После 37-го года: Красная армия накануне войны - Олег Будницкий - Не так - 2007-09-29

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Напоминаю, что эта передача совместно с журналом «Знание-сила», а вот серия наша, посвященная Красной Армии, и еще и входит звуком, войдут наши передачи многие, приложением звуковым к тому РККА издательского проекта Интерроса. Олег Будницкий. Олег, добрый день.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Добрый день.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем, вот армия, понесшая потери в мирное время, во время репрессий командный состав, можно сколько угодно спорить, значительный, незначительный, но, во всяком случае, армия несколько изменилась, или она осталось такой же, но без некоторых имен, а так же значительного числа командиров. Напомним статистику, сколько пострадало с 1938 года.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Но я напомню, что из РККА с 1937 года было уволено свыше 43 тысяч лиц командно-начальствующего состава, говоря казенным языком. Репрессировано, то есть, арестовано или расстреляно, или приговорены к различным срокам заключения в лагерях было около 10 тысяч человек. И часть из уволенных была впоследствии восстановлена в рядах Красной Армии. О некоторых, тех, кто остались живы в лагерях были освобождены и возвращены в ряды Красной армии в 1940-начален 1941 года. МИ вот этот спор, какое влияние оказали репрессии на состояние Красной Армии каким образом они повлияли на самое главное, что случилось с Красной Армией в 1942 году, то есть на разгром, который можно сопоставить только с Батыевым нашествием, первые месяцы 1941 года. Это принципиальный спор, ибо это определяет нашу оценку и истории войны и истории Красной Армии, да вообще истории советской эпохи. Можно встретить в серьезной настоящей литературе, не в какой-то там публицистике, там сталинисткого толка, такие утверждения, что всего было уволено и репрессировано менее 7% всей численности командно-политического, технического состава Красной Армии и что влияние репрессий сильно преувеличено, хотя, безусловно, был нанесен значительный урон. Или такое утверждение, цитирую: «Комплексное рассмотрение следования по вопросу репрессий в Красной Армии показывает, что широко распространенная версия о, якобы, катастрофических для армии последствиях так и не была доказана и требует дальнейшего тщательного изучения. И что центральный вопрос последствия репрессий для боеготовности Красной Армии пока не может считаться окончательно решенным, потому что не были сформулированы объективные научные критерии для его решение и следователи не получили доступа к необходимому документальному материалу». Это такие научные формулировки. А если обратиться к публицистики, которая среди прочего заполнен Интернет, то выясняется, что, в соответствии с этими публикациями, что якобы репрессировали бездарных и чуть ли не репрессии освободили дорогу для молодых талантливых командиров, которые впоследствии выиграли Великую Отечественную войну, и что если бы не эти репрессии неизвестно, что бы с Красной Армией было. Вот такая неосталинистская я бы сказал трактовка этих событий.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Понятно, что приходят новые люди и среди них бесспорно есть и было достаточное количество талантливых.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Зразу скажу, кстати говоря, что объективно указывают очень высокий некомплект комнадно-начальствующего состава, он конечно в массе статистической был вызван, прежде всего, не репрессиями, а очень быстрым ростом численности Красной Армии. Ведь армия, которая насчитывала на 1 января 1937 года не более 1,5 млн. человек, на 1 января 1941 года более 4 млн. человек, а на 1 июня 1941 уже более 5 млн. человек. И при столь стремительном росте просто военные училища, академии не успевали выпускать необходимое количество командиров. И поэтому был такой стремительный рост многих командиров. И люди, не имевшие серьезного опыта командования частями и соединениями, оказывались на тех постах, которыми они были неспособны по своей подготовки, по своему опыту не способны грамотно руководить войсками. Вроде бы вот такие вещи, которые объективно снижают урон, нанесенный репрессиями. Но с моей точки зрения правы и те историки, которые пишут, что репрессии носили катастрофический характер для боеготовности Красной Армии. И я думаю, что у нас есть вполне объективные научные критерии для оценки этого ущерба. Во-первых, никогда в мировой истории, насколько мне известно, не было столь полного тотального уничтожения высшего командного состава. «Никакая армия, разгромленная во Второй Мировой войне, ни японская, ни германская», - это я цитирую немецкого историка с итальянской фамилией Фабри, - «ни одна из этих армий в командном составе не понесла таких потерь как Красная Армия накануне войны». И рассуждая даже без детального анализа происшедшего, трудно себе представить как любая армия мира, в том числе Красная Армия могла перенести без очень существенного ущерба просто исчезновения целого слоя военачальников. Я напомню, что речь идет о трех маршалах из 5, о 14 командармах из 15, о 205 комкорах, о 190 комбригах, 115комдивах, о 160 полковниках и так далее, я не называю политсостав совершенно сознательно, поскольку командные функции выполняют командиры, а не политические работники. И вот высший комсостав это, что называется товар штучный, это люди, которые определяют очень многие стратегические вещи в подготовке армии и к будущей войне. Может быть действительно правы те, кто говорят, что это был утиль. Я такие употребляю слова специально как бы не академические выражения, повторяя некую публицистику. Что это были люди уже износившиеся, что это были люди, неспособные руководить войсками в условиях современной войны. И если вы откроете, например, те же самые странички Интернета на Тухачевского, то вы почитаете, какой он был бездарный полководец, вот сейчас, в современное наш время, какой он был бездарный полководец, что он подавлял крестьянские восстания и так далее. А какую роль он сыграл в строительстве Красной Армии, вы почитаете только через какое-то количество этих страничек. В этой ситуации, я бы обратился, наверное, к оценкам, которые давали репрессированным военачальникам, тем самым, которые штучный товар. Те люди, не историки, а военные, которые с ними служили, остались слава Богу не репрессированными и живыми, которые потом играли серьезную роль в годы Второй Мировой воны и я думаю, что оценки этих профессиональных военных, они должны для нас служить некоторым ориентиром. О Тухачевском. Один из комбригов, если не ошибаюсь, в то время он был в звании комбрига и встречался, писал впоследствии: «При встречах с ним меня пленяла разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки, умный широко образованный профессиональный военный. Он великолепно разбирался в области тактики и тактико-стратегических вопросах. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах, мог творчески подойти к, подойти к любой проблеме. В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли. Звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии. Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа вследствие чего, наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска и создавали их уже в процессе войны». Тот же военный командовал дивизией Белорусского военного округом и находился в непосредственном подчинении у Уборевича, другого военачальника выдающегося репрессированного в 1937 году. И вот этот начальник дивизии описывает эпизод 1934 года, когда Уборевич нагрянул внезапно в дивизию и приказал в течение 4 часов подготовиться к учениям. Не поднять по тревоге, а учения разыграть. Тут ему сказали, начдив сказа, ну 4 часа маловато, в условиях войны, сказал Уборевич, у вас может быть еще меньше времени. Учения были проведены, причем лично Уборевич в течение дня проскакал 80 км на лошади, на коне. И все были счастливы, что, в конце концов, он устал и учения окончились. А на следующий день поехал на госграницу смотреть, как там обстоят дела. И вот…

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжим через 5 минут вот с этого именно места, просто с характеристик, которые давали коллеги, подчиненные вот о следующем военном деятеле.

НОВОСТИ.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Мы продолжаем программу, программа «Не так», Олег Будницкий здесь в студии. И вот мнение военных. Я бы хотел сказать, Дмитрий из Волгограда: «Причем тут Фриновский?»

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Фриновский – это НКВД. Это немножко другое ведомство.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Я его подпись под другими документами видел.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Вот про характеристику Уборевича. И этот военный пишет: «Оглядываясь назад, я должен все рассказать, что лучшим командующим округом был командарм 1 ранга Уборевич. Никто из командующих не дал так много оперативно-тактической подготовки командирам, штабам соединений как Уборевич штаб округа ПДО руководству». Фамилия мемуариста, как многие уже догадались, Жуков.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Жуков, да.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Вот оценка бесспорного военного авторитета тех качеств, которыми обладали репрессированные Тухачевский и Уборевич, и многие другие военачальники. Причем, обратите внимание, Уборевич – это ровесник Жукова, они одногодки и разница между ними была в том, что Уборевич был более опытен, более образован, Уборевич учился, в том числе в Германии, был наблюдателем на маневрах немецких войск и прекрасно представлял противника. И недурно заметить, что Жуков смотрит на Тухачевского и Уборевича снизу вверх. Тухачевский всего на три года его старше. И, несомненно, с моей точки зрения, что те данные, о которых свидетельствуют нам современники, данные тех полководцев, несомненно, эти данные сыграли бы важную роль на первом этапе, но и впоследствии в Великой Отечественной войне. Поэтому я думаю, что если мы говорим о научных критериях, какие еще могут быть, я не знаю. Еще один критерий. Иногда говорят, что уровень образования высших эшелонов он, в общем-то, не снизился, что, формально, правда. Вот раньше у первого заместителя не было академического образования, а потом у первого заместителя Наркома обороны оно появилось. Вот в высшем военном совете количество людей, окончивших Академию Генштаба или другие академии оно не снизилось, даже немножко повысилось. Но ведь это всего на всего игра в цифры. Например, у Тухачевского формально не было академического образования. Он не был слушателем Академии Генштаба, он был ее начальником, ибо после командования фронтами, наверное, уже в Академию учиться не идут, однако в Германии он все-таки поучился и понаблюдал. Вообще надо сказать, что в Германии прошли подготовку в той или иной степени до начала 30-х годов, до 1933 года 156 советских военачальников, практически все они были уничтожены. Навскидку, по-моему, только Мерецков и Тимошенко, из мне известных, остались в живых, то есть люди, которые прекрасно представляли, как мыслят их противники, которые лично многих из них знали, они были истреблены и исчезли из рядов Красной армии. Если это не объективные критерии, то я не знаю, что является объективными.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: То есть, бесспорно, талантливым людям того же поколения, но так скажем в меньших чинах, им приходилось это изучать на ходу и добирать на ходу многое.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Разумеется, отрешаясь от моральных аспектов, я говорю о чистой прагматике, разумеется, среди тех, кто был репрессирован, наверное, не все были выдающимися полководцами. И у нас нет никаких гарантий, что если бы все остались в строю, то все бы не были лучше, чем те, которые пришли на смену. Но столь же несомненно, что среди них и великие люди, которые ничем не уступали, а чаще превосходили тех, кому потом пришлось встретить войну. И еще один момент, который касается образования. Само по себе получение диплома академического или диплома военного училища, к сожалению, не означало действительно хорошего образования в то время, потому что уровень подготовки существенно снизился в силу чисток среди старого офицерства, в силу чисток среди преподавательского состава и так далее. Более того, уровень поступавших в советское время в военные академии не редко был весьма далек от нормального образовательного уровня. Вот недавно я прочитал замечательные совершенно мемуары Пересыпкина, главного маршала войск связи. Замечательные мемуары не в том смысле, что они хорошо написаны, это 1970 года издание, цензурованные, совершенно казенный газетный язык, но там есть совершенно уникальные сведения. Автор как бы проговаривается или сообщает то, что служит хорошим материалом для анализа. Какое было образование, скажем у Пересыпкина? Он закончил 4 класса рудничного училища и потом еще впоследствии двухгодичные курсы политработников и служил комиссаром эскадрона связи кавалерийской дивизии. Потом его назначили командиром, и начдив сказал ему: «Надо учиться». Правильно сказал. И куда, вы думаете, отправили учиться Пересыпкина? В среднюю школу или в техникум? В Академию! В Академию связи. Вообще на рубеже 20-30-х годов, это касается не только военных училищ и военных академий, вообще то, что касается высших военных учреждений, число их резко выросло, нужны были специалисты, и был резко сниженный критерий при приеме. Более того, для тех, кто был из не рабочих и крестьян, не из рядового крестьянства были введены специальные квоты, для интеллигенции скажем. Там не свыше то ли 3, то ли 5 %, а преимущество было для детей рабочих и крестьян, которые должны были уметь оперировать четырьмя действиями арифметики в пределах целых чисел. Этого хватало нередко для поступления в высшее техническое учреждение учебное и потом через 3 года их отправляли доучиваться на производство. Такая же картина во многом была в военных училищах. Поэтому сами по себе дипломы до войны далеко не всех высших военных учебных заведений означали хороший уровень подготовки. Я думаю, что те люди, которые закончили нормальное военное училище до революции Александровское, Павловское и другие, они по уровню подготовки, конечно, превосходили, увы, многие советские академии военные, их было 18 штук, между прочим, не говоря уже о сотнях военных училищ. Правильно, что их развивали, но повторяю еще раз, что за столь сжатые сроки и при столь массированном увольнении с начала 30-х годов уже (неразборчиво), о котором мы говорили, военных специалистов, их второй волне 1937-38 гг., уровень подготовки, увы, неизбежно снижался. И еще один момент то, что касается войны. Иногда говорят, сравнивают военачальников победоносной Красной Армии 1944, 1945 гг., 1943 даже с той плеядой, которая ушла из жизни, точнее была исключена из жизни в ходе сталинских репрессий. Но сравнивать репрессированных военачальников с маршалами победы не совсем корректно, Говоря о маршалах победы, многие забывают о генералах поражений. Кто помнит командующих фронтами 1941 года? Ведь то, что там было далеко не все в порядке кроме фактора внезапности, кроме колоссального превосходства направление германской армии, направление главного удара, было и другое - некомпетентность и несамостоятельность. Я процитирую опять таки Жукова, который для нас остается одним из самых значительных авторитетов то, что касается истории Второй мировой войны. Жуков писал еще в годы войны, в записках 22 августа 1944 года на имя начальника главного управления кадров наркомата обороны следующее, цитирую: «Мы не имели заранее подобранными и обученными командующих армиями, корпусами и дивизиями. Во главе фронтов стали люди, которые проваливали одно дело за другим. Павлов, Кузнецов, Попов, Буденный, Черевиченко, Тюленев, Рябышев, Тимошенко и другие». Половина фамилий я уверен, слушателям просто совершенно не знакома. Это командующие фронтами. «Людей знали плохо. Наркомат обороны в мирное время не только не готовил кандидатов, даже не готовил командующих командовать фронтами и армиями. Еще хуже обстояло дело с командующими дивизий, бригад и полков. На дивизии, бригады и полки, особенно на второочередные, ставились не соответствующие своему делу командиры. Каждому из нас известны последствия командования этих людей и что пережила наша Родина, вверяя свою судьбу в руки таких командиров и командующих». Но вы понимаете, главная ответственность не только на этих людях, которые попали на несоответствующие их уровню посты, а в тех, кто организовал массовые репрессии в Красной армии, и кто совершенно… Вследствие этого сложилась совершенно искаженная картина на высших командных постах, сказал бы я так. Отсюда и чехарда. Между прочим, первые месяцы войны на должностях командующих фронтами, на важнейшем на Западном фронте за 4 месяца сменилось 7 командующих. Но кроме таких моментов был еще другой, может быть еще более важный. Я имею в виду, что над командирами висел топор репрессий.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Да, многие слушатели пишут о психологическом уровне…

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Это может быть еще более важный фактор. Репрессии отнюдь не кончились после 1938 года. Они стали меньше по масштабу, но они продолжались. Я приведу некоторые моменты. В ходе финской войны за неудачные действия с точки зрения верховного командования и политического руководства было расстреляно руководства командования одной из дивизий. В 1941 году, на 13-й день войны, 4 июля было арестовано все командование Западного фронта, впоследствии всех их расстреляли во главе с командующим фронтом Павловым. И вот что любопытно, смотрите, значит, из постановления на арест Павлова. Та не написано, что Павлов, что проявил, допустим, преступную халатность, известно, что 21 июня он был в театре, смотрел спектакль, а не в штабе округа, например. Хотя официально установка сверху была, что войны все-таки не будет. Нельзя допустить провокации генералов немецких. Это слова Сталина 22 июня. Что написано в постановлении на арест? Не халатность, допустим, или неумелое командование войсками или еще что-нибудь. Цитирую: «Павлов в 1913-15 гг. примыкал к анархистам, привлекался к административной ответственности за примиренчество к правому уклону. В1916-1919 г. был в плену в Германии, готовил в СССР агентов для проведения пораженческой агитации, распространения листовок и разного рода провокаций информационных слухов». Дальше. «Будучи командиром 4-ой минбригады, Павлов пользовался неизменным покровительством Уборевича и всю свою работу в бригаде строил в угоду ему». Удивительное дело, командир бригады хочет угодить командующему округом. Да? «В Испании Павлов был тесно связан с ныне арестованным Смушкевичем и Мерецковым». Тот, кто писал постановление, не подозревал, что возможно возвращение Мерецкова в ряды действующей армии, и то, что он будет маршалом. И далее. Записано конкретно, что Павлов говорил 23 августа 1938 года: «С обидой Павлов далее продолжал: «На меня может написать каждая сволочь, а я должен отвечать и дать объяснения». Вот это постановление об аресте и это было досье на каждого командира. Когда арестовали Мерецкова 23 июня 1941 года, после начала войны, то на него были показания собраны сорока человек, уже лежали в досье. Тут вот, кстати, говоря, надо сказать несколько слов по тому делу, в контексте которого, был арестован Мерецков. Это дело авиаторов, известное. Не секрет, что Сталин считал себя шефом авиации лично. Лично за этим следил и был в контакте и с конструкторами, и с летчиками и любил выступать на приемах по этому случае. Всегда славил советских летчиков, авиаторов и так далее. Ну а во время войны в ВВс резко выросла аварийность. За первый квартал 1941 года из-за катастроф и аварий погиб 141 человек и было разбито 138 самолетов. Почему это происходило, было понятно. Нам теперь понятно. Этот ускоренный выпуск самолетов новых типов, которые не всегда проходили нужные испытания, которые не всегда были доведены до безупречного технического состояния, это очень ускоренная подготовка пилотов и так далее. И вот Рычагов, который был заместителем Наркома обороны по ВВС, герой Советского Союза, генерал-лейтенант. В 29 лет его назначили. Насколько же стремительное продвижение и, объективно говоря, Рычагов не вполне соответствовал занимаемой должности. Он, как один мемуарист сказал Сталину, что Вы заставляете нас летать на гробах. Сталин, у него усиливался акцент, когда он нервничал, он якобы сказал: «Вы не должен был так сказать» и ушел. Рычагова всего на всего, в кавычках «всего на всего», сняли с занимаемой должности и отправили учиться в академию, вроде бы все обошлось. Но тут еще как назло 15 мая немецкий юнкер (неразборчиво) 52-ой пролетел через всю территорию Советского Союза и сел на Ходынском поле в Москве. Это вам не Марин Руст, это юнкер 52-ой. Последовали аресты и по делу об аварийности и по делу о самолете, который дал толчок, начались аресты. Арестовали Наркома вооружения Ванникова, арестовали начальника управления ПВО героя Советского Союза генерал-полковника Штерна, дважды героя Советского Союза генерального эксперта ВВС Смушкевича. Арестовали накануне начала войны командующего Прибалтийского особого военного округа генерал-полковника Лактионова, 23-24 июня арестовали Рычагова и Мерецкова и так далее. И вот идет война, остро не хватает опытных пилотов, а ведь это все были ассы, они ведь свои звезды получили не за руководство, а за непосредственное участие в боевых действиях в небе Испании, Халкин-Гола и так далее. Они, значит, сидят. Сидят потом без всякого суда их в октябре 1941 года расстреляли. Выпустили из всей этой группы Ванникова и выпустили Мерецкова. Причем Мерецкова зверски били и что любопытно, Лактионов, которого били также зверски, причем на глазах Мерецкова, он не дал никаких показаний. Он отказывался признать свою вину. Мерецков все признал, все подписал, Лактионова расстреляли, Мерецкова 8 сентября освободили, привезли к Сталину. И Сталин сказал: «Что вы так плохо выглядите»?

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Шутил?

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Да, вот такие были дела, а некоторых авиаторов расстреляли 23 февраля, тех, кто не был расстрелян в октябре, 23 февраля, в День Красной Армии 1942 года, генералов, авиаторов, героев Советского Союза. Так вот, что произошло с аварийностью после того, как расстреляли этих руководителей и летчиков. Да, не могу не упомянуть еще такой эпизод, что вместе с Рычаговым и всей той группой, около 20-ти человек, была расстреляна в составе этой группы, Мария Нестеренко, знаменитая летчица, жена Рычагова, потому что как было написано в заключении, что как любимая жена она не могла не знать о его преступных замыслах.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, естественно…

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: И что стало с аварийностью? Аварийность не в какой степени не уменьшилась, напротив возросла. Я могла дать аварийность по годам, там совершенно чудовищные цифры, причем она не снижалась, а росла, чем дальше шла война. В 1944-45 гг. она все еще достаточно высокая. В целом боевые потери советской авиации составили за войну 43 тысячи самолетов, а не боевые в основном из-за аварий и других чрезвычайных происшествий – 45 тыс. боевых машин, больше, чем погибло в боях. Это одно из последствий такой политики. Кстати говоря, то, что много очень делалось для (неразборчиво) войны, безусловно. Это невозможно отрицать, и делалось очень много, и нарастал и выпуск необходимого сооружения и стремились подготовить как можно больше квалифицированных командиров. Многие вещи делали, но то, что в стране с этим не все в порядке, замечали не только специалисты, но, между прочим, и простые люди. В массе, конечно, народ находился под влиянием пропаганды шапкозакидательской, фильмом «Первый удар» соответствующего романа о том, что малой кровью на чужой территории и очень быстро противник будет разгромлен. Но, тем не менее, ходила такая вот занимательная частушка в народе. Цитирую: «Все у нас в большом порядке и красиво, как во сне. Ворошилов на лошадке и Буденный на коне». Вот после репрессий именно Ворошилов, Буденный, Тимошенко. Но Тимошенко был военачальник гораздо серьезней, квалифицированней, чем Ворошилов или Буденный. Они возглавили три главных направления. И конармейцы бывшие Ряпушев, Тюленев, и так далее стали командующими фронтами. Принцип был не в квалификации, а в верности, надежности, преданности и личного знакомства. И за это пришлось расплатиться стране.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: И еще, конечно, дело в том было, вот такой нюанс немаловажный, что расстрелянные маршалы, например, они, хотя по долгу и должности они вполне подчинялись, никаких заговоров, конечно, не было, подчинялись и самому Сталину и так далее, но не было бы такой вольготности у Сталина, потому что они все-таки исторически равные эти военные. Что Егоров, что Тухачевский, это равные.

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Безусловно. С Егоровым вообще была интересная история. Он же был назначен на место Тухачевского и он же был социально близкий. Он же командовал Южным фронтом и был ближайшим соратником Сталина, Буденного, Ворошилова. Но он однажды поужинал с Щаденко и Хрулевым, другими бывшими конармейцами, и во время этого ужина сказал: «Ну что это приписывается Сталину и Ворошилову, я же был командующим фронтом, я же был главным». После этого он был арестован и в впоследствии расстрелян. Совершенно очевидно, что Тухачевский. Тому же наркому Ворошилову, когда тот что-то говорил об устах, заявлял, свидетельствуют некоторые современники: «Товарищ Нарком, ваши поправки не могут быть приняты. Почему?» – возмутился Нарком. «Потому что вы некомпетентны», - сказал Тухачевский в присутствии некоторых других людей. Мы знаем по целому ряду мемуаров, что происходило накануне нападения нацистской Германии на Советский Союз, как высшие военачальники, том числе Нарком Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков, не могли принять мер, которые считали необходимыми вопреки воле Сталина, и как они не решались ему ни в чем возражать и перечить. Потом начали перечить уже по ходу дела, после тяжелейших поражений. За это пришлось, повторяю еще раз, заплатить очень высокую цену. Тот же Западный фронт, представьте себе, за первые 17 дней войны из 620 с чем-то тысяч военнослужащих Западного фронта были потери убитыми и пленными 420 тысяч. Представляете, что это такое? Полный разгром. Потом такая же картина была на Юго-западном фронте, которым командовал тоже сталинский выдвиженец, то мертвые срама не имут, ни Павлов, который расстрелян был, потом реабилитирован, потому что все-таки его расстреляли…

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Не за то…

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Нет, ну его расстреляли за то, как бы, но не расстреливают людей, попавших под поезд, которые к этому были не готовы. Его реально должны были наказать, понизить в звании, разжаловать, что угодно, но все-таки смертная казнь это за измену, а не за то, что человек выдвинут на тот пост, на котором он оказался неспособен, которому он оказался несоответствующим. И Карпонос, который погиб в окружении он был тоже не на должном уровне. Он был командиром и комиссаром Казанского училища до 1939 года, потом командовал дивизией в Финляндии и стремительно рос до командующего Киевским военным округом, потом командующим Юго-западного фронта. И можно перечислять много таких вот людей. При этом с моей точки зрения, катастрофический характер репрессий для Красной Армии и для начального этапа Великой Отечественной войны с моей точки зрения совершенно очевидно. И сточки зрения персоналий и сточки зрения той атмосферы, которая сложилась в армии и в отношениях между армией и политическим руководством. Военное руководство не смело иметь своего мнения, по большей части и получилось то, что 21 июня, даже 21, за редким исключением, войска не были приведены в боевую готовность.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Что можете сказать, насколько осведомлены были об этом немцы, те же самые, и какие они делали из этого выводы?

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Ну, безусловно, они были осведомлены, это один из мотивов, между прочим, нападения. Вот германский военный атташе Кестринг докладывал в Берлин еще в июне 1937 года после процесса Тухачевского. «Всеми признано, что Сталин», - цитирую его доклад, - «что Сталин, который, который в начале опирался на армию, разрушил ее с помощью ГПУ. Наблюдаемая повсеместно неуверенность, недоверие каждого к каждому воздействует на боеспособность армии вредоносно». И Кестринг заключал: «Очевидные факты, что грубые руки подозрительного политика разрушающе действуют на лучшую армию, можно только приветствовать». Это 1937 год, а потом была финская война с ее чудовищными потерями со стороны Красной Армии и очевидной некомпетентностью очень многих командиров.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Еще, выводы, которые нужно было очень быстро сделать из финской войны, для этого нужно было конечно обладать…

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Вы знаете, из финской войны выводы сделали кое-какие, и если мы говорим сейчас о персоналиях и о репрессиях. Некоторые люди были выпущены. Рокоссовский, например, вот, кстати, еще один вопрос, что было бы если. Рокоссовский, которому выбили 9 зубов, сломали 3 ребра, дважды выводили на расстрел фиктивный. Вот его выпустили из заключения. Рокоссовский стал, всем известно, маршалом Советского Союза. И между прочим Рокоссовский ранее командовал тем соединением, в котором раньше служил Жуков, писал ему характеристики, в том числе, что Жуков не способен к штабной работе. Такая любопытная была деталь. Генерал Горбатов быль освобожден в марте 1941 года впоследствии командующий 3 армии, которая брала Берлин. Это вот некоторые имена. Мне, к сожалению, неизвестны статистические данные, что стало с теми, которых освободили из места заключения, но вот 2 очень ярких имена. А сколько из тех людей не могли быть освобождены, потому что они погибли, или в заключении, ли были расстреляны и которые вполне вероятно могли бы стать столь же блистательными командармами или командующими фронтами, об этом мы можем только гадать.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну что же вот 2 передачи, которые посвящены были репрессиям в вооруженных силах 1937-38 гг. и последствиями вплоть до самого начала войны и значительная часть, первая часть Великой Отечественной войны. Олег Будницкий и программа «Не так».