЕДЮШКИН – Ну, Альба – это отдельный разговор, да.
С.БУНТМАН – У меня такое ощущение, что очень многие качества герцога Альбы спроецировались на всю Испанию и на самого Филиппа II.
В.ВЕДЮШКИН – Конечно, конечно. Ну, понимаете, можно было бы долго говорить о том, как возникла пресловутая «черная легенда» об Испании, об испанских королях, об испанской политике в Новом и Старом Свете, но это совершенно отдельная тема, может быть, как-нибудь будет иметь смысл о ней поговорить отдельно. А пока вернемся к вот этому треугольнику Англия – Нидерланды – Испания, поскольку это был действительно треугольник. Ведь Англия с Нидерландами была очень тесно связана экономически. Вот, и была очень заинтересована в укреплении своих политических там позиций, и проблема была вот в чем: как только возникла идея морского вторжения войск в Англию… ну, теоретически мыслимы три возможных варианта такого вторжения. Первый вариант – это снаряжать Армаду в Нидерландах.
С.БУНТМАН – Да. Как плацдарм использовать Нидерланды.
В.ВЕДЮШКИН – Да. Как плацдарм, да.
С.БУНТМАН – Так.
В.ВЕДЮШКИН – Вот. Но при этом проблема была контактов, которые могли, естественно, нарушаться враждебными действиями с Испанией, с одной стороны. С другой стороны, в это время у испанцев не было достаточно… достаточно таких, вместительных гаваней в Нидерландах. Некуда было, вот, ставить вот этот самый огромный флот. Все наиболее вместительные гавани контролировались пока еще голландцами. Фарнезе еще не дошел до них, как бы, да?
С.БУНТМАН – Т.е. Антверпена еще не было тогда?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, Антверпен, понимаете, Антверпен был, но он же на некотором отдалении от моря по Шельде.
С.БУНТМАН – Да, там Шельда, да, все-таки.
В.ВЕДЮШКИН – А устье Шельды контролировалось голландцами.
С.БУНТМАН – А! Они запирали Шельду, и все, да?
В.ВЕДЮШКИН – Да. Вот, и второй вариант, соответственно, был перебросить армию герцога Пармы в Испанию. Вот, но, во-первых, помимо того, что это было достаточно долго – сухопутным путем по так называемой испанской дороге мимо Рейна через альпийские перевалы, потом через Геную и морем до Испании…
С.БУНТМАН – Это потерять половину людей, вообще…
В.ВЕДЮШКИН – Это означало на много месяцев оставить Нидерланды беззащитными. Войск не хватало на то, чтобы обеспечить и достаточную армию в Нидерландах, и армию вторжения. И оставался третий вариант, который в результате и был принят – отправить флот из Испании в Нидерланды, там взять армию Пармы на борт и перевезти ее в… на Британские острова.
С.БУНТМАН – Т.е. путь достаточно легкий, без… в смысле, легкий – не несущий огромные массы десанта. Не несущий…
В.ВЕДЮШКИН – Из Испании он отплыл… Да, да, да.
С.БУНТМАН – И он вокруг Британии идет, да, и должен… Вот так он? Через…
В.ВЕДЮШКИН – Да, да, да. Да, да, да. Через…
С.БУНТМАН – …через канал, да, через Ла-Манш должен…
В.ВЕДЮШКИН – Через Ла-Манш.
С.БУНТМАН – …должен войти и там забрать, и там… Ну сложный план-то. Вот здесь перехватить могут где угодно.
В.ВЕДЮШКИН – Ну вот, как вариант его существовал такой вариант – отправить флот в Ирландию, опираясь на помощь ирландских католиков, атаковать с севера и, пользуясь, вот, католическими симпатиями северян. Хотя никто, на самом деле, не знал, насколько католики английские при всей их религиозной упертости, скажем так, готовы будут выступить против своей королевы – все-таки ей удалось достаточно многого к этому времени добиться в консолидации страны, вот, на национальной, вот, основе, и… Вот. И предполагалось, что в этом случае флот англичан будет задействован там, и Парма сможет переправиться и ударить по Лондону со сравнительно небольшим флотом из Нидерландов. Но этот план, этот вариант Филипп отверг как все-таки слишком рискованный, и ему показалось, что вот тот вариант, который был принят, все-таки более надежен. Конечно, он мог считаться надежным только при условии господства испанского флота. И в общем, считать так были определенные основания, поскольку ему, Филиппу, удалось, особенно после того, как он подчинил себе и Португалию – это самое начало 80-х годов, т.е. за несколько лет до выступления Армады – удалось собрать огромные военно-морские силы. В результате выступило около 130 кораблей, из них порядка 65 составляли, собственно, основную ударную мощь – это галеоны и большие купеческие корабли, но вооруженные пушками. Вот, кроме того, было несколько галер и галеасов, которые очень хорошо зарекомендовали себя в Средиземноморье. Вот, как они поведут себя в Атлантике, никто не знал, но…
С.БУНТМАН – Вообще, галера, большая галера того времени – это такое мощное сооружение…
В.ВЕДЮШКИН – Это огромная ударная сила, да.
С.БУНТМАН – …вот, чудовищная, да.
В.ВЕДЮШКИН – Для абордажа, для такого, вот, для морского боя, который предполагает сближение кораблей, это, конечно, очень мощная сила. Флот англичан был не в пример меньше, там было около 105 кораблей, но из них собственно боевых было, по-моему, порядка 18. Остальные были вспомогательные торговые какие-то суда, правда, в основном, вот, основные боевые корабли были очень маневренными, быстроходными, обладали современной достаточно скорострельной и стреляющей на большое расстояние артиллерией, качество артиллерии – я говорю не о количестве, а о качестве – у англичан было лучше, и собственно флотоводец, который должен был возглавить Армаду и готовил ее в течение долгого времени, маркиз Санта-Крус, знаменитый флотоводец, сыгравший, быть может, решающую роль в победе над турками при Лепанто, потом очень успешно обеспечивший морское прикрытие присоединению Португалии, разбивший португальских союзниках на Азорских островах, ему было уже в это время около 60-ти, это был опытнейший моряк, блистательный моряк. Наверное, для военно-морского флота он был тем же самым, что Парма для сухопутных сил. И если бы он возглавил реально Армаду, весьма вероятно, что исход был бы иной. Ему по силам было использовать все шансы, которые ему… которые реально предоставлялись.
С.БУНТМАН – Т.е. вовремя сманеврировать, по-другому себя вести…
В.ВЕДЮШКИН – Вовремя сманеврировать, воспользоваться ветром… да.
С.БУНТМАН – …не втянуться так вот… Да.
В.ВЕДЮШКИН – Ведь… Да, и он умер, во многом утомленный волокитой испанской бюрократической машины, которая на всю катушку проявилась при снаряжении Армады. Ведь это было действительно грандиозное предприятие – никогда никто в Западной Европе на памяти людей такого не снаряжал. Это огромные деньги, огромные усилия, это заняло несколько лет. Тем более, что англичане, со своей стороны, знали об этих приготовлениях и, справедливо их опасаясь, всячески мешали этим приготовлениям – то Дрейк налетит на Кадис, уничтожит…
С.БУНТМАН – Рейдами и саботажем?
В.ВЕДЮШКИН – Рейдами, да, и такими вот нападениями. То, соответственно, перехватят какие-то корабли, какие-то сокровища в Новом Свете. Т.е. иначе говоря, в значительной степени, англичане и голландцы, которых англичане спонсировали, вели борьбу с Испанией на испанское же золото. Вот, и это, конечно, тоже было фактором, который нельзя не учитывать. Ну, и соответственно, после смерти Санта-Круса, которая, вот, очень неожиданно последовала, вот, в феврале 1588 года, Филипп назначил новым главнокомандующим герцога Медина-Сидония. Это был человек, совершенно к этому не приспособленный. Очень хороший, очень достойный человек, который все, что он мог сделать, скажем, исправляя недоработки, ну, то, что не успел сделать Санта-Крус при снаряжении Армады, он сделал. Он как мог оттягивал, видя, что там рея гнилая, там пороха нет, там продукты сгнили. Вот все это он видел и героически сражался с этими неизбежными спутниками любого такого предприятия. И просил, молил Филиппа II – сохранилась, естественно, их переписка – нужны еще деньги, нужно время. Вот время, собственно… Филипп все время торопил, денег почти, значит, не удалось дополнительных получить – в результате флот, хотя и был самым большим, все-таки был существенно меньшим, чем считал необходимым для надежного предприятия Санта-Крус, вот, и все попытки Медина-Сидония, еще до того, как он вступил в должность, отказаться – вплоть до анекдотов доходило, он говорил, что «я страдаю морской болезнью и подвержен простудам».
С.БУНТМАН – Мне нельзя в северных морях, там, да.
В.ВЕДЮШКИН – Да, поэтому в северных морях, как-то, вот… (смеются) совсем некстати было бы оказаться. Но Филипп был непреклонен, он в данном случае, для него было важно, чтобы, с одной стороны, это был человек, которому он доверяет, поскольку естественно, это огромная ответственность, огромная самостоятельность все-таки, несмотря на все инструкции. А с другой стороны, располагая мощными кадрами высших офицеров, скажем так, Армады, многие из которых могли бы достаточно успешно заменить Санта-Круса умершего, Филипп очень боялся соперничества между ними, того, что если он выберет кого-то одного из их числа, что остальные будут неохотно повиноваться такому же, как он.
С.БУНТМАН – Ну, логично, но…
В.ВЕДЮШКИН – А Медина-Сидония был, с одной стороны, знатнейшим человеком, там, богатейшим аристократом, но он еще и был адмиралом Андалусии. Т.е. это был титул, который ни к чему особенно его не обязывал, правда, он должен был по должности организовать отпор Дрейку год назад и сильно опоздал с этим, и стал в результате предметом для всяческих насмешек. Но, во всяком случае, он честно пытался отказаться. Но воля короля была непреклонна, и Армада, соответственно, в конце весны 1588 года наконец вышла в море.
С.БУНТМАН – Да. Ну вот, теперь резюмируем, как это все там произошло, все-таки.
В.ВЕДЮШКИН – Значит, дальше Армада достаточно успешно прошла, несмотря на то, что это было страшное штормовое лето – очень много было штормов, которые, конечно, препятствовали вот такой огромной, разномастной Армаде в целости дойти в нужное место – тем не менее, это сделать удалось, Армада в целости и сохранности подошла к английским берегам. Но поскольку… Да, один или два раза там были моменты, когда английский флот или, по крайней мере, значительные его части, был прижат ветром к своим портам. И можно было на этом ветре ворваться в эти порты и его уничтожить.
С.БУНТМАН – Т.е. можно было… но почему это не использовали?
В.ВЕДЮШКИН – Санта-Крус это бы сделал непременно, несмотря на любые инструкции. Вот, Медина-Сидония не рискнул, поскольку у него была инструкция принимать бой только при самом-самом, когда нельзя было не принять. Если есть выбор, то…
С.БУНТМАН – Должны были идти в Голландию, забирать десант?
В.ВЕДЮШКИН – Идти на место встречи с герцогом Пармским. Таким образом, были упущены одна или две возможности уничтожить английский флот, и как бы, с самого начала обеспечить успешность высадки. Затем ветер переменился, и уже англичане на ветре, значит, стали атаковать испанскую Армаду, преследовать ее уже с тыла, но не могли нанести ей мало-мальски серьезного ущерба. Медина-Сидония прибыл к месту встречи. Парма из-за недостатка денег немного опоздал. К тому времени, как он подошел, собственно, Армады там уже не было. Англичане с помощью вот этих вот брандеров, т.е., собственно говоря, кораблей, небольших кораблей, начиненных взрывчаткой – ну, каким-то порохом, там, какими-то горючими веществами…
С.БУНТМАН – Которые запускались просто, да? И таранили?
В.ВЕДЮШКИН – И таранили, поджигали испанские корабли. Погибло немного кораблей, Армада сохранила всю свою боевую мощь – в общем, потери были к тому времени у англичан и у испанцев сопоставимы, ничего еще не было решено. Большого морского сражения, как такового, почти не было – поэтому, вот, сцена в фильме, который упоминался, когда Елизавета смотрит, стоя на обрыве где-то там около Дувра, как вдалеке горит огромный флот, она, безусловно, мягко выражаясь, не точна. И тут переменился ветер, и ветер стал отгонять испанцев в море. Удержаться было очень трудно. Когда именно подойдет Парма, было неизвестно – вот эта вот проблема связи. Узкое место, которое… самое узкое место всего плана, которое, в результате, и сработало. В результате Армада ушла на север, фактически, не имея возможности из-за ветра вернуться. Парма чуть-чуть опоздал, потом прождал какое-то время и ушел восвояси, потому что просто финансовые соображения и продовольствие не позволяли ему ждать дольше. Вот, и вот так вот трагически для Испании разминувшись, эти две части потом уже никогда не встретились, и собственно, из 35 потерянных кораблей… кстати говоря, вот говорят, «разгром Армады», да? Значит, 35 или 30 с чем-то кораблей погибло из 130, вот, из них только 6 или 7 были уничтожены англичанами, все остальные погибли на скалах у побережья Шотландии и Ирландии. Поскольку, как бы, пойдя на поводу у ветра, Медина-Сидония решил возвращаться – с моей точки зрения, это было совершенно безумный план – возвращаться в Испанию, огибая с севера Британские острова.
С.БУНТМАН – Вокруг Шотландии, вокруг Шотландии, да. Правда, что в Норвегию прибило несколько судов?
В.ВЕДЮШКИН – Ну, вообще…
С.БУНТМАН – Норвежцы очень любят рассказывать это.
В.ВЕДЮШКИН – Вообще, это, по-моему, так – я сейчас точно не припомню…
С.БУНТМАН – Они показывают, что на севере Норвегии сохранились… есть такие вот смуглые ребята, которые потомки испанцев, которых туда прибило (смеются) Вот, нам показывали.
В.ВЕДЮШКИН – Не исключено. Во всяком случае, довольно много… кстати говоря, несколько кораблей, затонувших у берегов Шотландии и Ирландии, потом были подводными раскопками обнаружены, и есть очень хорошая книжка на русском языке Робера Стенуи, бельгийского археолога, который как раз, вот, поднял несколько кораблей Армады.
С.БУНТМАН – Вот, сегодня мы коснулись истории великой Армады, истории гибели Непобедимой Армады, и поговорили немного о Филиппе II, в чем он был не такой, как мы себе представляем. Читайте дальше, читайте. Спасибо! Владимир Ведюшкин у нас был в гостях.
В.ВЕДЮШКИН – Спасибо!