Путь к трагедии (о гибели Беназир Бхутто) - Вячеслав Белокриницкий - Не так - 2007-12-29
29 декабря 2007 года
«Не так»
Эфир ведет Сергей Бунтман
«Маленькие трагедии великих потрясений»
Е. СЬЯНОВА – Его подлинного имени история не сохранила. В 1930м году ему было шестнадцать лет, три из которых он проработал уборщиком в грязной забегаловке в пригороде Ла-Паса. Последний год его, правда, повысили, поставили за стойку, и он быстро выучился сливать местную бурду, в так называемый коктейль. Этот «коктейль» свои не пили, но паренек упорно смешивал его каждый вечер, предвкушая необычного гостя. И этот гость появлялся: плотный, с большой тяжелой головой, холеными руками… Его круглое лицо постоянно сохраняло выражение какой-то веселой свирепости; тонкие губы всегда казались приоткрытыми, возможно – из-за глубокого шрама, пересекавшего левую щеку. Иногда он приходил в форме или местной боливийской, поскольку был в чине лейтенант-полковника, или своей бывшей – капитана немецкого рейхсвера. Но чаще – в штатском: от его белоснежных воротничков, золотых запонок, надушенных шейных платков веяло на мальчишку чем-то нездешне-заманчивым, и от этой нездешности захватывало дух. Гость смотрел ласково, пил «коктейль» пивными кружками и не пьянел. Часто он своей мягкой ладонью приподнимал подбородок мальчишки, нетерпеливо вертел его лицо в обе стороны, вглядываясь в совершающиеся перемены: росли усы, полудетский подбородок разъехался, обозначились высокие скулы, квадратная челюсть затвердела; зеленые глаза ушли вглубь и стали ещё зеленее…» Гут, Руди, гут, говорил нездешний гость и похлопывал по щеке.
Этот зеленый цвет глаз теперь казался парнишке даром небес, и по ночам он молился, чтобы Господь не отнял у него ни его глаз, ни нового имени «Руди».
Он уже понял, что кого-то напоминает ласковому немцу, и это напоминание залог счастливых перемен в его убогой жизни нищего боливийского мальчишки.
Просить Господа стало больше не о чем: Руди сделался таким, каким хотел его хозяин, и даже приобрел над своим хозяином власть, которой пользовался с тех пор, как они вместе покинули Боливию.
Хозяина звали Эрнст Рем. И однажды, в ресторане отеля Кайзергоф, он сам показал Руди высокого офицера в летной куртке, резко вздернувшего квадратный подбородок и окинувшего их пару подчеркнуто высокомерным взглядом зеленых глаз. В глубине этих глаз Руди почудилась угроза.
Впрочем, со своим двойником по имени Рудольф Гесс, наш Руди вторично не встречался. Хозяин больше никогда не брал его с собой; Руди было приказано жить на вилле около озера и не высовывать носу. А зачем было его высовывать, если у него теперь всё было: еда, выпивка, красивые вещи, машина, два мотоцикла, яхта. Запретов было мало, развлечений – до сыта, обязанность одна.
Всё это закончилась в одночасье. На рассвете вломились какие-то парни в черном, вытащили хозяина из постели и увели. Руди дали в ухо, с гоготом попинали ногами и бросили. Он ничего не понял, и хотя ощущал в животе ледяной комок страха, но и не подумал бежать, а просто сидел на вилле и ждал хозяина, как верная собачонка.
В душную ночь на 1 июля 1934-ого года, заместитель фюрера по партии Рудольф Гесс всё ещё продолжал испещрять расстрельные списки командиров СА своими пометками в виде прямых линий поперек фамилий: Гесс остервенело вычеркивал кого только было можно, невзирая на вопли Гитлера и его требование расстрелять всех.
В ту же самую ночь маленький отряд из трех человек тайком от всех, выполняя личное поручение гуманиста Гесса, всадил пулю между зеленых глаз так ничего и не понявшего «Руди». «Я не мог оставить такого двойника», позже объяснит Гесс.
Но это ещё не финал.
В 1947 году бывший управляющий делами гиммлеровского института «Наследие предков» (Аненербе), Зиверс на процессе американского военного трибунала давал показания, в частности и о печально известной коллекции черепов доктора Хирта. Зиверс свидетельствовал, что Хирт начал собирать свою «коллекцию» ещё с 1934-ого года с целью доказать единство древней человеческой расы, потомки которой теперь рассеяны по всему свету. Зиверс утверждал, что у Хирта имелся, например, череп негра со строением истинного арийца и череп боливийца с выраженными ирландским чертами.
Это наводит на подозрение, и невольно закрадывается гамлетовская мысль: «Бедный «Руди»!
С. БУНТМАН - Ну что же, мы сейчас продолжаем программу «Не так», это совместная передача с журналом «Знание - сила». И в связи с трагедией в Пакистане, гибель Беназир Бхутто нельзя иначе охарактеризовать, как трагедию, гибель выдающегося политического деятеля. К сожалению, это слишком часто случается в истории и в истории, в которой мы проживаем. Мы пригласили Вячеслава Белокриницкого. Добрый день.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Добрый день.
С. БУНТМАН - И для того, чтобы попытаться понять и вспомнить, что такое Пакистан, какова его история, каков политический, национальный и религиозный расклад сил в этой стране. И вот как раз Вячеслав Яковлевич - тот человек, который может нам рассказать.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Спасибо. Прежде всего, спасибо за приглашение на передачу, мне действительно так же, как и Сергею Александровичу доставляет большую боль говорить об утрате, которую понес пакистанский народ. Действительно, это была блестящая женщина и мужественный человек. Ее гибель весьма и весьма серьезно отразится на политической жизни, на всей жизни этой страны. Что касается самого Пакистана, если говорить о его истоках, то Пакистан возник на политической карте мира в августе 47-го года, образовался он на обломках Британской Империи в Индии, состоял он в 47-м году из двух частей: из западного Пакистана, западной части, западной территории, и восточной.
С. БУНТМАН - Западная - это сейчас, собственно, Пакистан.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Сейчас, собственно, Пакистан. Существовал в таком вот двухсоставном виде Пакистан в течение почти четверти века, до 71-го года, когда на месте восточного Пакистана образовалась Народная Республика Бангладеш. Образовалась в результате национально-освободительной, как можно сказать, борьбы, национального движения в восточном Пакистане. Западный Пакистан, как тогда говорили, сократился до своих размеров. И, конечно же, его развитие с 71-го года - вот это то, что можно говорить сейчас о современном состоянии этого государства - оно нелегкое, это развитие, несмотря на то, что территориально сейчас это интегрированная страна, раньше она была дезинтегрирована…
С. БУНТМАН - Она была обречена, наверное, да?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Наверное, она была обречена и даже после того, как образовалось это странное государство, многие наблюдатели говорили, что ему только четверть века можно дать жизни. И действительно, оказалось, так и получилось. Поэтому это государство территориально компактное, и в этом смысле, хотя и идут разговоры о возможном его в каком-то будущем распаде, но на настоящий момент сказать об этом… говорить об этом пока рано, национальных движений, которые бы раскалывали страну, еще нет таких сильных, которые бы говорить об этом позволяли, поэтому можно говорить о том, что страна сейчас в состоянии кризиса, глубокого кризиса находится, особенно вот последний год. Надо сказать, что вот период с 2002-го примерно года был более или менее благоприятным для экономического развития страны, и казалось, что худшие времена для него, для Пакистана, миновали. Но с начала 7-го года режим, который правил и правит, можно сказать, совершил несколько ошибок. Президент, генерал тогда, Мушарраф, совершенно неразумно, наверно, снял, отстранил от должности верховного судью, Ифтикхара Чаудхри, это вызвало протесты со стороны судебной корпорации, очень активной, очень сплоченной, которая вышла на улицы, которая опротестовала решение властей. С этого началась дисбалансировка ситуации в Пакистане, которая… к этому добавились еще и те постоянно действующие факторы дестабилизации, которые есть в Пакистане, существовали в Пакистане на протяжении периода, вот который начался, на мой взгляд, в конце 70-х годов.
С. БУНТМАН - Вот это очень важная веха. Я напоминаю, что у нас в гостях Вячеслав Белокриницкий. Знаете, один такой вот, может быть, дурацкий, но очень любопытный вопрос: само название «Пакистан», вот откуда оно происходит? Это вот какой-то и полулитературный, и придуманный, и сокращение тут есть.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Абсолютно, абсолютно правильно. Это именно придуманное название, придумано оно в 33-34-м годах выходцами из Пенджаба тогдашнего, которые учились в Лондоне, то есть там были аспиранты лондонские. Рахмат Али, есть такой деятель известный, он придумал сам это название. Оно имеет два обозначения. Его можно переводить как «страна чистых», и с другой стороны они вкладывали в это понятие… они составляли его из нескольких провинций…
С. БУНТМАН - Там Пенджаб, да?...
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Пенджаб, Афганистан, это Северо-Западная пограничная провинция… Кашмир, потом Белуджистан. Интересно, что они не предусматривали включение восточного Пакистана. Проект Пакистана первоначально был именно этот северо-западный угол британской Индии.
С. БУНТМАН - Там еще С - Синд…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Синд, абсолютно правильно.
С. БУНТМАН - А откуда И взялось, откуда И взялось?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Ну, «Пакистан» - это…
С. БУНТМАН - Сначала «Пакстан» писал…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Ну, «Пакстан», ну «Пакистан» - это более благозвучно он с самого начала назвал. У него много названий. Он считал, что Индия расколется на ряд государств, в частности «Банглаистан» он предполагал для Бангладеш нынешний и ряд других… «Османистан» в центре Индии, нынешний штат Андхра-Прадеш, княжество Хайдарабадское, то есть это были весьма и весьма буйные фантазии, и из них осталось вот это вот пакистанское имя, которое отец Пакистана, "Каид-и азам", как они говорят, великий вождь Мухаммед Али Джинна не очень принимал, он не очень любил Рахмат Али и долгое время сопротивлялся вот этому проекту. Стал он во главе него уже чуть позже того, когда стало пропагандироваться это название, эта идея.
С. БУНТМАН - И два слова о теории «Двух народов»…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Теория «Двух наций», ну, эта теория, приписывается ее создание Мухаммеду Али Джинна, но он просто настаивал на том, что мусульмане - это отдельная нация, что у нее есть своя история, свои герои, своя литература…
С. БУНТМАН - То есть не просто конфессиональная…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Это не конфессиональная нация. Это было новацией почему? Потому что в то время в Европе и в мире господствовала теория и господствовало представление о языковых национализмах, лингвистических национализмах, а здесь был религиозный национализм. Это было новое, это привлекло внимание, и теория «Двух наций» - это фактически теория Джинна о том, что мусульмане, несмотря на различие языков, на которых они говорят в Индии, это единая нация со своей культурой, со своими традициями, со своим самосознанием, ибо самое важное для нации - это самосознание ее, осознавание себя как единства, как определенной сплоченной массы людей.
С. БУНТМАН - Ну, если здесь пойти дальше, то можно было бы объявить и о единстве с другим соседним мусульманским миром. Вот здесь входили другие факторы, потому что тогда бы Пакистан мог бы входить в другие коалиции, сразу с самого начала в другие объединения, сложные ситуации. Как он определял, что вот именно индийские мусульмане, индостанские мусульмане - это отдельная нация? Тут противоречие какое-то.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Нет, я не думаю, что это реально было… он говорил о мусульманской нации Индии.
С. БУНТМАН - Индии?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Индии. Не вообще, потому что вообще ислам не признает национальных границ и национальных различий, он считает, что все мусульмане независимо от языка и национальной принадлежности - это единая умма, единая община. Но для целей защиты ислама в исторических условиях признается необходимость существования и мусульманских государств, государств как отдельностей, которые существуют в рамках единой мусульманской общины. Вот такой одной из этих отдельностей и является Пакистан, который создан был действительно… само по себе из росчерка пера возникло это название и совершенно без каких-либо исторических явных корней возникло государство.
С. БУНТМАН - И получилось. И сейчас у нас минута до новостей. Просто вы говорите, что ключевая для истории всего региона и не только Пакистана, ключевая эпоха - это 70-е годы.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Да.
С. БУНТМАН - Но если так буквально вот перепериодизацию сделать вот в истории Пакистана до 70-х годов - это что? Вот буквально за несколько секунд…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - До 70-х годов - это период демократического или, так сказать, первый опыт парламентаризма, 47-58-й. 58-ой - приход к власти первого военного режима, Айюб Хана. Это 69-й год - смена военного правителя, это военно-гражданский режим сменяется опять на военный во главе с Яхья Ханом. 69-71-й после выборов неудачных 70-го года, то есть первых всеобщих выборов, происходит кризис в Пакистане, двойном Пакистане, двухсоставном Пакистане, разворачивается война, можно сказать, национальное движение в восточном Пакистане, она поддерживается Индией, индийские войска вступают вместе с «мукти бахини», с силами освобождения Бангладеш, и фактически раскалывают Пакистан на две части.
С. БУНТМАН - Ну что же, мы продолжим через 5 минут после кратких новостей. Напоминаю, Вячеслав Белокриницкий у нас в гостях. Говорим о Пакистане, задавайте вопросы.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Я напоминаю, что у нас в гостях в нашей совместной программе с журналом «Знание-сила» Вячеслав Белокриницкий. Вячеслав Яковлевич, вот мы остановились на 70-х годах как ключевом моменте для всего региона и связано это с исламом тоже. Иранская революция 79-й год, афганские события, в которых Пакистан вот – как у нас спрашивают об этом слушатели – принимал… вот, Сергей у нас спрашивает – Пакистан принимал непосредственное участие в афганских событиях конца 70-х годов – начала 80-х. Вот здесь, в чем этот узел, главный узел и для Пакистана, и для региона?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Я считаю, что, действительно, 70-е годы – это рубежные годы вообще в истории международных отношений современности, это период, когда образовалась вот эта система, новый фактор, исламский фактор вышел в качестве весьма и весьма существенного для международных отношений. И, прежде всего, в этом регионе, регионе Афганистана и Пакистана. События в Афганистане, они втянули в них Пакистан. Пакистан непосредственно как прифронтовое государство участвовало в афганских событиях, он стал площадкой, с которой действовали все противники режима в Кабуле. И исламизм, исламистское джихадистское начало, оно фактически истоки свои имеет именно в середине 80-х годов. Тот же Бен Ладен начал свою карьеру полевого бойца и командира в середине 80-х годов в Афганистане. И исламский фактор, исламистский фактор – это, действительно, существенная часть истории Пакистана. С этого времени началась дисбалансировка вот такая, дестабилизация сил, дестабилизация ситуации в стране. Я считаю, что, если говорить о пути к трагедии, которую мы сейчас наблюдаем, то она началась именно в конце 70-х годов. Трагедия для Афганистана, трагедия для Пакистана. В известной мере это события, которые отразились на ситуации во всем исламском мире: и в Иране, и в других частях этого исламского мира. Что касается Пакистана, то при Зия-уль-Хаке это была к тому же еще и сильная подавляющая мощь государства. Государство применило силу тогда, когда в первый раз Зия-уль-Хак пришел к власти и установил жесткую диктатуру. Военный режим Айюб Хана не был столь жестким. А зияульхаковская диктатура была весьма и весьма подавляющей. Она устранила Зульфикара Али Бхутто, отца Беназир Бхутто, да, от власти, она осудила его на казнь и фактически с небольшим перевесом голосов, четыре против трех, судьи вынесли смертный приговор, который был приведен в исполнение 4 апреля 79-го года. И это вызвало ситуацию вендетты, обычную, в общем-то, на востоке, это желание отомстить за такого рода акт. Это вызвало противоречия внутри пакистанского общества, между синдхами, к которым принадлежит Зульфикар Али Бхутто и Беназир Бхутто, и панджабцами, большинством населения страны. Это вызвало противоречия и в 80-х годах, и лежат истоки всей той религиозно-политической ситуации, религиозно-партийной ситуации, которую мы наблюдаем сейчас. Пакистан как бы живет в той эпохе. Зия-уль-Хака нет, он сам погиб при мистических обстоятельствах, при нераскрытых обстоятельствах в авиационной катастрофе18 августа…
С. БУНТМАН – Велика ли вероятность, что его устранили?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Его… безусловно, это был акт саботажа, абсолютно. Это был не несчастный случай. А вот кто – это вопрос. Называют, там, 11 групп, которые были заинтересованы. В том числе, кстати говоря, и внешние силы, такие как Соединенные Штаты даже, хотя они были союзниками.
С. БУНТМАН - Чем мешал?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Мешал он тем, что пытался вот не допустить окончательного урегулирования ситуации в Афганистане и Пакистане. Женевские переговоры, после женевских переговоров, которые заключал не он, подписывал его премьер министр, Мохаммед Джин, Мохаммед Джунеджо. А он устранил его 31, по-моему, мая того 88-го года и встал как бы на пути договоренностей, которые были очень важны для Соединенных Штатов в то время. Это, конечно, недоказанное утверждение, говорят, просто, это выгодно было американцам. Могли бы они это сделать или нет – это уже вопрос другой.
С. БУНТМАН - Это никогда не прямое доказательство.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Это никогда не прямое доказательство. Но, тем не менее… вот, Зия-уль-Хак погиб, а его эпоха продолжала оказывать влияние на историю Пакистана. В 90-х годах это была квазидемократическая система. Несколько раз менялись правительства, состоялись всеобщие выборы в 88-м, 90-м, 93-м, 97-м годах. Армия стояла в стороне, но следила за событиями. Она как бы была внепарламентским источником силы. Не только, источником силы был не только народ, голосовавший на выборах, но и такая внедемократическая система и структура, как армия. Она контролировала ситуацию, и в 99-м году, она пришла к власти непосредственно, совершив военный переворот, хотя его спровоцировал, в известной мере, тогдашний лидер, гражданский лидер Наваз Шариф, еще один бывший премьер-министр, который сейчас действует активно на политической авансцене Пакистана. С 2000-го года начинается превращение этого военного режима в военно-гражданский. В 2002-м году проходят еще одни выборы. Нельзя сказать, что Пакистан незнаком с парламентскими формами организации своего политического…
С. БУНТМАН - …в истории с 40-х – 50-х годов…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Да, и с 20-х годов Британская Империя уже начала проведение выборов, с 20-х годов фактически начались выборы в законодательные органы. Поэтому есть определенная традиция. Но, понимаете, демократический текст, демократический текст включается в национальный и в цивилизационный контекст. И надо учитывать вот особенности этого контекста. А контекст этот иногда искажает демократическое содержание, иногда фонит, иногда его превращает в имитационный, фасадный, в квазидемократическую структуру. Как бы вот здесь цивилизационные факторы, они очень сильно сказываются на самом содержании демократического процесса. И есть еще одна структурная особенность Пакистана, отличающая его от Индии. Это то, что в Индии нет такой силы, стоящей вне парламентской, вне политической системы.
С. БУНТМАН - Нет такой армии.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Нет такой армии, да, нет такой армии.
С. БУНТМАН - А почему так получилось?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - А почему так получилось? Потому что получилось так, что Неру, Джавахарлал Неру, он и его группа первых политиков Индии, она очень боялась такого рода ситуации, она сразу же поставила на место свои военные чины, она им указала на то подчиненное место, которое они должны занимать в политической системе страны, и до сих пор это сохраняется. А Пакистан…
С. БУНТМАН - То есть при всех даже, при всех и убийствах в Индии, и вот о переменах – это другое?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Это другое. Там другая система, она дальше отошла, в известной мере. Вот у меня есть аспирантка, которая выдвинула такую очень правильную гипотезу о том, что Пакистан более похож на правление английского типа, генерал-губернаторского колониального типа. А Индия отошла от него дальше.
С. БУНТМАН - Джинна, если я не ошибаюсь, был же даже губернатор…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Да, Джинна был генерал-губернатором первое время, до своей смерти в 48-м году. Но я хочу сказать о другом, о том, что Индия действительно ушла, у нее нет такого вынесенного за пределы политической легальной парламентской системы центра власти. А в Пакистане он образовался. И Пакистан пошел по иному пути. Он как бы воспроизвел в известной мере английскую модель с определенным…
С. БУНТМАН - Английскую колониальную модель.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Колониальную английскую модель именно в Индии существовавшую, не в Англии, а в Индии существовавшую. И поэтому Пакистан имеет… сейчас структурно это разные политические системы. И вот эта вот особая экстра как бы конституционная роль армии, она существенно отличает Пакистан. И Пакистан вот в 90-х годах именно имел такую квазидемократическую форму правления. А с 2002-го года она стала ну вот такой более… практически легальной. То есть, армия… и гражданское, и военное руководство объединились в одном лице, в лице президента генерала Первеза Мушаррафа. То есть, произошло, так сказать, органическое слияние. Ну, в известной мере это органическое слияние было на благо Пакистану, с учетом того, что Пакистан получал большую помощь извне.
С. БУНТМАН - Пакистан… я прошу прощения, но вот Пакистан в 2000-х годах, в нашем десятилетии Пакистан стал важнейшим опорным пунктом коалиции в регионе. Стал коалицией, я имею в виду, вот той самой антитеррористической коалицией после 11 сентября объявленной, и Пакистан – это важнейший фактор для Соединенных Штатов, нравится это кому-то или не нравится. И прежде всего, это возникает политический парадокс, идейный парадокс для Соединенных Штатов. Что такое Пакистан? С одной стороны, это опора, генерал Мушарраф – это опора, это союзник, а с другой стороны, такой режим, как у него есть…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - И некоторые прогнозы, которые сейчас делают, что, вот, если, например, демократическая партия Соединенных Штатов, которая очень… активнее ратует за демократические преобразования, то может получиться такой квази-Ирак, разжиженный, размазанный, и он как раз… его способны захватить исламисты. Делались такие прогнозы вот последние несколько суток после убийства Беназир Бхутто.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Да, конечно. Понимаете, это правильно отмеченное противоречие. Пакистан является союзником Соединенных Штатов в борьбе с исламизмом. Это как бы решение проблемы и, как говорят американцы, часть самой проблемы. Одновременно и решение, и часть проблемы. И, конечно, что делать с Пакистаном? Есть две точки зрения в мире, вот в американском экспертном политическом сообществе: поддерживать ли жесткую сильную руку, держать его, так сказать, поддерживать те силы, которые могут его собрать воедино, и выступить… с его помощью бороться с исламизмом, который является действительно большой угрозой для всего региона, дестабилизирующим фактором; или дать возможность все-таки Пакистану пойти по демократическому пути с теми самыми опасениями, что он вступит в фазу такого анархического развития и может допустить действительно до власти определенные группы исламистов. Такого рода опасения высказываются, и я думаю, что они в целом небезосновательны, небезосновательны. И сейчас вот складывается ситуация, которую, действительно, трудно прогнозировать в полной мере, но она во всех отношениях, при всех сценарных вариантах, она содержит в себе большой элемент неопределенности. Причем вот 2008-й год будет годом очень больших и трудных решений. Я предвижу два варианта: или это возврат к стабильному консолидированному Пакистану при господстве какой-то силы внешней, то есть вот при господстве силы, которая его будет консолидировать, либо это такая рыхлая структура, где будут расти противоречия между различными политическими силами. Не сразу, но они могут вылиться в очень крупные разночтения, и не сразу, но Пакистан может встать перед опасностью распада или полураспада. Вот, возможность полураспада…
С. БУНТМАН - А что такое полураспад?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Полураспад – это состояние очень слабой конфедерации или федерации, при которой придут к власти, возможно, такие силы, которые будут и не столь активно бороться с угрозой исламизма, как это хотелось бы сейчас многим и на западе, и Соединенным Штатам, то есть это угроза превращения Пакистана в такую страну, где вот ситуация будет напоминать афганскую.
С. БУНТМАН - Вот, скажите, пожалуйста, Вячеслав Яковлевич, здесь что собой представляет вот база разных партий, что собой представляет, ну, скажем, класс пакистанский, класс средний, пакистанские предприниматели, низы, студенты – вот, кто это? Вот, те самые как студенты-талибы, вот появилось вот это…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Студенты…
С. БУНТМАН - …ученая молодежь такая полуисламская в Афганистане.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ – Да, талибы – это студенты именно религиозные.
С. БУНТМАН - Да-да-да, именно религиозные массы. А вот здесь вот какого рода?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Понимаете, Пакистан относится к средне-низким странам по доходам и внизу находится этой вот категории стран с низким, со средним доходом, ближе к низким доходам. И Пакистан, конечно же, обладает такой сложной структурой населения. 165 миллионов человек. Представьте себе, какая масса людей…
С. БУНТМАН - Там рост необычайный…
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Темпы роста необычайные, с 47-го года темпы в 5 с небольшим раз. 30 миллионов человек с небольшим было на этой территории в 47-м году, сейчас 165 миллионов по последним оценкам. Это верх и низ. Голова уходит вверх, потому что есть интеллигенция, есть хорошая профессура, есть научные кадры, в том числе есть ядерная бомба, есть комплекс…
С. БУНТМАН - Да, вот это какой фактор?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Ученые – это, в общем, расслоенное, как бы развернутое… развернутый спектр общества. Снизу как бы ноги, если так можно условно сказать, уходят в песок, а голова уходит в небеса. Поэтому очень сложно говорить. Очень сложное общество. Можно сказать так, что все население в основном живет еще в деревнях – две трети населения живут в деревнях. 15% населения живет в крупных и крупнейших городах. Вот эта 15% населения самая политически активная. Из них формируется и студенчество, которое может выступить активно. И базой власти, конечно, являются в основном верхи общества, низы идут за ним. А верхи общества – это кто? Это, прежде всего, богатые помещики, это еще, как иногда говорят, феодалистское общество, не феодальное, но феодалистское. С очень большим слоем аристократии помещичьего такого лендлордистского типа. И, кстати говоря, Беназир Бхутто и Зульфикар Бхутто – выходцы из этой среды.
С. БУНТМАН - Они с юга.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Они из Синда, с юга, и вот у них, они большие латифундисты, на латиноамериканский манер можно так говорить. И Зардари – тоже представитель такого же клана. Зардари – это муж Беназир Бхутто. Поэтому, с одной стороны, вот это вот феодалистское начало тоже надо иметь в виду. Предпринимательская прослойка. Она увеличилась, она за годы независимости стала достаточно большой. Они вошла в состав так называемого истеблишмента, вот выделяют такой правящий круг, правящий круг состоит социально из аграрной, можно сказать, помещичьей буржуазии, из городской, и очень важна прослойка бюрократии, которая частично стала владеть и капиталами, и землями, и так далее, и очень большая, и очень важная, как мы уже говорили, армия. Армия – это еще не просто аппарат, это корпорация, корпорация генералов и чинов. И это очень важная составная часть этой социальной системы и социальной структуры. Политическая система, она базируется на вот этих вот верхушечных слоях, она прежде всего ориентируется на них. И вот примерно такая получается картина, что политически, прежде всего это власть верхних и средних слоев, ну, как бы верхушки населения, элитарная система, элитарная, можно сказать, политическая структура. Очень важна вот эта вот часть элитарности и иерархичности, это вещь весьма распространенная…
С. БУНТМАН – Она низ может в любой момент повернуть, нет?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Низ? Не всегда может повернуть. Очень стабильный низ, например, в Индии, которая своей кастовой системой скрепляет это самое состояние низов. Здесь фатализм, в Пакистане исламские религиозные чувства, фаталистическое отношение к жизни, оно способствует тому, что низы часто мирятся со своим положением и не восстанут ни при каких условиях. В общем-то, всегда это инспирируется сверху вниз. Вряд ли это стихийный процесс. Вот даже сейчас, вот то, что происходит на улицах Карачи, Лахора и других городов, особенно Синда…
С. БУНТМАН – Ну там же буйство было.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Буйство. Но, ведь кроме мародеров и просто хулиганов там есть провокаторы. Я почти уверен в том, что это организованное буйство. И в значительной степени организованное буйство.
С. БУНТМАН - Вот, провокаторы. Теперь вот о политической перспективе. Мы несколько слов сказали уже о политической перспективе. Но здесь, вот, вот гибель Бхутто. То, что "Аль-Каида" взяла на себя ответственность, сняла с себя ответственность, манипулируют достаточно, какие-то группы манипулируют информацией, общественным мнением. И здесь важно все это свалить на генерала Мушаррафа. То есть, очень часто террористы, как это случается, манипулируют нами, всеми остальными, не террористами.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Конечно.
С. БУНТМАН - Вот получается здесь, к чему это может привести, и какова судьба партии Беназир Бхутто?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Так, абсолютно согласен с тем, что это манипуляции разного рода и с разных сторон. Очень серьезная, такая сложная ситуация, и то, что "Аль-Каида" сейчас отказалась – это попытка именно дальше расколоть пакистанское общество, осложнить его развитие. То есть, у "Аль-Каиды" был такой расчет, на мой взгляд, у тех, кто совершил этот теракт, расчет был на подрыв вот стабильного развития, проведения выборов. И нормализация обстановки в Пакистане грозит их существованию, вот на границе между Пакистаном и Афганистаном у них осталось главное единственное укрепленное и надежное место, убежище, и оно под вопросом, если в Пакистане и Афганистане… кстати, вы знаете, что она, Беназир Бхутто, последний лидер международный, с которым она встречалась, был президент Афганистана Хамид Карзай. Она с ним встречалась за несколько часов до своей гибели, утром того дня, когда она была убита. И ей не советовали встречаться с Хамидом Карзаем, потому что все это завязано в очень тугой узел, и опасность, которую она представляла для "Аль-Каиды" нельзя преуменьшать. Что касается выборов, что касается партии и дальнейшего развития событий. У партии, с одной стороны, есть очень хороший капитал, она может выиграть за счет симпатий к Беназир Бхутто. Во всяком случае, вот в Индии это случилось в 84-м году, когда убили Индиру Ганди, и через несколько месяцев состоявшиеся выборы привели к ее победе, ее партии, целиком и полностью она завладела парламентом. Такого в Пакистане не случится, потому что Беназир Бхутто, разделяющая, радикализирующая фигура, она не вся пакистанская, а вот с некоторым креном в сторону Синда, она может и разделять, не только объединять нацию. Но больше голосов, безусловно, скорее всего, получила бы партия, Пакистанская народная партия, если бы выборы состоялись сейчас, вот это должно быть 7 января, через 10 дней. Кто ее мог бы возглавить в этом случае? Ну, традиции востока, вот опять говорят о том, что, скорее всего, это будет представитель фамилии Бхутто, именно с ней, с этой фамилией, с этой семьей ассоциируется партия. Скорее всего, наверное, как это ни странно, потому что фигура, в общем-то, ее мужа Асифа Али Зардари, она достаточно непопулярна в Пакистане, но, скорее всего, они изберут, наверное, его в качестве лидера партии, потому что вот традиции больше, сильнее, чем даже личная репутация человека. Но есть там люди и другие, достойные более, на мой взгляд, достойные того, чтобы возглавить партию. Есть Махдум Амин Фахим, это представитель тоже синдской аристократии, духовный лидер, из Махдума Хала он происходит. И есть еще и такой либеральный деятель как Идзас Ахсан. Могли бы они возглавить партию, но, я думаю, что, скорее всего, это будет представитель фамилии Бхутто и, скорее всего, ее муж. Ну, перспективы какие? Я думаю, что если будут отложены выборы, то этот эффект от ее гибели, он будет меньше, и ситуация, в общем-то, вернется к неопределенности, к расколотости, к подвешенному парламенту. Если они будут проведены, эти выборы, то, скорее всего, они будут не концом, а началом нового этапа развития Пакистана, и со всеми условностями, со всеми неопределенностями, которые будут следовать из этого.
С. БУНТМАН - То есть, неопределенность у нас в любом случае, но это разное качество неопределенности.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Разное качество.
С. БУНТМАН - Ну, что же, вот здесь мы увидели… и буквально два слова о самой Беназир Бхутто. Здесь, почему-то мне пишут, вот, что она… «Одержимость нужна ли для политика, - вот Ирина нам пишет, - такая одержимость, как у Бхутто». Что это такое? Была ли это одержимость? Несколько слов, вот просто как политика, это что такое?
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Я думаю, что это не была эмоциональность без расчета, это была расчетливая одержимость. Беназир Бхутто прожила жизнь в политике, она пережила и смерть своего отца, она была вместе, посещала его за несколько часов до его гибели. Она унаследовала от отца страсть к политике, к политическому процессу, она шла на определенный риск, она понимала, что она идет на риск. Говорят, известно, что она чувствовала, что ее могут убить, и это было ясно, была и попытка убийства. Ну, я не думаю, что она могла изменить ход, понимаете? Она бы изменила себе, своему политическому бытию, если бы она отказалась от ведения той политической борьбы, которую она…
С. БУНТМАН - Говорила: не могу не вернуться, не могу не приехать, там мои люди, там мои сторонники.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Если еще раз Индию вспомнить, то Индира Ганди говорила: заниматься политикой – это как сидеть на бегущем тигре.
С. БУНТМАН - Да.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ – Так вот и здесь, не могла ничего изменить в своей судьбе, а уж как она распорядилась... Вот вопрос о том, как ее охраняли, остается вопросом, и, конечно, здесь, вот опять же, вот видите, как хорошо делают террористы или вот аль-каидовцы - они вбрасывают все время информацию, которая заставляет общество раскалываться. И мировое сообщество, и даже пакистанское сообщество. Вот, мало охраняли, плохо охраняли. Вот, на Мушаррафа сколько раз покушалась "Аль-Каида"? Несколько раз, вот 4 года назад в декабре два подряд, тоже в декабре месяце два подряд покушения.
С. БУНТМАН - Да. Но там, да, охрана, там все серьезно.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - А здесь такое обстоятельство: Бхутто требовала для себя охрану, которая полагается как премьер-министру, или как отставному премьер-министру. А ей ее не предоставляли, эту охрану. Вот она утверждает, что она обращалась к властям, а те не прислушались к ее просьбам.
С. БУНТМАН - Ну, что же, спасибо большое, Вячеслав Белокриницкий, спасибо большое, я надеюсь, что мы с вами получили какое-то упорядоченное представление более-менее о Пакистане за такую короткую передачу. Спасибо большое. Приходите к нам в программу по разным другим, я надеюсь, что менее трагичным поводам.
В. БЕЛОКРИНИЦКИЙ - Спасибо.