Национальный лидер: кто он на самом деле? - Елена Съянова - Не так - 2007-11-24
С.БУНТМАН – В нашей совместной программе с журналом «Знание – сила», Елена Сьянова в живом эфире – не в записанном виде, а в живом эфире. Лен, добрый день!
Е.СЬЯНОВА – Добрый день!
С.БУНТМАН – Вот, можно сказать это с большим удовольствием: каждую неделю здесь приходят… полпередачи потом еще нам приходят смс-ки, на которых обсуждают, там, маленькую рубрику «Маленькие трагедии великих потрясений». Ну а сегодня у нас большая программа, и мы поговорим о национальном лидере. Вот сразу в Интернете, там, пришло: «Ха-ха-ха, как это здорово, что Елена Сьянова, потому что она как раз писала, вот, вот, в своей трилогии о всевозможных национальных лидерах». Вот они были…
Е.СЬЯНОВА – А почему «ха-ха-ха»-то?
С.БУНТМАН – Нет, «ха-ха-ха» с таким, с удовольствием. Говорят нам «остроумно и своевременно», сказали. Ну, люди очень озаботились. Ну, давайте подумаем, что такое национальный лидер, как он появляется, можно ли его сделать, вылепить, назначить. И как и когда, и вообще, для чего это бывает?
Е.СЬЯНОВА – Да, ну конечно, эта тема… это устойчивое словосочетание, которое сейчас невозможно не обсуждать, но обсуждать тоже уже невозможно. И как всегда в таких случаях, спасает история. Поэтому давайте сделаем такой небольшой экскурс кратенький в историю и вспомним, когда появилось это устойчивое словосочетание, когда оно было произнесено, вернее, записано – т.е. здесь важен… важна письменная фиксация. Вот я уверена, что задай этот вопрос любому из наших политиков, вряд ли кто-нибудь на него ответит.
С.БУНТМАН – Потому что и говорят, что это… это было всегда, вот…
Е.СЬЯНОВА – Нет.
С.БУНТМАН – Национальным лидером был, например, как мне слушатели написали, Сергей Радонежский – вот настоящий лидер, вот он отправил Дмитрия Донского, вот, от…
Е.СЬЯНОВА – Нет, я назову Вам совершенно точную дату. Во всяком случае, это мои сведения – возможно, у кого-то есть другие, будет очень интересно. Это 21 мая 1794 года.
С.БУНТМАН – Опять.
Е.СЬЯНОВА – Да. Опять. Туда же, в нее же – в Великую французскую революцию.
С.БУНТМАН – Это уже… это уже совсем после… это последние какие-то уже недели Робеспьера, да?
Е.СЬЯНОВА – Не совсем последние. Нет. Не совсем последние. Хотя, вот, кажется, почему бы Оливера Кромвеля не провозгласить национальным лидером?
С.БУНТМАН – Он был… а вот чем отличается от отца нации, чтобы было… отца и народа, или отца…
Е.СЬЯНОВА – Нет, Сереж, тут в другом ведь дело – ведь не было понятия такого.
С.БУНТМАН – Нации?
Е.СЬЯНОВА – Конечно. Это понятие «национальный» и «нация» появляется во время нашей с Вами обожаемой Великой французской революции. Впервые французы провозгласили себя нацией, впервые ввели этот термин. И естественно, появилось вот это вот так называемое устойчивое словосочетание – я его так называю. Кстати, впервые оно было написано на английском. Я Вам объясню, почему. Значит, 21 мая 1794 года английский агент-наблюдатель по фамилии Дютар пишет своего рода донос или отчет своему шефу, английскому премьер-министру Вильяму Питту. Вот смотрите, первое упоминание этого словосочетания: «После устранения Дантона, - пишет он, - во Франции остался один национальный лидер». Звучит это как «national chief». «…чье имя равноценно букве закона, чье слово само есть закон – это Максимилиан Робеспьер».
С.БУНТМАН – Так.
Е.СЬЯНОВА – Вот. Кстати, вот… ведь Робеспьер пытался себя ощутить национальным лидером. Вот многие историки высмеивают как-то, может быть, не совсем просто вдумываются, вот, в событие, которое произошло накануне. Т.е. вот в это вот празднование так называемого верховного существа. А ведь это была попытка Робеспьера ввести общую национальную религию. Т.е. объединить католиков, протестантов, атеистов, пантеистов, я не знаю, каких-то…
С.БУНТМАН – Скептиков.
Е.СЬЯНОВА – …материалистов…
С.БУНТМАН – Которых было полно… материалистов-скептиков, т.е…
Е.СЬЯНОВА – Атеистов.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЬЯНОВА – Какие-то племенные верования – мы не забудем, что тогда шла речь об освобождении Гаити. Т.е. какое-то язычество. Вот чтобы Франция…
С.БУНТМАН – Туссена-Лувертюра тоже?
Е.СЬЯНОВА – Да, конечно. Чтобы… Нет, ну это философ был. Но приезжали же племенные вожди со своими, так сказать, божками, которых они демонстрировали Конвенту. Так вот, это была попытка объединить нацию еще и под единой религией. И вот когда эта попытка не удалась – а это был первый крупный провал Робеспьера: фактически, его высмеяли. Нация не приняла эту религию. Вот это был его провал как национального лидера. Т.е. перспектив дальше у него не было – вот скажем так. Но конечно, вот, с течением веков, наверное, много-много веков уже. Три века?
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЬЯНОВА – Очень многое менялось. И мне кажется, что французы сделали для себя вывод.
С.БУНТМАН – Ну, не три, два с хвостиком.
Е.СЬЯНОВА – Да. Третий. Именно французы сделали для себя выводы. Ведь смотрите, ведь XVIII век – так называемый век Разума. Но ведь вот к этому устойчивому словосочетанию национальный лидер тогда все-таки прикладывали не дискурсивное мышление, а все-таки эмоциональное, интуитивное. А вот что произошло…
С.БУНТМАН – Нация выдвигает лидера. Он появляется…
Е.СЬЯНОВА – Сердцем.
С.БУНТМАН – Да, сердцем. Вот здесь мне Ирина пишет… вот нам пишет: «Разве Наполеона кто-то сделал?» Да нет. Лидер-то, вот, национальный, он сам появляется, волей обстоятельств.
Е.СЬЯНОВА – А посмотрите, что происходит с де Голлем. Вот, ведь вот этот Алжирский кризис, когда вся французская нация практически говорит де Голлю «нет». Ну как свое отдавать? Ну привыкли.
С.БУНТМАН – А де Голль обманул.
Е.СЬЯНОВА – А он…
С.БУНТМАН – Де Голль обманул.
Е.СЬЯНОВА – Он обманул, он переломил, он… как угодно назовите. Но он меняет общественное сознание. И люди начинают – вот, я опять повторюсь – наверное, к этой проблеме, к самому де Голлю прикладывают все-таки «рацио», т.е. дискурс, логику.
С.БУНТМАН – Ну да, но это… та же самая Пятая республика – это все-таки венец, я бы сказал, очень многих тяжелейших процессов, которые произошли со времен революции во Франции.
Е.СЬЯНОВА – Да. Да.
С.БУНТМАН – Это Пятая республика.
Е.СЬЯНОВА – Это огромный процесс.
С.БУНТМАН – Была одна, вторая реставрация именно монархии классической, две империи, французское государство, труд, семья, родина маршала Петена, было все, что угодно. Но при этом де Голль… да, он исторически, там, лидер Сопротивления – хотя, да, колебались, кто еще лидер, там, году в 42-м, там, например. Но дело не в этом. Де Голль в 58-м году выдвигает референдум, в 62-м году – референдум, выборы, 65-й год – выборы, конституция. В 69-м уходит в отставку – после событий 68-го года. И выборы уже другого человека – голлиста выбрали. Т.е. его могли и не выбрать, если б он не был.
Е.СЬЯНОВА – Вот, кстати, немножко…
С.БУНТМАН – Миттеран был бы президентом в 65-м году.
Е.СЬЯНОВА – Да.
С.БУНТМАН – Если б де Голль…
Е.СЬЯНОВА – Да, да.
С.БУНТМАН – …Де Голль не убедил.
Е.СЬЯНОВА – Это логично. Вот Вы сказали слово «голлисты» - вот я тут хочу немножечко в сам термин теперь углубиться. Давайте в такую игру поиграем лингвистическую: я Вам буду называть фамилии, а вы добавляйте туда суффикс «-изм».
С.БУНТМАН – А, хорошо. Давайте все.
Е.СЬЯНОВА – Ганди.
С.БУНТМАН – Гандизм не получится…
Е.СЬЯНОВА – Троцкий.
С.БУНТМАН – Троцкизм – замечательно.
Е.СЬЯНОВА – Маркс.
С.БУНТМАН – Марксизм!
Е.СЬЯНОВА – Сталин.
С.БУНТМАН – Сталинизм.
Е.СЬЯНОВА – Маккарти.
С.БУНТМАН – Маккартизм.
Е.СЬЯНОВА – Ленин.
С.БУНТМАН – Ленинизм.
Е.СЬЯНОВА – Черчилль.
С.БУНТМАН – (усмехается)
Е.СЬЯНОВА – Увы!
С.БУНТМАН – Черчеллизм.
Е.СЬЯНОВА – Черчеллизм. Вот почему нет черчеллизма, почему есть гандизм, почему есть троцкизм?
С.БУНТМАН – А вот тэтчеризм есть.
Е.СЬЯНОВА – Тэтчеризм… ну, какой-то он очень узенький и невзрачный, так скажем.
С.БУНТМАН – Нет, нет, там…
Е.СЬЯНОВА – Ну, может быть. Может быть.
С.БУНТМАН – Там, либеральная политика…
Е.СЬЯНОВА – Он нашему уху непривычен.
С.БУНТМАН – …приватизация многих вещей… Да. Вот тэтчеризм есть, а черчеллизма нет.
Е.СЬЯНОВА – Вот если вдуматься – а почему, почему, вот, вот откуда? Здесь какая-то даже лингвистическая… элемент какой-то мистики, наверное, есть, Вам не кажется?
С.БУНТМАН – Самое интересное, что такое… не бушизм, а бушизмы.
Е.СЬЯНОВА – Вот, бушизм… Ну, бушизм – это другое.
С.БУНТМАН – Вот бушизмы – это такие…
Е.СЬЯНОВА – Потому что есть еще и другие суффиксы. Есть, например, там… Предположим, Распутин – распутинщина все-таки.
С.БУНТМАН – А, ну да.
Е.СЬЯНОВА – Да? Или, там, я не знаю, Пугачев – пугачевщина. А есть еще Лютер – лютеранство, это уже другое понятие. Я говорю сейчас об «-измах».
С.БУНТМАН – Как идеологии. Т.е идеология некая.
Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, это идеология безусловно, но это еще и какая-то роль. Вот по-моему эти люди, к которым так легко прикладывать, и так привычно входит в наше ухо вот это с «-измом» слово – ну, такое как сталинизм… Ну рузвельтизм ну не входит в ухо, да? Вот, по-моему, вот эти люди с «-измами» - это своего рода настройщики общества. Они не как лидеры бегут впереди того или иного забега, они все-таки правильно организуют этот забег. Иногда они поворачивают его в ту или другую сторону. Причем не туда, куда хочет вот этот бегущий коллектив. Вот если вдуматься. Возможно, возможно, у наших слушателей возникнут какие-то еще… еще лидеры, еще с какими-то «-измами» - вот это очень интересно. Потому что я очень долго, вот, копалась в своей памяти – я не смогла найти ни одного человека, который был бы безусловным национальным лидером, и в то же время к нему, вот, не шло бы в уши вот это с «-измом». Не нашла – ну вот, может, кто-нибудь подскажет. Ну вот, Бонапарт, да?
С.БУНТМАН – Бонапартизм.
Е.СЬЯНОВА – Ну вот смотрите, да – не наполеонизм, ну не был он национальным лидером, став императором. Он был тогда, когда был Бонапартом все-таки. Бонапартизм. Бонапартисты.
С.БУНТМАН – Между прочим, Наполеон, когда стал императором, и вот это официальное его монархическое положении, оно его национальное лидерство несколько убавило. Он стал император – это практически стала такая, военная монархия, с очень многими, там, и гражданскими тоже интересными заведениями. Это стала военная монархия, это стал институт. А лидер национальный он был, там, в 96-м, 97-м году – вот примерно тогда, наверное. Это очень сложная штука. Видите, мы хотим нащупать сейчас. И что национальный лидер – это не делается искусственно. Ну, хорошо, Сергею отвечаю: франкизм есть, титизма нет, но Тито все-таки – это удивительная фигура югославской и европейской истории. Но мы перейдем, вот, к таким вот и вещам и технологическим, и самое главное, ответим… вместе с вами поразмышляем…
Е.СЬЯНОВА – И главное, вернемся потом к нашим баранам, т.е. в Россию.
С.БУНТМАН – Да, конечно, да, к нашим родным. И мы с вами, конечно, нужно будет вместе нам беседовать – напоминаю, +7985-970-45-45. Слушаем новости и продолжаем передачу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Елена Сьянова, историк, писатель, говорим о национальном лидере, о феномене национального лидера. Лен, я бы хотел одну вещь сказать, что мы сейчас можем далеко-далеко забрести в «-измы», потому что когда мне прислали, что существует – по-русски – христианство, но буддизм, и какая разница между исламом и исламизмом получилась лексическая…
Е.СЬЯНОВА – Отдельный интересный разговор.
С.БУНТМАН – Да. Но, например, вот, что христианство, вот, на том же самом французском языке – это christianisme. Это «-изм» тоже. Это сложная история, с «-измами». Валерий замечательно мне сказал: «Титизма, конечно, и правда нет, но после разрыва СССР с Югославией говорили о титоизме». Не прижилось, Валерий, гораздо звонче было тогда «кровавая банда Тито Ранковича» - вот это, вот это… И ныне здравствующий – дай ему Бог здоровья – Борис Ефимов очень красиво рисовал с топором товарища Тито.
Е.СЬЯНОВА – Ну, на самом деле, мы же ничего не утверждаем.
С.БУНТМАН – Да. Да. Ну вот, мы хотим, вот, приглядеться к тому… через «-измы» хотим приглядеться… Вот, кстати, одну потрясающую вещь здесь одну мне написали. Вот, «рузвельтизма нет, кеннедизма нет, а, скажем, труменизма нет, а маккартизм есть».
Е.СЬЯНОВА – Да.
С.БУНТМАН – Сенатор Маккарти какое-то лидирующее положение идеологическое…
Е.СЬЯНОВА – Перенастройка. Была сделана попытка перенастройки общества. Удалась, не удалась – другой вопрос.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЬЯНОВА – Вот о чем, о чем здесь разговор. Но вообще, мне кажется, что какие-то научные критерии пытаться пристроить, вот, к этому термину…
С.БУНТМАН – Не надо.
Е.СЬЯНОВА – И бессмысленно абсолютно, и я думаю, что как раз в России мы все-таки эмоционально мыслим.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЬЯНОВА – Мы эмоционально мыслим. Совершенно иррационально, да, к этому подходим до сих пор. И вообще, мне кажется, что с критериями добра и зла к такому понятию, как национальный лидер, подходит можно – и это даже интересно, если интересные люди разговаривают – но результата не будет никакого. Это будет полный тупик. Каждый будет говорить о своем наболевшем… В общем… Хотя, знаете, очень смешно, когда, вот, рациональное мышление сталкивается… анализ сталкивается с эмоциональным. Вот получаются клоунские совершенно дуэли: кто-то тычет шпагой в небо, кто-то в землю.
С.БУНТМАН – Во-во.
Е.СЬЯНОВА – В общем, не попадают друг в друга. (смеется)
С.БУНТМАН – Да. Фехтовать могут люди, говорящие на одном языке.
Е.СЬЯНОВА – Ну вот, если вернуться все-таки к нам. Если вернемся в Россию.
С.БУНТМАН – Да.
Е.СЬЯНОВА – Не прошли мы такого пути, как французы, вот не прошли. Ведь вот смотрите, если суммировать около пятидесяти высказываний наших политических деятелей, начиная с начала XIX века – я точно считала, где-то в районе пятидесяти – они все одинаковы. «Только сильная единоличная власть может решить проблемы России. Все остальные типы руководства у нас не приживаются, поскольку они тупиковые, они бессмысленные, в общем, они непродуктивны». И вот хор тех, которые им противоречит, он почему-то такой тихий, такой застенчивый. Вот я задалась вопросом, почему? Ну, может быть, все-таки из-за наших размеров, из-за нашей сложности. Ведь у нас такой клубок противоречий. И религии, и обычаи, и нравы, и понятия, и Бог знает что – все это намешано, все это друг с другом конфликтует, и все это так легко использовать, кстати. Вообще, вот как в Риме назначали диктатора, чтобы вывести страну из стресса… Ведь вся история России – это один перманентный стресс. А вот знаете, как…
С.БУНТМАН – Вывести из стресса – назначать диктатора – вот об этом с удовольствием пишет мой друг Михаил Веллер, он очень… вот ему очень любезна очень была, вот, все время эта идея, что, вот, нужна честная диктатура года на три с обязательным уходом.
Е.СЬЯНОВА – Так не бывает… Ох, какая прелесть! (смеется)
С.БУНТМАН – И с обязательным уходом.
Е.СЬЯНОВА – Не хочу Вашего друга обижать, но более наивного предположения…
С.БУНТМАН – Нет, ну это с ним… Это с ним.
Е.СЬЯНОВА – …что какой-нибудь диктатор когда-нибудь уйдет сам!..
С.БУНТМАН – Это с ним. Вот, нет такой системы, кстати говоря… и в Риме-то она работала далеко не всегда.
Е.СЬЯНОВА – Вот даже смотрите, такое выражение, очень хорошо знакомое нашему поколению, как «один за всех, все за одного». Вот как мы его понимаем? Один – царь-батька. Батька-президент, батька-диктатор – неважно. Он за народ. А народ, если надо, горой за царя-батьку. Как понимают это в Европе?
С.БУНТМАН – Так как понимали, откуда это взялось.
Е.СЬЯНОВА – Молодые ребята в Кельне, в пивном ресторанчике…
С.БУНТМАН – Взялось из «Трех мушкетеров».
Е.СЬЯНОВА – …ставят перед собой кружку пива одну – полкружки остаются наполненными, вот они не пьют практически, они часов пять обсуждали у меня на глазах вот это выражение. И знаете, там ключевым словом была ответственность. Они понимают это так: один ответственен перед всеми за то, что он делает, а все отвечают за одного с учетом его вот этого, одного, индивидуальности. Вот я думаю, что в этом и есть вот тот пройденный путь ошибок, поражений, трагедий, который прошла Европа. А вот почему у нас никак это не поворачивается, мышление в эту сторону? Вот Вы знаете, я пришла к такому выводу – ну правда, здесь придется сказать… высказать твердое свое мнение по поводу того, что русской народ очень талантлив. А талантливый народ, как и талантливый человек, он любит работать. Он хочет работать. Но он не хочет организовывать свой труд. Он торопит царю-батьку, батьку-президента, батьку-диктатора, да просто любого лидера, любую власть: организуй нам скорей наш труд, наладь – мы хотим работать. Но дело в том, что, вот, разделить творческий труд и его организацию не удается. Потому что организаторы рано или поздно начинают влезать в сам процесс этого труда, в котором они ничего не смыслят. И вот когда это влезание становится чересчур навязчивым, наверное, происходят некоторые потрясения в обществе. Революции, я не знаю, какие-то кризисы – они меняют форму организации труда. Но в этом хаосе человек, народ опять хочет работать, и он опять начинает торопить новую власть – «организуй мне труд». И вот, тот, кто способен организовать его самыми быстрыми темпами – вот это и есть батька-царь, батька-диктатор, батька-вождь и прочие, прочие. Но опять же, вот смотрите: чтобы организовать этот труд быстро, ведь этому батьке приходится влезать не только в процесс труда, но и в голову, но и в душу работающих. Ведь никогда так не свирепствует цензура, как во времена царей и вождей. И вот какой же здесь… какой же здесь выход? Здесь как будто какой-то тупик. Хотя на самом деле, тупиков в истории нет, они все разрешимы.
С.БУНТМАН – Мне кажется, это умственный тупик. Мне кажется, это умственный тупик, это не реальный тупик.
Е.СЬЯНОВА – Сереж, вот…
С.БУНТМАН – Это, вот, как… это как сложить из спичек…
Е.СЬЯНОВА – Представьте себе такой…
С.БУНТМАН – Есть такие головоломки, которые не получаются на плоскости.
Е.СЬЯНОВА – Представьте себе класс, 11-й класс. Ребятам предлагают разделиться по желанию, кто хочет заниматься, кто из вас талантлив, кто себя считает талантом, кто хочет заниматься процессом труда, своего труда, чтобы приложить собственные способности, и кто хочет организовывать? Вот они делятся ровно пополам, причем организаторов иногда даже больше. И что происходит дальше? Вот они начинают играть в эту… такая ролевая, что ли, игра. Им подкидывают разные ситуации. Практически, они выходят из всех ситуаций, даже не призывая из группы организаторов одного, главного. Он им не нужен. Они в процессе стрессовых ситуаций, в которые их ввергают, они выходят, вот, из этих… сообразуясь из этих двух делений, из этих двух групп.
С.БУНТМАН – Так. Ну, и о чем это говорит?
Е.СЬЯНОВА – Вы говорите, что это умственно. А я говорю, что это реальность. Вот так мыслят молодые европейцы: они считают, что можно… можно гармонизировать творчески труд, можно совместить творчество с умелой его организацией.
С.БУНТМАН – Можно.
Е.СЬЯНОВА – Но ведь в России… Россия такого опыта не имеет. Почему?
С.БУНТМАН – Россия имеет опыт очень разрозненный и во времени, и пространстве. Потому что ни разу почему-то не доводилось до конца. Меня всегда интересовал выход из кризиса – выход из революций, выход из войн, выход из потрясений, выход из диктатур. Вот это очень интересная вещь. И практически, никогда не доводилось до конца в России. Никогда не было прочно закрепленного выхода из революции или из войны, или из диктатуры. Почему?
Е.СЬЯНОВА – Да, никогда не были прописаны эти механизмы, совершенно верно. Но я повторяю – я для себя все-таки… я для себя все-таки вижу ответ в том, что мы… мы любим работать, мы любим… мы очень способные, мы очень талантливые. Мы наслаждаемся процессом. Мы не любим организацию. Мы готовы спихнуть ее на кого-то. И все время попадаем, влетаем вот в эти вот… вот посмотрите ребят, которые сейчас, вот, митингуют, ходят на какие-то вот эти вот…
С.БУНТМАН – Это какие, которые митингуют?
Е.СЬЯНОВА – …красно-белые-синие посиделки, и прочее-прочее… Ну, разные, конечно.
С.БУНТМАН – Это которые организованы вот так вот все и ходят? Или которые ходят сами?
Е.СЬЯНОВА – Да, организованно ходят. Кстати, вот знаете, с чего начала сдавать позиции умная немецкая молодежь? Она позволила за себя формулировать. Она позволила подкидывать…
С.БУНТМАН – Это когда? В 20-х?
Е.СЬЯНОВА – В 30-х.
С.БУНТМАН – Уже в 30-х.
Е.СЬЯНОВА – В 30-х, при Гитлере. Она позволила разговаривать с собой – власти – разговаривать с собой лозунгами. Чем и воспользовался Геббельс – он считал, что нужно взять какую-то мысль, которая витает у молодежи, переформулировать ее по-своему, вложить свое – 25-й кадр – и заново запустить в голову в виде лозунга, простого. Я вот когда вижу в Москве… Москву, увешанную рекламой, мне тошно. Но когда я вижу, как она увешана лозунгами, я даже не знаю, мне становится жутковато.
С.БУНТМАН – Уж лучше телефон или сосиска.
Е.СЬЯНОВА – Да. Да. Потому что в молодости торопятся жить, хочется приложить свои способности. И хочется попасть в какую-то готовую структуру, где для тебя все отлажено. Ведь молодой человек, он выходит из отлаженной структуры своей семьи. Школа – это отлаженная структура, институт – тоже, это какая-то система, в которой он может себя реализовать. И вот он хочет опять, дальше попасть куда? В партию. Вот она, партия, отлаженная система. Ему кажется, что он сможет там себя реализовать. Т.е. он сможет заниматься своим любимым трудом, прикладывать свой талант, но вот его труд будет кем-то правильно организован. Вот он, этот процесс, идет. Все-таки, вот что мы сейчас наблюдаем.
С.БУНТМАН – К чему это приводит? К чему это приводит?
Е.СЬЯНОВА – Вот это…
С.БУНТМАН – Вот когда есть такая возможность…
Е.СЬЯНОВА – Прежде всего, это…
С.БУНТМАН – Вот в той же… в развитой демократии существует такая возможность.
Е.СЬЯНОВА – Это отбивает привычку думать своими головами.
С.БУНТМАН – Можно идти в партию. Там, скажем, в христианско-демократическую, в социал-демократическую. Можно не идти в партию.
Е.СЬЯНОВА – А численность их, этих партий? Не Вам говорить, какова она.
С.БУНТМАН – Можно не идти в партию. Да, да. Можно помимо этого, можно учиться, можно добиться здесь, там, и не обязательно состоять в цеху, в корпорации или в трудовом фронте. Или в… профсоюз существует не для того, чтобы не члены профсоюза лишены были всяких прав, а для того, чтобы организованно бороться за свои права. Это подмена понятий происходит. Вместо всех партий одна, и только единственный путь, цех, цех, цех, корпоративное государство – пожалуйста. Вот почему… вот такая подмена. Мы сейчас наступаем на эти грабли. Мы сейчас, вот… эти хунвейбинствующие товарищи носят грабли, там, за всякими оппозиционными деятелями, но они не понимают, что… они понимают все прекрасно, они не хотят понимать. Что вот мы сейчас входим опять в то же самое. И что будет?
Е.СЬЯНОВА – А будет то, что история повторяется сначала в виде трагедии, а потом в виде фарса, фарса, фарса, фарса, все более и более убогого. Вот так, к сожалению, бывает.
С.БУНТМАН – Возможно ли… возможно ли, что ХХ век… ХХ век сделал несколько вот таких вот сшибок и национальных лидеров, и национальных руководителей. Мы уже говорили, что Черчилля нельзя считать национальным лидером наверное, да? Хотя он был лидер, вот, сражающейся Англии в свое время. Вот, все знали, что он думает и не подведет. Но его постоянно всю войну, того же Черчилля – любить его можно или не любить, дело не в этом – но его постоянно терзал парламент, всю войну. Всю войну. И в самом конце, когда он был на вершине славы, его, извините, его партию не выбрали.
Е.СЬЯНОВА – А кстати, он сделал попытку сделаться национальным лидером. В Фултоне.
С.БУНТМАН – В Фултоне-то? Так куда ему там было..?
Е.СЬЯНОВА – Я думаю, это была как раз попытка перенастроить общество. Но она в неудачное время очень сделана. В очень неудачное.
С.БУНТМАН – В Фултоне была попытка перенастроить мир, была. Там не было перенастройки общества.
Е.СЬЯНОВА – Ну, прежде всего, конечно, Англию.
С.БУНТМАН – Англию… он обращался, скорее, не к Англии, он обращался ко всей Европе. Он уже привык обращаться ко всей Европе. Там немножко, наверное, не то. Потому что когда он стал в начале 50-х, уже при Елизавете, снова премьер-министром, ему было уже не до национального лидерства, у него были насущные премьерские проблемы. Вот. Здесь, может быть, он и… он дал идею. Дал идею и очень хорошую, на самом деле.
Е.СЬЯНОВА – Ну, все-таки, мне кажется, он что-то как-то замысливал раздружить британцев с Россией. Поторопился он только.
С.БУНТМАН – Да нет. К тому же Советский Союз был вовсю… вовсю хорош, как до… до чрезвычайности. Давайте обобщим, давайте все-таки обобщим. Страна в какой-то момент приходит естественным путем к национальному лидеру? А вот что делать, если из ничего, из менеджера начинается лепка национального лидера?
Е.СЬЯНОВА – Какая страна, во-первых.
С.БУНТМАН – Вот важно здесь, какая страна, или технология одинакова?
Е.СЬЯНОВА – Мне кажется, что та или иная страна естественным путем приходит к такому понятию, как национальный лидер, к его востребованности, в определенные периоды. Вот Турция, например. Ну, я понимаю, не было ата-тюркизма, но это, в общем, отец турок, но кемализм, кемалистский.
С.БУНТМАН – Кемализм был.
Е.СЬЯНОВА – А вот сейчас нужен ли им национальный лидер, или у них все идет, в общем-то, само собой?
С.БУНТМАН – Им абсолютно не нужен. Им абсолютно не нужен.
Е.СЬЯНОВА – Им абсолютно не нужен. Поэтому, вот, опять же, нельзя вот так на этот вопрос ответить. Вот, Вы хотите сказать, нужен ли он нам сейчас… ну, больное…
С.БУНТМАН – Нет, ну я…
Е.СЬЯНОВА – Вот Россия, вот она нынешняя.
С.БУНТМАН – Вот если совокупность ситуации или… у меня ощущение такое, вот в чем главное ощущение – вот неправды того, что происходит. Нет ситуации, в которой нужен национальный лидер, вывозящий из неизвестно каких глубин, из рассыпающейся, там, Оттоманской империи, как Мустафа Кемаль, из разваливающейся колониальной империи, как тот же самый де Голль – еще с выборами, между прочим, пришел. Но сейчас, мне кажется, ситуация сделана для другого – для сохранения власти и денег за группой товарищей. И все! А остальное – это очень опасное пугалово, которое они, извините меня, придумали. Вот естественная и неестественная ситуация – Лена, вот о чем я спрашиваю.
Е.СЬЯНОВА – Ну… Во-первых, мы как-то рано испугались. Вообще, сделать лидером нельзя, и вообще, сделать ситуацию нельзя, она рассыплется все равно между пальцами, как песок вся – и нет ее. Поэтому такое ощущение, что сейчас вырастает другое поколение с другим мышлением. Мышление молодежи ХХI века еще никем по-настоящему не осознано. Я думаю, что оно очень близко к европейскому.
С.БУНТМАН – Российской молодежи XXI века.
Е.СЬЯНОВА – И ни один мыслящий молодой человек, так же как и некоторые представители нашего с Вами поколения, просто не признает ни при каких условиях над собой никакого авторитета. Ну, я не имею в виду ситуаций, там, медицинских и прочих. Вот, мы с Вами… ну, не будем, так сказать, трогать Вас, я могу о себе сказать: я просто не могу себе представить, чтобы кто-то мне мог указывать не только, как я должна думать – как я должна поступать. У меня есть инструмент мышления, который работает… ну, работает как инстинкт, он сам прикладывается ко всем ситуациям. Мне кажется, что наша молодежь – в ней все больше и больше, извините за выражение, особей вот такого же рода. И когда они будут свой инструмент мыслительный прикладывать ко всему, особенно к лозунгам, они, может быть, сначала улыбнутся, потом задумаются, потом рассердятся, а потом пошлют. И вот, мне кажется, надо немного подождать. Может быть, не все так страшно, как нам кажется.
С.БУНТМАН – Ждать нельзя. Ждать… А мне кажется, что ждать…
Е.СЬЯНОВА – Процессы исторические – ну как мы можем их торопить, как мы можем на них влиять? Они…
С.БУНТМАН – Участвовать. Участвовать.
Е.СЬЯНОВА – Мы можем участвовать.
С.БУНТМАН – Но так, как мы считаем разумным.
Е.СЬЯНОВА – Можем, безусловно, вносить какую-то свою лепту.
С.БУНТМАН – И добиваться права в них участвовать так, как мы считаем разумным.
Е.СЬЯНОВА – Ну, мне кажется, что современные политтехнологи абсолютно не понимают сознания нового поколения. Вот когда кто-то из них всерьез займется этим вопросом, политтехнологии будут другие – в этом я уверена. А вот что касается… да нет, обобщений здесь никаких не получится, к сожалению, мы… очень трудно, находясь в процессе, что либо обобщить.
С.БУНТМАН – В процессе…
Е.СЬЯНОВА – Все время будем прикладывать собственную идеологию.
С.БУНТМАН – Конечно. В процессе надо находиться. И мы не можем тут обобщить, потому что есть… есть серьезная тревога, есть серьезная… вот, ну вот…. Называется, вот носом чую вот здесь фальшь. Есть очень фальшивая заданная нота.
Е.СЬЯНОВА – А есть еще даже более простой критерий. Вот задайте себе вопрос: говорит ли этот человек, тот или иной человек, что-то, чего я не знаю? Или же он говорит все, что я знаю, но говорит потому, что ему дано слово?
С.БУНТМАН – Может быть. Может быть. Но во всяком случае… Здесь нам приводили очень много примеров – один пример. Много раз один пример в ХХ веке диктатора, который, якобы, ушел сам. Почему-то очень плохо помнят Франсиско Франко.
Е.СЬЯНОВА – Франко.
С.БУНТМАН – И очень плохо его помнят. Во-первых, он был бесконечно долго. И всю жизнь он занимался не только тем, что готовил замечательного короля Хуана Карлоса, чья прекрасная фраза сейчас во всех испанских телефонах, по поводу другого национального лидера Уго Чависа. Вот, он не этим занимался. Он жестко держал страну. И совершенно неизвестно, как бы страна вышла без Франко. Не вышла бы она раньше на тот уровень, на который она вышла, начиная с конца 70-х годов. Мы этого сказать не можем.
Е.СЬЯНОВА – И вот в этом процессе, мне кажется, он абсолютно исчерпался. Франко уходящий не был Франко. Это другой вопрос, тоже очень важный и серьезный – что происходит с человеком, долго находящимся у власти. Банальнейший вопрос. Но совершенно бесконечный и очень болезненный. И Франко во многом просто герой, ему надо памятник поставить – он очень долго удерживал себя в каком-то аскетическом, я бы сказала, таком вот состоянии – вот так же как некоторые из королей, некоторые из императоров – их очень мало было. Некоторые из них уезжали – капусту выращивать.
С.БУНТМАН – Ну да.
Е.СЬЯНОВА – Понимая, что процесс-то идет. Но это другой вопрос.
С.БУНТМАН – И это другая, абсолютно другая ситуация. Давайте жить своей ситуацией. Елена Сьянова и рубрики «Маленькие трагедии великих потрясений» у нас будут перед каждой программой «Не так!». «Весь ужас в том, что на протяжение всей истории России, - пишет нам Елена Владимировна нам, - ее интеллектуалы судили только по себе, с учетом своего уровня, знания и образования. А о народе имели такое представление, как я имею о загробной жизни. Отсюда все движения, лозунги и все остальное». Простые лозунги, почему, действовали, большевики… замечательно действовали – простые, циничные лозунги.
Е.СЬЯНОВА – Ну, насчет народа очень хорошо сказал Платонов, кажется, да? – Без меня народ не полный. Я, например, себя ощущаю народом.
С.БУНТМАН – Абсолютно. «Сколько нам будет лет, когда мы доживем до всего этого, дождемся? Я очень боюсь, как бы не 83». Ну, 83 – кое-кому и сейчас 85, а то и больше.
Е.СЬЯНОВА – Исторический процесс ускоряется. Со страшной силой.
С.БУНТМАН – Со страшной силой. Слово «страшная» не ключевое? (смеются) Елена Сьянова и программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила». Всего доброго!
Е.СЬЯНОВА – Спасибо!