Грузия: новейшая история - Сергей Грызунов - Не так - 2008-01-05

С. БУНТМАН - Рубрика Елены Сьяновой «Маленькие трагедии великих потрясений»

Е. СЬЯНОВА – На новый 1998-й год наш дом получил подарок - наконец заработал второй лифт. Мы не пользовались им около года, потому что в нем жил Виктор. Великие потрясения эпохи по-разному воздействуют на людей. У одного вышибает зубы, у другого мозги превращаются в болтушку, у третьего ломается хребет. Виктор был из тех, кто в камнепаде перемен попытался оседлать какой-то несущийся на него валун, и вперед, не разбирая дороги, вышибая мозги и зубы, ломая хребты другим. Виктор прожил в нашем доме все свои 48 лет: закончил школу, институт, работал, женился, развелся. Многие сочувствовали его бывшей жене. Виктор был несимпатичный человек, нелюбезный, как говорили о нем наши интеллигентные бабушки-соседки. И когда Виктор продал свою квартиру и куда-то вложил деньги, бабушки дружно позлопыхали: вот мол, этот хмырь не пропадет, сейчас их время. Когда через полтора года Виктор неожиданно вернулся грязный, больной и без копейки, они снова позлопыхали, но не долго. Уж очень он был противен, вонюч, озлоблен. На него не хотелось смотреть, а тем более говорить о нем или думать. Да думать-то, собственно, было и не о чем, все было ясно. Государство, которому Виктор был приучен доверять, вытерло об него ноги, сам же он не удосужился ознакомиться с простыми законами и элементарными правилами игры прежде, чем ввергнуть свою жизнь в эту игровую стихию. Деваться Виктору было некуда. Потеряв все, он, как больное животное, притащился к своей старой норе, хотя та была уже занята. Прошли весна, лето, осень, наступило тяжелое время - зима. Организм Виктора боролся с холодом, его тело даже как будто обросло шерстью, и спал он, свернувшись по-звериному. По утрам он выходил на охоту на голубей, а когда те в последний момент выскальзывали из его рук, он рычал. Его дико боялись кошки, они все ушли из нашего дома. Его остервенело облаивали наши домашние собаки и после встречи с ним дома еще долго тряслись от злости. Но люди Виктора перестали замечать. Таково удивительное свойство человеческого зрения - смотреть и не видеть. Возвращаясь домой, невольно скользнешь взглядом по грязной фигуре, сидящей у мусоропровода, и точно кто щеткой проведет по обратной стороне твоего зрения, смыв картинку, быстро, чтобы не пропустить внутрь. Нос, правда, приходилось зажимать. Так или иначе, но ту зиму Виктор пережил. Может быть, потому, что поселился в лифте. За это обиталище ему пришлось выдержать бой с милицией и еще с какими-то службами, но он вышел победителем. Отчасти и потому, что никто из нас не написал заявления по поводу неудобств. Наш кооперативный дом молчаливо сдал Виктору жилплощадь в лифте. Это было единственное, на что мы тогда оказались способны. Виктор поначалу даже обзавелся кое-каким хозяйством, но техник-смотритель периодически все это выбрасывал из кабины, и после очередной такой чистки Виктор больше своим бытом не занимался. Он начал болеть. Скорая приезжала пару раз, но потом по адресу «лифт» врачи приезжать отказались. Виктор хрипел, он умирал. 31 декабря моя соседка понесла ему борщ и вернулась вся в этом борще - он вышиб у нее кастрюльку и обругал, а потом попросил холодного молока. И она понесла молоко. А поздним утором 1 января лифт был уже свободен. Целую неделю его мыли, дезинфицировали, но еще полгода в нашем подъезде жил тот кислый запах, который чувствовали только мы, приходившие к нам гости ничего не ощущали. В дом возвратились кошки. Пожалуй, дольше всех проявляли беспокойство наши собаки. В лифте они иногда начинали принюхиваться и мелко-мелко дрожать, только теперь от страха. Они все еще чуяли дух Виктора.

Со дня его смерти прошло 10 лет. Накануне нового 2008-го года в нашем подъезде снова поселился бомж. Он живет уже неделю. Имени его мы не знаем. Он спит на матрасе, убирает за собой, иногда приводит подругу и всегда вежливо здоровается. Кошки его не боятся, собаки не облаивают, жильцы иногда носят ему еду, а моя соседка отнесла два флакона с остатками туалетной воды мужа. Наступила эпоха стабильности.

С. БУНТМАН - Это наша программа совместная с журналом «Знание - сила». И сегодня, 5 января 2008-го года, мы решили в день досрочных президентских выборов в Грузии посмотреть на новейшую историю этой страны. Найдем точку отсчета и дойдем до дней сегодняшних вместе с Сергеем Грызуновым, сопредседателем российско-грузинского круглого стола, бывшим министром печати - вы помните - и главным редактором еженедельника "Новое русское слово". Добрый день, Сергей Петрович.

С. ГРЫЗУНОВ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Какова точка отсчета, от чего нам отталкиваться вот в новейшей истории Грузии? От, наверное, конца 80-х.

С. ГРЫЗУНОВ - Ну, наверно, да, от того дня, когда Грузия не приняла, может быть, участия в референдуме по поводу судьбы СССР. Если вы помните, тогда руководителем Грузии был Патиашвили, первый секретарь Центрального комитета Коммунистической партии Грузии. Практически, как мне представляется, тогда Грузия поступила… вспомнила что ли, наверное, дела не новой, не современной истории своей, а истории начала теперь уже прошлого века, когда в России произошел в 17-м году, если вы помните, большевистский переворот, и установилась советская власть, тогда все ведущие силы политические Закавказья эту власть не признали и создали местное управление, Закавказский комиссариат. Но не будем слишком далеко залезать в эту историю. Короче говоря, Грузия…

С. БУНТМАН - Там была довольно сложная история, отношения России и Турции, отношения России с новыми государствами, там были очень…

С. ГРЫЗУНОВ - Но факт остается фактом: Грузия стала полноправной независимой демократической республикой. Кстати, вот исполняется юбилей, в 1918-м году. И с развалом СССР Грузия стала независимым государством, если вы помните. Произошло это, вот повторяю, последним коммунистическим лидером страны был Патиашвили. Кстати, интересная вещь, если вы помните, во всех так называемых братских союзных республиках второй пост занимал…

С. БУНТМАН - Человек из России.

С. ГРЫЗУНОВ - … такой надсмотрщик, как бы сейчас сказали, смотрящий от Старой площади, где находился тогда ленинский Центральный комитет, вот. Сегодня… кстати, вот сегодня, свято место пусто не бывает, да? И Москва обвиняет сегодня Тбилиси в том, что она находится теперь под сильным очень влиянием Соединенных Штатов. Но это не секрет, что там действительно… если нет секретаря американского обкома или центрального комитета, да, администрации Буша, то советники существуют. Но не важно. Значит, если вы помните, то вернулся тогда… вернулся… точнее, не вернулся, а к власти пришел Звиад Гамсахурдиа. Произошло это достаточно неожиданно для многих, но ожидаемо, если вспомнить, если повторить то, о чем мы с вами говорили. Вот настроение, национальное самоопределение в Грузии были всегда очень сильны, и Гамсахурдиа, сын очень известного грузинского классика литературы, Константина Гамсахурдиа, был одним из таких представителей. Он, если я помню правильно…

С. БУНТМАН - Ну, он с большим диссидентским прошлым был, достаточно.

С. ГРЫЗУНОВ - Да, он еще, по-моему, чуть ли не в 55-м году организовал первое молодежное выступление, редактировал подпольный журнал. Его арестовали, авторитет отца, по-моему, спас тогда сына, и он избежал тюрьмы и колонии. Он поступил в Тбилисский университет, стал филологом, даже защитил докторскую диссертацию. Но когда Советский Союз начал расшатываться, когда стало понятно, что судьба, судьба его недолгая, Гамсахурдиа и его сторонники использовали это обстоятельство, и он стал тогда председателем сначала Верховного совета Грузии, а в последствии, если мне память не изменяет, это было в 92-м году… да, он был… нет, в 91-м году…

С. БУНТМАН - В 91-м.

С. ГРЫЗУНОВ - … он стал… объявил о… Верховный совет Грузии в 91-м году объявил о суверенитете, а в мае он стал первым президентом независимой Грузии. Тогда он получил огромное число голосов - 86%.

С. БУНТМАН - Ну вот скажите, почти опора, ну, достаточно, если говорить внутри Грузии, достаточно быстро появились сомнения, и сомнения в связи с действиями Гамсахурдиа, и внутренними действиями Гамсахурдиа, и довольно резкие были, я бы сказал, противостояния, и моральное противостояние, и словесное, и противостояние сил, тех, кто поддерживали Гамсахурдиа, и тех, кто не поддерживал. Где это проходило? Потому что здесь нельзя сказать: вот, интеллигенция некоторая, там, была или «за», или обижена. Были замечательные, как такие великолепные совершенно, люди, как братья Чачава, музыканты, один из которых был послом Гамсахурдиа здесь, в Москве. Важа Николаевич - это великий музыкант, аккомпаниатор Елены Образцовой, воспитатель многих вокалистов. Но он был полностью за Гамсахурдиа тогда. Нельзя было сказать что-то вообще, что-то минимально нехорошее нельзя было сказать.

С. ГРЫЗУНОВ - Вообще, роль интеллигенции в современной грузинской истории очень велика. Вот, интеллигенция как тогда поддерживала своего нового лидера, в котором она видела человека, который построит, быстро построит успешное государство на фоне того, в общем-то, кажущегося, что ли, спокойствия, которое было в советской Грузии, когда страна была, безусловно… как бы сказать… жила очень хорошо от донора российского, сама, в общем-то, много не производя. И экономические проблемы, которые свалились вместе с властью на плечи Гамсахурдиа, они сыграли свою негативную роль. И тут уж ему не помогла даже и поддержка интеллигенции.

С. БУНТМАН - Но не всей.

С. ГРЫЗУНОВ - Не всей, да. Кстати, мы вернемся с вами, когда пойдем ближе к нашему времени, и порассуждаем немножко о роли интеллигенции вот в сегодняшних событиях. И, вы помните, что он очень недолго был у власти, что в 92-м году он был свергнут так называемым Военным советом. И тогда к власти пришел Шеварднадзе. А судьба самого Гамсахурдиа была достаточно печальной. До сих пор мы не знаем истинную причину его смерти. По одной версии, он покончил с собой 31 декабря 93-го года где-то, по-моему, чуть ли не в родном селе, по другой версии его убили сторонники Шеварднадзе. Если помните, похоронен он был… перезахоронили его несколько раз, и последнее официальное погребение было под звуки оркестра и воинского салюта в центре Грозного при Джохаре Дудаеве. И только, по-моему, где-то меньше двух лет назад он был… вновь его прах был возвращен, и после экспертизы в известном вам ростовском заведении, которое во время чеченской войны работало на полную мощность, его перезахоронили на родине. Сегодня, кстати, сын его является одним из активных деятелей грузинской оппозиции, его назвали как деда-писателя, Константином, он участвует в оппозиционной борьбе.

С. БУНТМАН - Но не первого ряда, не самого первого ряда среди тех, кто…

С. ГРЫЗУНОВ - Нет, он, наверное, вот… ну, его нельзя назвать маргиналом, но влияние партии - по-моему, «Свобода» она называется - незначительно.

С. БУНТМАН - Давайте посмотрим, сейчас посмотрим, вот здесь вот сразу обозначились очень важные и региональные, и территориальные проблемы, обозначилась жесточайшая проблема Абхазии, которая стала войной.

С. ГРЫЗУНОВ - Да, именно тогда, именно тогда Грузия стала… появились очень сильные сепаратистские тенденции, Грузия начала распадаться, те границы, которые существовали в советские времена, стали меняться, и с этим не смог справиться и человек, который пришел на… после Гамсахурдиа, и короткого вот такого периода, когда отряды Мхедриони сеяли панику во всей стране. Я имею в виду Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе, который при Горбачеве, как вы помните, был министром иностранных дел СССР, человеком… я имею честь быть с ним лично знаком, глубоко его уважаю, прекрасно осознаю его сильные и слабые стороны, но то, что он сделал в период Перестройки вместе с Михаилом Сергеевичем, я думаю, что история даст ему, безусловно, позитивную оценку в тот период.

С. БУНТМАН - Я уверен несмотря ни на что.

С. ГРЫЗУНОВ - Я был тогда аккредитован, я помню, я своими глазами видел, как во Дворце съездов он встал, подал в отставку и предупредил страну об опасности прихода ястребов-силовиков к власти, что и произошло, собственно говоря. Он первым публично сказал о том, что будет путч.

С. БУНТМАН - Тогда это, с одной стороны, казалось тревожно, но с другой стороны, настолько это, ну как бы на ровном месте, как бы на ровном месте. Конечно, можно было, можно было проследить, но это был очень резкий такой всплеск выступлений…

С. ГРЫЗУНОВ - Понимаете, Сергей, вот как бы на ровном месте… мы с вами люди гражданские, журналисты, и не знаем о том, как система принятия решений, и как информация проходит на уровне членов Политбюро и секретаря ЦК КПСС проходила, и как она сегодня. А ведь Шеварднадзе как и, скажем, покойный президент Азербайджана успел побывать в погонах госбезопасности, у него великолепно была налажена информация, и он, очевидно, имел доступ к той информации, к которой, может быть, даже не имел сам Михаил Сергеевич Горбачев.

С. БУНТМАН - Но здесь было важно, что он сказал.

С. ГРЫЗУНОВ - Он взял на себя смелость такую. Понимаете, для человека, который вот плоть от плоти, кровь от крови, он ведь чиновник партийный высшего ранга, и никогда никто не мог заподозрить, что такой человек, как Шеварднадзе вдруг станет политическим диссидентом, кем он стал. За это я вот снимаю шляпу.

С. БУНТМАН - Но вот, мы продолжим с Сергеем Грызуновым, через пять минут мы продолжим разговор. Задавайте свои вопросы: +7-985-970-45-45 - это для смс телефон. Мы сейчас послушаем новости и рекламу - кстати, новости наверняка будут из Грузии, где проходят досрочные выборы президентские - и продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН - Мы продолжаем нашу программу совместную с журналом «Знание-сила», Сергей Грызунов, мы говорим о Грузии. Мы остановились в очень такой важный момент и на очень важной фигуре Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе, и вот такой, я бы сказал, все-таки, то, что Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе – и партийный чиновник очень крупный был всегда, и деятель перестройки одновременно. И председатель грузинской, все-таки, Госбезопасности был когда-то.

С. ГРЫЗУНОВ - Да-да.

С. БУНТМАН - А потом стал Первым секретарем, потом он ушел тогда на уровень, то, что называется союзный. И, опять же скажу, в перестройке его роль велика невероятно. И вот он приходит в сложнейший момент, он возвращается в Грузию в сложнейший момент, в момент, наверное, уже прошла в отношениях с Абхазией, прежде всего, точка невозврата. С взаимным насилием, жестокостью и массой беженцев, которые оказались в других частях Грузии и вот, по нашим звонкам буквально в эти дни мы их находим на всех просторах России, то что называется, нам звонят: а я из Абхазии, я грузин из Абхазии. И вот а этой точке, уже пройденной точке невозврата, в сложнейшей ситуации оказывается Шеварднадзе. Что собой тогда представляет Грузия? И что собой война эта, кстати говоря, какая роль? Мне кажется, страшная роль.

С. ГРЫЗУНОВ - Разрушительная роль, безусловно, прежде всего, в экономическом плане: Грузия без электроэнергии, я бывал тогда в те годы в Грузии, я практически начал заниматься российско-грузинскими отношениями не так давно. Вернувшись из журналистской командировки из-за рубежа в 94-м году и сразу поехал туда. И мне было страшно смотреть на эти предприятия, например, на металлургический комбинат в Зестафоне, знаете, как скелет огромного динозавра, я такое видел только в Албании, где китайцы когда-то построили тоже металлургический комбинат, который был абсолютно мертвым, ни одного дымка над комбинатом не было. И вот, Шеварднадзе получил страну, где были очень сильны сепаратистские настроения, где экономика равнялась нулю, где на него было совершено покушение.

С. БУНТМАН - Оно реальное, все-таки? Какой процент реальности покушения…

С. ГРЫЗУНОВ - А мы не знаем.

С. БУНТМАН - … можем ли мы что-нибудь сказать?

С. ГРЫЗУНОВ - В 95-м, по-моему, году… но факт то, что покушение было. Погибли люди, это факт. Но мне, честно говоря, больше всего не хотелось бы подозревать самого Шеварднадзе в организации инсценировки. И, общаясь с ним по нескольку раз в год до, практически, его ухода, я наблюдал за ним: такой маркесовский тип, и Грузия тогда была очень похожа на какую-то латиноамериканскую страну, которую, ну, знаете, терзали внутренние противоречия. Но то, что он пытался, но не сумел совладать с ситуацией – это было очевидно. И сам он, как мне представляется, сам себя, по-моему, он не укоряет за то, что сделал. Вот я никогда не забуду последнее интервью, когда с ним делал для «Московских новостей» еще, и мы остались вдвоем, сидели очень близко друг к другу, и когда я увидел, что у него протерт очень сильно воротник рубашки, на меня это произвело очень сильное впечатление. Я не хочу сказать, что он очень бедный человек, но, думаю, что его властью пользовались недобросовестные люди из ближайшего окружения, есть факты об этом, и, к сожалению, некоторые его родственники. Сам Шеварднадзе, как мне представляется, ну, что ли, не запятнал себя коррупцией, вот, лично, что ли, хотя коррупция в Грузии, была и остается самой главной на сегодня проблемой. Он просто… ему не хватило энергии, ему не хватило сил, ему не хватило дара предвидения, и у него не было, к сожалению, единой команды. С ним был рядом очень верный ему человек, Важа Лордкипанидзе, который был тогда премьером, министр иностранных дел, Ираклий Менагаришвили, я его помню, замечательный специалист. Но ему, повторяю, не хватило сил, я никогда не забуду этот день, когда так называемая революция Роз совершилась, хотя трудно это назвать революцией. Шеварднадзе в своей манере, вот, стоял на трибуне и медленно очень, полное отсутствие темпа какого-то, он не зажигал своей речью людей, которые сидели в здании Парламента, и Саакашвили, молодой – ему не было сорока лет тогда еще, энергичный, высокого роста, здоровый, практически один с несколькими десятками человек разбил это слабое кольцо полицейских, которые должны были там наводить порядок, и просто согнал Шеварднадзе с трибуны.

С. БУНТМАН - Скажите, вот, во-первых, если не революция, то что? Первое. Второе – то, что не была применена сила – это от слабости, или, наоборот, то того, что, как мы видели и в других обстоятельствах на Украине, как мне кажется, все-таки, от сознания того, что этого делать нельзя?

С. ГРЫЗУНОВ - Хочется верить, что Шеварднадзе не пошел против собственного народа, потому что верил в то, что это, как вы сказали, делать нельзя, но и мы знаем состояние силовых структур тогда грузинских, это, конечно, было страшное зрелище. Это люди были - малооплачиваемые офицеры, которые уходили массово со службы, и вот, неслучайно первым шагом, который предпринял кандидат в президенты под номером 5 сегодня Михаил Саакашвили, первое, что он сделал – он закачал огромные деньги, в том числе и американские гранты очень серьезные, 300 миллионов долларов получил, по-моему, он грант на переподготовку вооруженных сил Грузии и полицию. Поэтому – мы к этому подойдем еще – поэтому вы видели, как эта прекрасно вооруженная и обученная структура выполнила свою задачу, по мнению Саакашвили, правильную тогда, разгоняя…

С. БУНТМАН - …7 ноября.

С. ГРЫЗУНОВ - …7 ноября демонстрацию перед зданием Парламента.

С. БУНТМАН - Мы к этому вернемся. Но, вот, смотрите, спасибо Михаилу из Самары, который сейчас внес уточнение, что Шеварднадзе в 65-72-м годах был министром внутренних дел Грузии. Внутренних дел.

С. ГРЫЗУНОВ - Но тогда не было Комитета госбезопасности, по-моему, в Грузии, а он входил структурно в состав министерства внутренних дел.

С. БУНТМАН - Спасибо за уточнение все равно. Я тоже люблю формальные такие… чтобы все было точно.

С. ГРЫЗУНОВ - Спасибо.

С. БУНТМАН - А, смотрите, теперь Камиль из Казани говорит: «Какая, все-таки, роль криминальных структур?» Вот здесь он формулирует так: «Почему вы не говорите о том, почему Грузия была полностью в руках бандитов?» Вот, криминальные структуры, насколько криминальные структуры пронизывали или до сих пор пронизывают и государственную систему принятия решений, насколько они принимают, насколько они отделены, насколько они маргинальны? Мы говорили о коррупции, а вот теперь, собственно, уже.

С. ГРЫЗУНОВ - Сергей, немаргинальны. Это, действительно, большое, я не могу сказать, огромное, что они пронизывают все, там, на 100 % управленческую ткань Грузии, но влияние очень велико. Зачем далеко идти за примерами, мы прекрасно знаем, что, к сожалению, первое место среди преступлений на территории России и Москвы, увы, занимают грузинские воры в законе, это факт. То есть, Грузия даже экспортирует.

С. БУНТМАН - Эта часть, вот, эта часть криминальная. Потому что криминальный мир – он достаточно разнообразен.

С. ГРЫЗУНОВ - Ну, вот, мы сейчас говорим об уголовных преступниках, да? А, безусловно, они оказывают очень сильное негативное влияние на политическую систему страны, и люди, скажем, которые не являются преступниками – а таковых в Грузии гораздо больше – все это видят, и им очень тяжело, конечно, морально сознавать о том, что преступность – это часть их повседневного быта.

С. БУНТМАН - Я бы очень хотел, чтобы вот мы сейчас попытались, посмотрев, во-первых, о роли России, сказали бы несколько слов о роли России с начала 90-х годов. И разных российских структур.

С. ГРЫЗУНОВ - Понимаете…

С. БУНТМАН - Знаете, что мне пишут? А вы помните, кто затеял игру автономий против союзных республик бывших? Анатолий Иванович Лукьянов.

С. ГРЫЗУНОВ - Поэт Осенин.

С. БУНТМАН - Осенев, не надо.

С. ГРЫЗУНОВ - Осенев, извините, да-да. Я спутал с Осенним бульваром, известным домом на Рублевке. Россия, все-таки, декларируя отказ от своей имперской политики, до сих пор не может расстаться с рецидивами этой самой политики. Вот, на сегодняшних выборах в Тбилиси, как мне представляется, официальной Москве, пусть там черта лысого выберут, но только не Саакашвили. Москва делала неуклюжие попытки посадить там своего человека. Все мы прекрасно помним историю со сторонниками Игоря Гиоргадзе, бывшего министра Госбезопасности Грузии, который где-то скрывается на подмосковных служебных дачах. Там его люди пытались что-то сделать. На него поставили. Это была явная ошибка. И, вообще, мы почему-то – когда я говорю «мы», я имею в виду власть Российскую - стараемся все время как бы посадить на место первого человека в бывших наших союзных республиках, а теперь в независимых государствах, человека лояльного и управляемого из Москвы. Да не будет этого уже!

С. БУНТМАН - Ну, это такая пародия на американскую политику, якобы в таком…

С. ГРЫЗУНОВ - Никогда…

С. БУНТМАН - …в таком, в понимании, да еще и в преломлении журнала «Агитатор».

С. ГРЫЗУНОВ - В латиноамериканском, да-да-да. И, значит, что везде, там, «United Fruit kompani» во всех банановых…

С. БУНТМАН - Все детство прошло под рассказы…

С. ГРЫЗУНОВ - Вот, да, я думаю, что Россия, на самом деле, конечно, заинтересована совсем в другом. Мы заинтересованы… Понимаете, сегодняшние выборы в Грузии – это, все-таки, это демократический путь развития независимого молодого государства. Россия, как мне представляется, заинтересована в том, чтобы на нашей южной границе было самостоятельное и сильное государство, в котором царит мир и спокойствие. У нас интересов ни военных, ни экономических в Грузии нет. Грузия – сельскохозяйственная страна, которая прекрасно может поставлять в Россию то, что у нас не растет. Бадри Патаркацишвили, один из кандидатов на пост президента, прекрасно использовал эту ситуацию в предвыборный период и заявил о том, что он закупит 200 тысяч тонн винограда, около 300 тысяч тонн мандаринов и около полумиллиона тонн фруктов, которые гниют и пропадают, а производят все эти замечательные вкуснейшие вещи сотни тысяч грузинских крестьян, основа грузинской экономики. Давайте, мы купим это, зачем нам покупать где-то там в Чили, в Латинской Америке, в Израиле, когда у нас есть прекрасные, вот, и ближе вести, и дешевле.

С. БУНТМАН - Мы постоянно находим пестициды, это всем известная история.

С. ГРЫЗУНОВ - Ну, хватит уже дурака валять!

С. БУНТМАН - Вот именно!

С. ГРЫЗУНОВ - Вот, мы отказались от молдавских пестицидов, давайте, откажемся от грузинских!

С. БУНТМАН - Да, но там они перестали обнаруживаться там, в Молдавии. Вот, может быть, и здесь не обнаружатся. Я бы хотел вот еще о чем спросить. Все-таки, конкретная роль и осведомленность, и, не знаю, на сколько участие России в войне начала 90-х годов, абхазской войне. Ведь там, небезызвестный, первый, одним из первых номеров, между прочим, в абхазских книжках в Сухуми, мне сын привез, который был там корреспондентом в свое время, привез, и один из первых там – Шамиль Басаев, герой, там, того-то, сего-то, пятого, десятого…

С. ГРЫЗУНОВ - О, вы сейчас произнесли имя, которое мне… ну, сегодня я могу уже об этом сказать. В одном из наших разговоров с Шеварднадзе, он мне сказал: Сергей, я могу вам сказать, что Москва прекрасно знает и контролирует каждый шаг Шамиля Басаева. На нашей территории руководители российских спецслужб встречались с этим преступником. Поэтому, понимаете, меня не было тогда в стране, я работал за рубежом, но, вот, придя во власть немногим позже, я понял, что в руководстве российскими вооруженными силами и спецслужбами существуют разные люди, существуют разные течения, противоборствующие друг с другом, некоторые готовы были вести войну по старинке, у некоторых до сих пор мозги, по-моему, работают в том направлении, что нам завтра нужно поднять флаги и спокойненько захватить Абхазию. Вот, подождем сейчас, как решится судьба Косово, скажем: ага, вот, смотрите, как можно делать, да? А мы пойдем туда, на Сухуми.

С. БУНТМАН - Да. К сожалению, это вполне возможно, и разговоры о той или иной степени применения силы, они существуют. К чему идет Грузия? Вот, когда мы говорим о становлении, непростом становлении демократии, то, что оно непростое, даже могут сказать самые пылкие сторонники. Вот, что, на ваш взгляд, сейчас выбирают граждане Грузии? Какой у них есть выбор?

С. ГРЫЗУНОВ - Ну, разные мнения. Я вчера несколько провел переговоров со своими знакомыми, это люди, которые снабжают нас информацией, нашу газету. Информация о том, что там происходит. Мнения очень разные. Те, кто работает вместе с Саакашвили, убеждены в том, что, во-первых, он победит уже в первом туре, в том, что запад не назовет… отзовет, что ли, свои претензии к Саакашвили в качестве человека, который начал прибегать к авторитарным методам управления. Вы знаете, что, по-моему, вот организация международная сейчас сделала… опубликовала буквально вчера или позавчера рейтинг стран, которые нарушают…

С. БУНТМАН - « Freedom House »

С. ГРЫЗУНОВ - « Freedom House ». Там, Грузия, кстати, подверглась критике за использование таких вот авторитарных…

С. БУНТМАН - Но там принцип очень простой и тупой: есть несколько фактов, и они воздействуют на общую оценку. Вот и все.

С. ГРЫЗУНОВ - Мы, кстати, в этом рейтинге стоим ниже Грузии. Я имею в виду Россию. Другие деятели оппозиции говорят о том, что Саакашвили свою, как бы историческую задачу выполнил, что он использовал… выступил против своего собственного народа, я имею в виду, опять же, вот, разгон демонстрации 7 ноября. Поэтому мнения в обществе, по-моему, разделились. Есть и скептики, которые говорят, что хуже уже не будет никогда, чем сейчас. Такая точка есть. Насколько она серьезна? Ну, не беру, не могу на себя взять ответственность, что за такой точкой зрения стоит значительная часть населения, но то, что Саакашвили, допустим, вот он обыграл всех своих соперников, когда объявил досрочные президентские выборы, заставил оппозицию играть по своим правилам игры.

С. БУНТМАН - Это было блестящий ход и вполне демократично.

С. ГРЫЗУНОВ - Он обыграл оппозицию и сейчас, когда, если мне память не изменяет, 24 декабря в эфире на телеканале «Рустави» появилась пленка, на которой один из… по-моему, руководитель избирательного штаба Бадри Патаркацишвили, тоже одного из кандидатов, предлагает высокопоставленному чиновнику из Министерства внутренних дел сто миллионов долларов за организацию путча государственного, арест министра внутренних дел Мирабишвили и высылку Саакашвили за рубежи Грузии. Ну, я удивляюсь, что такой умный человек, как Бадри Патаркацишвили попался на эту удочку. Я бы на месте Саакашвили тех, кто выполнил эту операцию, вообще-то, ордена бы начал раздавать.

С. БУНТМАН - Что-то много денег как-то так, я не замечал за господином Патаркацишвили любовь переплачивать.

С. ГРЫЗУНОВ - Бадри Патаркацишвили – самый богатый, безусловно, человек в Грузии. Он декларировал, что он… ведь он пошел, в общем-то, ва-банк, он заявил о том, что он готов потратить все свое состояние на борьбу, он назвал, употребил такое крепкое выражение, как «фашистский режим Саакашвили». То есть, пути назад у него уже, практически, нет. А, действительно, вы правы, это было неожиданно слышать из уст Бадри, который всегда держался в тени, никогда не был публичным политиком. Если вы помните, когда это было, пару лет назад, он сделал заявление, что готов бороться, первый раз, когда он в политику ввязался, он сказал, что он готов бороться за место мэра Тбилиси. Но как-то быстренько отошел в сторону. Сейчас я ну, никак не могу просчитать его шагов. На самом деле, что он хочет. И под каким влиянием он находится.

С. БУНТМАН - Да.

С. ГРЫЗУНОВ - То он говорит, что…

С. БУНТМАН - В чьей команде он играет?

С. ГРЫЗУНОВ - То он говорит, что он не идет на выборы. Это, безусловно, очень негативно действует на тех людей, которые его поддерживают. А поддерживают его вот те самые крестьяне, которые не могут продать свой урожай, и которые он готов, якобы, купить. Бадри сделал эту чудовищную совершенно ошибку, точнее люди из его штаба, и думаю, что, тем самым, он, в общем-то, подкосил всех оппозиционных кандидатов, потому что у него отняли и мощный такой канал влияния на общественное мнение, как «Имеди», телевизионный канал закрыли, который был, безусловно, рупором для всей оппозиции. Я, кстати, аплодирую своим коллегам, грузинским журналистам, которые в знак протеста, увидев это, заявили о том, что они уходят со службы, уходят с канала, не хотят быть втянутыми в такую грубую политическую игру.

С. БУНТМАН - Но до этого они были абсолютно правы, когда добивались открытия.

С. ГРЫЗУНОВ - Безусловно.

С. БУНТМАН - И мы об этом не жалеем, что мы тоже этого требовали.

С. ГРЫЗУНОВ - Я был одним из тех, кто подписал письмо с протестом в адрес грузинского президента с требованием немедленно возобновить вещание.

С. БУНТМАН - Сначала откройте, а там будем разбираться, какова редакционная политика.

С. ГРЫЗУНОВ - Конечно, согласен с вами.

С. БУНТМАН - Вот, ну, чтобы подвести итоги. Давайте подведем итоги сейчас. У нас… как вы думаете, есть ли силы у Грузии, со всеми, там, взаимовлияниями, зависимостями и противоборствами внутри, все-таки, достаточно энергично выстроить структуры управления, выстроить структуры самоуправления, каким-то образом купировать коррупцию, что было начато правительством Жвания, между прочим, и достаточно успешно. Вот, действительно, выйти из состояния такой вот невнятицы, которой не мог одолеть, даже если бы всей душой хотел, и просто мы в это абсолютно бы верили, Эдуард Шеварднадзе. То есть, за 15 лет невозможно было это сделать. Вот, есть ли перспектива?

С. ГРЫЗУНОВ - Конечно, есть. Перспектива есть всегда. Даже в самой тяжелой ситуации - а сегодня в Грузии очень нелегкая ситуация – у Саакашвили есть команда молодых, талантливых, получивших блестящее образование как в России, так и на западе, и в Соединенных Штатах, где он, кстати, сам получил два диплома, молодых менеджеров, я имею в виду и нынешнего руководителя правительства, и большую потерю российской экономики, его госминистра Каху Бендукидзе, который блестяще проводит процесс приватизации. Вы помните, он заявил, что: я продам все, кроме совести. И, действительно, Каха – это тот человек, которому… на которого свалилось, не как на наших иных олигархов преступным путем это гигантское богатство, а он сам создал из маленькой, там, лаборатории, которая изучала биоресурсы, он сам заработал…

С. БУНТМАН - …тоже железными локтями, вполне, но, все-таки, это человек невероятно толковый.

С. ГРЫЗУНОВ - Иначе нельзя. Мы лишились… у него есть такие люди, и я думаю, что с помощью этой команды… что будет завтра? Понимаете? Мы завтра будем об этом говорить, но сегодня очень шаткая ситуация. Оппозиция завтра выйдет на площадь, это понятно. Будут все обвинять друг друга в подтасовке результатов, это сто процентов, но я верю в то, что эта солнечная яркая страна с блестящими образованными культурными людьми, искусством которых мы наслаждались и продолжаем наслаждаться. Если вспомните, в самые тяжелые времена российские диссиденты находили убежище где? В Грузии. У нас много совместных браков, нас объединяют невероятно глубокие культурно-исторические корни, и я верю в то, что в Грузии через сложный период, который, очевидно, нужно ожидать в ближайшее время, очень тяжелый будет период парламентских выборов, потому что, судя по всему, Саакашвили может не получить большинства в парламенте. И вот, вы знаете, Сергей, я позволил себе одну такую вещь, я контрабандой принес в студию…

С. БУНТМАН - Ага!

С. ГРЫЗУНОВ - …бутылку грузинского вина, которую друзья мне прислали из Тбилиси…

С. БУНТМАН - Марина, отвернись!

С. ГРЫЗУНОВ - …на Новый год, «Саперави», грузинское красное сухое вино – это основа всех хороших грузинских вин. И я бы после нашей передачи с вами выпил бы рюмку за будущую демократическую, свободную, процветающую Грузию.

С. БУНТМАН - С удовольствием. Удачи грузинскому народу. Это была программа «Не так» и мы будем следить за результатами, за ходом выборов в Грузии.