Пилсудский против Тухачевского: советско-польская война 1920 года - Олег Будницкий - Не так - 2007-09-08

С. БУНТМАН: Это программа совместно с журналом «Знание - сила». Наша серия посвящена Красной Армии и Гражданской войне в частности. Мы принимаем тем самым участие в издательском проекте «Интерроса», который выпускает книги большие, серьезные, подробные, с документами, плакатами, всеми свидетельствами эпохи и будет том «РККА», и к нему приложением послужит компакт-диск с записями наших передач. Это проект «Интерроса», в котором мы принимаем участие. Олег Будницкий, добрый день.

О. БУДНИЦКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: И сегодня польская, советская, советско-польская война 1920 года, в которой есть очень много вопросов, и представляющая до сих пор не то что интерес. исторически, или это интерес взаимоотношений между двумя странами. Но и такой постоянный полемический интерес, и можно было даже не спорить, и пари не заключать, чтобы посмотреть в Интернет и увидеть там вопросы, естественно о судьбе советских пленных красноармейцев и истории про живые мишени или истории, что это месть была Польше за то, что сделали с красными военнопленными также как и стояние под Варшавой в 1944 году. Вот так все соединено. Вот сейчас попробуем этот клубок распутать каким-то образом. Вот войны 1920 года

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Вот давайте, собственно говоря, к делу. Да?

С. БУНТМАН: Да, естественно.

О. БУДНИЦКИЙ: И, во-первых, мы говорим сейчас о советско-польской войне 1920 года, но надо иметь в виду, что война началась раньше, началась раньше, что боевые действие велись, собственно говоря, активно в 1919 году. В 1920 - процесс вялотекущий, и объяснялся он в значительной степени тем, что как не парадоксально поляки не желали поражения красной армии, поражения от белых, потому что белые уж точно провозгласят лозунг о единой неделимой России.

С. БУНТМАН: Ну конечно, Польша входила в состав России

О. БУДНИЦКИЙ: Нет, не в составе России. Независимость Польши признавали в общем-то все. Но речь шла о границах.

С. БУНТМАН: А!

О. БУДНИЦКИЙ: Дело в том, что когда образовывалось Польское государство, это было государство без установленных определенных границ. И Польша стремилась, что вполне естественно, эти границы как можно дальше расширить. И она воевала не только с Россией. Польше были столкновения и с чехами и с немцами по поводу Силезии. Польша стремилась как можно дальше продвинуть свои границы и в идеале видела восстановление Великой Польши в границах 1772 года. Особенно проблемно были, проблемные были отношения с Литвой и спор по поводу Вильно. Пилсудский, правда, объяснял вот такую политику тем, что он хотел, по крайней мере по отношению к России, как можно большее пространство имеет между Советской Россией и Польшей. Предполагая, собственного говоря не без оснований, что советская Россия будет вести себя довольно агрессивно по отношению к Польскому государству, ибо, собственно говоря, на знаменах правящей партии была мировая революция. Ну, а первая страна по дороге к Европе и к разжиганию этого самого мирового пожара, это была Польша. Поэтому, дескать, Пилсудский хотел создать вот такой буфер в виде территории даже не принадлежавший когда бы то ни было раньше Польше. А тут очень много намешано. И здесь и реальность и фикция, для внешнего сопротивления все это вот так густо замешано и это довольно трудно разделить. Но собственно советско-польская война 1920 года, у нее есть четко хронологические рамки. Началась она 25 апреля 1920, закончилась 12 октября того же 1920 года. Страной-агрессором безусловно была Польша. Войну начала Польша, хотя поляки говорили, что наверняка советские войска начали бы наступление против Польши. Возможно и так, были такие разговоры. Однако войну начала Польша. Польша заключила союз с Петлюрой, причем Петлюра пошел на то, чтобы признать польской Восточную Галицию, и уже 6 мая польские войска захватили Киев.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Надо сказать, что в то время на западе в то время советских войск было не очень много. Это был не главный театр боевых действий, главные события развивались в то время на юге, но, в общем-то, началась переброска активная войск на запад и там пунктиром буду об этом говорить, поскольку у нас много чего надо обсуждать и очень важные политические вопросы.

С. БУНТМАН: Угу. И не только, собственно, ход военных действий.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Ход военных действий. Он как раз наиболее изучен и там тоже много спорных вопросов. И масса полемического задора со стороны всех участвующих сторон. Так вот, два фронта. Там против Польши действовала Западный фронт. Его возглавил Михаил Тухачевский. И собственно главные события происходили на западном фронте и юго-западном. Им командовал Александр Егоров. Вот туда, на юго-западный фронт была переброшена Первая Конная армия, совершившая свой знаменитый тысяча километровый марш из Ростова-на-Дону, вот собственно говоря на Украину и сходу Первая Конная прорвала польский фронт, расколола польский фронт на 2 части, и конармейцы навели настоящую панику вообще в тылах ближних польских войск заставив поляков стремительно отступать Пилсудский впоследствии поражался, как такое могло произойти. Ведь с точки зрения тогдашней военной теории конница свое уже отжила.

С. БУНТМАН: Угу.

О. БУДНИЦКИЙ: Ведь при наличии пулеметов, какие там кавалерийские атаки. Просто скосят всех и все. Оказалось, что нет, ничего подобного, конница в то время еще была грозной силой.

С. БУНТМАН: И, может быть, переживала свой последний блестящий момент.

О. БУДНИЦКИЙ: Безусловно.

С. БУНТМАН: По сравнению с Первой мировой войной как таковой.

О. БУДНИЦКИЙ: Ну, гражданская война, это, собственно, не гражданская война, это первое столкновение Красной Армии серьезное как бы с иностранным государством.

С. БУНТМАН: А по стилистике своей, по военным действиям, по подходам, это было скорее продолжение гражданской войны? И вот того строительства Красной Армии, которое два года происходило.

О. БУДНИЦКИЙ: И да, и нет. Скорее нет, чем, да. Потому что появляется уже риторика, которая не коммунистическая, скорее национальная. Причем обычно говорят о воззвании Брусилове, который призывал офицеров сражаться, вступать в Красную Армию, потому что речь идет об интересах России и о войне с исконным противником, потом по существу с русской колонией, Польшей, бывшей царской Польшей. На самом деле, мы эту риторику можем найти в знаменитом, часто цитируемом приказе Тухачевского. На самом деле, этот приказ писал не только Тухачевский, но и члены Реввоенсовета Западного фронта, Смилга и Ушлик и начальник штаба армии Шварц. Все цитируют слова, что «через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару». Это, конечно, ключевое.

С. БУНТМАН: Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Но почти никогда не цитируется начало. Процитирую: «Красные солдаты! Пробил час расплаты. Наши войска по всему фронту переходят в наступление. Сотни тысяч бойцов изготовились к страшному для врагов удару. Великий поединок решит судьбу войны русского народа с польскими насильниками.

С. БУНТМАН: Ага!

О. БУДНИЦКИЙ: …Войска Красного знамени и войска хищного белого орла стоят перед смертельной схваткой. Прежде, чем броситься на врагов, проникнитесь смелостью и решительностью…». Ну и так далее. И вот автор этого текста пишет, я не знаю, кто именно это написал, коллективная подпись. «Перед наступлением наполните сердце свое гневом и беспощадностью, мстите за сожженный Борисов, поруганный Киев, разгромленный Полоцк, мстите за все издевательства польской шляхты над революционным русским народом и нашей страной. Тут немножко другие обертоны. Да? Появляются.

С. БУНТМАН: Да. Как и привычной каждой такой национальной войны.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И Пилсудский постоянно подчеркивал, что, несмотря на всю свою революционную риторику, Тухачевский шел по пути Паскевича-Ереванского, то есть командующего русскими войсками, который подавил польское восстание 1830-31 годов. Ну и мы знаем, что неоднократно в Польше вспыхивали восстания.

С. БУНТМАН: …в 60-е годы.

О. БУДНИЦКИЙ: …Против русского владычества. Так что здесь было немножко другое. И повторяю еще раз, по существу впервые, не считая незначительных столкновений с немецкими войсками в начале 1918 года, Красная Армия вела вот такую полномасштабную войну с как бы с иностранным государством. Еще раз подчеркиваю «как бы», потому что это государство еще недавно было частью Российской Империи. И, несомненно, почти все противники, поляки в данном случае, говорили по-русски.

С. БУНТМАН: Угу.

О. БУДНИЦКИЙ: А Йозеф Пилсудский, возглавлявший польскую армию, начальник польского государства, между прочим, об этом мало, кто знает, из, так сказать, публики широкой, я бы так сказал, был в молодости социалистом и не только в молодости.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: И его старший брат получил 15 лет ссылки за участие в заговоре Александра Ульянова, между прочим. Младший брат Йозеф получил 5 лет. Так что у Пилсудского была богатая биография, тесные связи с Россией, но постепенно из социалиста и довольно быстро он превратился в яркого польского националиста, я бы сказал в националиста номер 1 и в символ польского сопротивления и польской государственности. Так что вернемся к боевым действиям. Наверное, да? Вот этот удар Первой Конной наступление Западного фронта привело к тому, что уже через польские войска ушли из Киева и в общем началось отступление польских войск. На западном фронте, самом важном по численности войск, противостоящих друг другу, очень сильно превосходящих войска юго-западного фронта. Там сражения развивались с переменным успехом. Попытки наступления сначала Красной Армии у Западного фронта были не очень успешными. Отчасти это объяснялось тем, что была чисто физическая нехватка людей, боеприпасов, шла медленная, относительно медленная переброска войск. Любопытно, что Тухачевский прибег к такой интересной мере как к поискам и мобилизации дезертиров. По его оценкам можно было мобилизовать до 40 тысяч дезертиров.

С. БУНТМАН: Неплохо.

О. БУДНИЦКИЙ: … на самом деле удалось 100 тысяч мобилизовать.

С. БУНТМАН: Так…

О. БУДНИЦКИЙ: Но вообще это нормально для Гражданской войны. Численность Красной Армии к концу войны была 5,5 миллионов человек. А дезертиров за время войны было около 4 миллионов человек. Поэтому переход от дезертира к красноармейцу и обратно он был очень недолог. На самом деле, когда мы говорим о мобилизации дезертиров, это не означает, что это были люди… Дезертирами называли и тех, кто уклонялся от воинской обязанности, не только тех, кто уже служил и убежал, тех, кто уклонялся. Но очень многие из них, на самом деле, имели опыт военный и в годы Первой мировой войны, и в годы Гражданской. И это не был призыв людей, которые только первый раз взяли в руки винтовку, как правило, они умели воевать, и их ставили в строй и что-то с ними делали, то, что превращало их в более-менее регулярную армию. Хотя в принципе сразу скажу, что выучка и боевые качества этих масс, красноармейских, они были не на высоком уровне. Впрочем, у Польши было в значительной мере то же самое. То же самое, создавалась на ровном месте армия, а очень существенным было, что из Франции перебросили семидесятитысячное войско под командованием генерала Йозефа Галлера, сформированное во Франции для борьбы с германскими войсками. Это были довольно боеспособные части. И начинается в июле-начале августа стремительное наступление войск Западного фронта, войск Тухачевского на Варшаву. И вот я еще раз процитирую финальную часть этого знаменитого приказа от 2 июля 1920 года. Заканчивается этот приказ такими словами: «Бойцы рабочей революции! Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши, лежит путь к мировому пожару. На штыках принесем мы счастье и мир трудящемуся человечеству. На запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны, пробил час наступления! На Вильну, Минск, Варшаву марш!»

С. БУНТМАН: Угу.

О. БУДНИЦКИЙ: Части Красной Армии захватили или освободили, смотря с какой точки зрения смотреть, Вильно, Минск и пошли в наступление на Варшаву. Чтобы представлять себе масштабы этого наступления, за 3 приблизительно недели части Красной Армии, части Западного фронта прошли около пятисот километров. В общем, они делали где-то 20 километров в день. Это в условиях вроде бы боевых действий. Хотя боевые действия когда-то велись, когда-то поляки сознательно отходили.

С. БУНТМАН: Просто отходили?

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Отходили с тем, чтобы не нести потери и иногда просто в панике. И действительно началась паника, и Пилсудский потом в гневе писал, что люди, которые уже готовы были сдать Варшаву, которые собирали уже чемоданы, чтобы убежать куда-нибудь и были готовы уже на все в ужасе перед этими наступающими красноармейскими массами.

С. БУНТМАН: Но тоже помнили опыт от 1794, 1831 и прочих.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Резню, которую устроил Александр Васильевич Суворов

С. БУНТМАН: Да, Александр Васильевич, герой Праги. Да.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Вот такая была ситуация. И вот тогда, когда казалось, что Польша накануне краха, и что вот-вот красные воины ворвутся не только в Варшаву, но и в Берлин, такая была дальнейшая цель. В это время произошло то, что получило в польской историографии название Чуда на Висле.

С. БУНТМАН: Ну вот Александр нам написал. Я напоминаю, то можно нам посылать смс. Наш телефон +7 985 907-45-45. «В первой половине войны Пилсудский блестяще доказал свою бездарность, его заставили неофициально отстраниться от военных дел, а так называемое чудо на Висле реально организовали не поляки, а французская военная миссия во главе с генералом Веганом».

О. БУДНИЦКИЙ: Одна из версий. Сам генерал Веган писал, что план был польский, реализация была польская.

С. БУНТМАН: …поскромничал.

О. БУДНИЦКИЙ: Несомненно, советы Вегана, опытного военачальника были небесполезны, скажем так. Но все-таки окончательное решение принимал Пилсудский. И все-таки, если мы говорим об авторстве чуда на Висле, все-таки номер 1 в списке это Пилсудский.

С. БУНТМАН: Олег Будницкий. Мы продолжим через несколько минут. Через 5 минут мы продолжим нашу программу «Не так».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем наш рассказ о польской войне 1920 года. Сразу отвечаю на вопрос, почему сегодня не было «Маленьких трагедий, великих потрясений» Ирины Сьяновой, потому что Ирина Сьянова заболела. Быстрей ей выздороветь мы желаем. Ну а мы возвращаемся к нашей теме, и я напоминаю, что передача, посвященная Красной Армии, многие темы, подтемы, они входят в издательский проект «Интерроса» и будет там звуковое дополнение к тому РККА. Ну вот мы возвращаемся к военным событиям. Итак, Красная Армия идет очень далеко и очень решительно.

О. БУДНИЦКИЙ: … и пытается обойти Варшаву с севера, но здесь получает мощнейший контрудар, после чего стремительно обращается, даже не в отступление, в бегство, несет колоссальные потери. И, собственно говоря, терпит, наверное, самое тяжелое поражение в истории не Гражданской войны, а этого периода, самое тяжелое по своим масштабом, по своей неожиданности. Если говорить о чисто военных аспектах, почему это произошло, они, в общем-то, на поверхности. Зарвались, зарвались. Не возможно было, пройдя по тысячи километров, не имея резервов, имея измотанные и сократившиеся существенно войска продолжать в том же темпе наступление. Во-вторых, конечно, не верно оценили силы противника, и способность противника к сопротивлению. В-третьих, было нарушено взаимодействие фронтов, Западного и Юго-западного. Очень часто возлагают вину за поражение под Варшавой на командование Юго-западного фронта, в особенности на Сталина, члена РВС, который там был, конечно, самый главный. Который по существу не выполнил директиву Главкома Каменева Сергей Сергеевича и не передал в оперативное управление Западного фронта 12-ю армию и Первую Конную армию. Эта версия имеет право на существование, но все таки там нужно было сделать 4 перехода, чтобы Первая Конная попала на Западный фронт, это довольно далеко. И Первая Конная была далеко не в том состоянии, что в начале. Она вела бои, численность ее существенно сократилась, были достаточно высокие потери в личном составе, в командном составе в особенности. И переброска Первой Конной на Западный фронт не гарантировала ничего с моей точки зрения. Тем более по срокам это технически сложно было сделать. Командование Юго-западного фронта попыталось выполнить директиву Главкома с большим опозданием. И в этом отношении ответственность ложится, конечно, на это командование и на командующего Егорова и конечно на Сталина, потому что он был главнее всех, включая того самого Главкома, поскольку был членом Политбюро. Понятное дело, наиболее весомая фигура. В этой связи я хотел бы сказать несколько слов в пользу Иосифа Виссарионовича. Он был одним из тех редких людей, который не сильно верил, что польские рабочие и крестьяне восстанут.

С. БУНТМАН: А это был важный фактор, на который рассчитывали, у меня два вопроса.

О. БУДНИЦКИЙ: А вот сейчас я об этом скажу. И он в «Правде» писал, что «то польское общество является однородным и национально спаянным, отсюда его единство и стойкость, его преобладающее настроение – чувство отчизны, передается по многочисленным нитям польскому фронту, создавая в частях национальную спайку и твердость, отсюда стойкость польских войск».

С. БУНТМАН: Прав. Был безусловно прав.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Хотя несколько скептически. У него есть некоторые приказы с громкими словами, но он несколько скептически, не для публики, относился к тому, что там начнется мировая революция в ходе наступления Красной Армии.

С. БУНТМАН: А можно было закрепиться, не доходя до Варшавы, закрепиться, подтянуть тылы?

О. БУДНИЦКИЙ: Теоретически можно.

С. БУНТМАН: Теоретически?

О. БУДНИЦКИЙ: Но история и военные действия в особенности не имеют сослагательного наклонения.

С. БУНТМАН: Да, да.

О. БУДНИЦКИЙ: Во всяком случае, тяжелейшее поражение, по существу разгром, Чудо на Висле. Хронологически это примерно с 12 по 25 августа. В наступление польские войска, если мне память не изменяет, перешли 16 августа. 16-18 решающие события, которые определили исход войны. Кто плохо рассчитал? Конечно, Тухачевский. У него, конечно, закружилась голова от этого наступления, и он оторвался от войск, и возможно Пилсудский был прав в его критике, когда говорил, что Тухачевский это абстрактный полководец. Он мыслит такими абстрактными, шахматными категориями, не соотнося свои планы с реальным состоянием войск.

С. БУНТМАН: Победителю легко объяснять.

О. БУДНИЦКИЙ: …конечно, тем более Пилсудский написал на эту тему раз в пять больше, чем Тухачевский.

С. Бунтамн: Угу, еще бы.

О. БУДНИЦКИЙ: Да. Я хочу сказать, что после окончания войны, полемика развернулась, интереснейшая полемика между всеми заинтересованными сторонами. Начал ее Тухачевский. В 1923 году выпустил в Смоленске курс своих лекций, он читал их в Военной Академии РККА. Небольшая брошюрка, страниц 50-60. И Пилсудский в ответ немедленно выпустил раз в пять больше текста, который назывался «1920 год». Где он вовсю потоптался по Тухачевскому, хотя отдавал ему должное как такому сильному командующему, сумевшему двигать свои войска упорно на дистанцию в 500 километров, очень далеко зашедшему. То есть критику он сочетает с некоторой данью уважения. Хотя конечно, он его разбил, а он был совсем бездарный, тогда как же Пилсудский так ярко выглядит. К сожалению, наши не очень мыслящие историки, особенно публицисты, пересказывают слова Пилсудского, относясь к ним некритически. Так же как раньше некритически относились к словам Тухачевского о разгроме польской армии. А позднее, 1929 году Егоров выпустил книжку, которая называлась «Львов-Варшава: взаимодействие фронтов». Выждал паузу и обрушился на Тухачевского. Известно, что Тухачевский ему уже ничего не ответил. Уже был 1929-1930 год, уже была не та ситуация, когда он мог полемизировать с Егоровым, за которым стоял Сталин. И, критикуя Егорова, он де-факто критиковал Сталина.

С. БУНТМАН: Он мог через некоторое время им всем дать сгинуть.

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Причем в 1923 году в книжке Тухачевского есть довольно откровенная критика командования Юго-Западного фронта, то есть не только Егорова и командования Первой Конной, но и товарища Сталина. В 1923 году это было еще можно, хотя это не впрямую и там имен не называется. В этих же лекциях есть замечательная глава. Называется она «Революция извне», в которой Тухачевский обосновывает, что эта революция должна была начаться, пишет о польских рабочих и крестьянах, которые должны были поддержать Красную Армию.

С. БУНТМАН: Тут у нас Дмитрий из Петербурга, чей дед входил в состав Польревкома, спрашивает, успело ли что-нибудь сделать красное польское правительство?

О. БУДНИЦКИЙ: Успело. Заморочить всем голову.

С. БУНТМАН: Простите, Дмитрий.

О. БУДНИЦКИЙ: Да, простите. Но что есть. В Польревком входили Мархлевский, Дзержинский. Дзержинский между прочим был руководителем тыла, начальником тыла Западного фронта. И Дзержинский писал, что вот сейчас начнется революция. Как заступили на территорию Польши, захватили первый крупный польский город Белосток, образовали Польревком. Кроме Мархлевского, Дзержинского входил туда Уншлихт, входил Прухняк и входил Филискон, второй польский революционер. И вот они начали формировать польскую Красную Армию. Откомандировали туда поляков из Красной Армии российской и пытались что-то там сделать, но ничего из этого не вышло. Ничего не вышло из ожидаемой революции в Польше. Это была чистой воды догматика марксистская. И Ленин. Вот у кого закружилась голова, это у Ленина. Он говорил, это не публиковалось в его различных собраниях длительное время, что «мы хотели на партконференции 1917 года штыком прощупать Польшу, прощупать возможность вот этой самой мировой, для начала, европейской революции». Так что идеи такие были, и над ними всласть поиздевался Пилсудский в своей книге впоследствии. Пилсудский говорил и писал, точнее, что он прочитал этой социалистической литературы больше, чем Тухачевский.

С. БУНТМАН: Наверняка.

О. БУДНИЦКИЙ: И еще тогда, когда Тухачевского не было на свете, что правда. И что он глубоко уважает великого мыслителя Карла Маркса, пишет Пилсудский, но не его последователей и не догматиков, потому что он никогда не был поклонником теории исторического материализма. Он хотел бы напомнить фразу Карла Маркса: «Неужели Европа будет казацкой?», напомнить Тухачевскому. И подчеркнул, что даже Карл Маркс страшился этого продвижения России на Запад, царской России. И что, в общем, ничего не изменилось со времен Карла Маркса, со времен середины 19 века в том плане, что теперь рядятся в красные одежды, та же самая империалистически агрессивная политика России. Вот в чем пафос этих текстов Пилсудского. И я процитирую еще один замечательный момент из его книги, очень четко отражающего мировоззрение Пилсудского и не только Пилсудского, а вот тех людей, которые стояли во главе польского государства, да и вероятно подавляющего большинства польского населения. Цитирую: «Итак, по господину Тухачевскому, мы являемся белополяками. Возможно, это вызовет у некоторых читателей радостное биение сердца, я же этим определением нисколько не обижен, ибо гербом нашего государства является орел, и никакого либо иного, а именно белого цвета. Когда, имея, как и каждый орел, искривленный клюв и острые когти, он развернул свои крылья в войне с господином Тухачевским в 1920 году, сумел противопоставить себя двуглавому уроду, хотя этот последний и перекрасился в красный цвет».

С. БУНТМАН: …вот так. Да?

О. БУДНИЦКИЙ: То есть это четкое указание, собственно говоря, на то, что он рассматривал продвижение Красной Армии как продолжение имперской политики России и никакой разницы в этом не видел. И что самое интересное, с Пилсудским были согласны многие белые. Многие деятели белого движения или люди антибольшевистски настроенные. И я помню, что меня поразило письмо Бориса Бахметьева, посла российского в США, поддерживавшего белое движение, другому послу, в Париже, Маклакову, в котором он писал: «Как мы теперь с легким сердцем можем поддержать Врангеля, и можем ли мы вообще его поддерживать, если сейчас большевики делают русское национальное дело».

С. БУНТМАН: …угу.

О. БУДНИЦКИЙ: …Они сражаются с Польшей за территорию, все это там пройдет, а территория останется». А в это время Врангель бьет в тыл большевиков. Вот такие были интересные соображения. И не случайно генерал Брусилов, как я уже говорил сегодня, издал воззвание к русским офицерам, призывал их забыть все обиды и идти служить в Красную Армию, потому что Красная Армия делает русское национальное дело. Поэтому тут это все переплеталось. Переплетались и старый спор славян между собой, и надежды на мировую революцию, и все это получило такой густой замес и вылилось в это грандиозное побоище, закончившееся поражением Красной Армии. И, в конце концов тем, что была установлена граница между Россией и Польшей восточнее линии Керзона. Напомню для тех, кто забыл, что это такое. По предложению британского министра иностранных дел лорда Керзона линия устанавливалась по этнографической границе Польши. И более того, Антанта заявила, что не будет поддерживать Польшу, если она пойдет дальше этнографических границ и будет воевать за еще какие-нибудь дополнительные территории. Но поляки пошли, в итоге. Имели успех. И когда в Риге был подписан прелиминарный мир, там же в Риге и окончательный, в марте 1921 года. Граница была установлена по этой линии, то есть часть украинских и белорусских земель оказались под властью Польши. И, несмотря на то, что Вильно, Вильнюс современный, должен был отойти Литве, и все это признали, некоторое время спустя одна из польских дивизий под командованием Жилиговского взбунтовалась и захватила Вильно без ведома как бы польского правительства.

С. БУНТМАН: …да, и якобы по факту, тогда Виленский край…

О. БУДНИЦКИЙ: …да. Провели плебисцит, и жители проголосовали за присоединение к Польше и мятежного генерала Жилиговского простили. Вот такая была занятная история. И Вильнюс опять вошел в состав Литвы в 1940 году, когда Литва была поглощена Советским Союзом и границы поделили по-своему, а до этого территория оказалась под властью Советского союза в сентябре 1939 года в период так называемого освободительного похода Красной Армии в Польшу во время удара в спину.

С. БУНТМАН: …ну да. Это раздел, очевидно. Так, ну что же еще? Может быть… Историю с пленными может быть сделаем. Вот пленные, пропавшие, разбежавшиеся люди… Вот их судьба, это постоянное вот здесь острие копья, я думаю.

О. БУДНИЦКИЙ: Видите ли, я хотел бы немножко сказать о контексте этой проблемы. Никто об этих пленных десятилетиями не вспоминал.

С. БУНТМАН: Здесь? У нас?

О. БУДНИЦКИЙ: Здесь, у нас, да. Никогда. У нас вообще о пленных не любили вспоминать, не любили вспоминать о поражениях. Послушать песни 30-х годов, все время били польских панов, какие там пленные, тем более десятки тысяч, а по некоторым данным, пленных было в общей сложности 110 тысяч человек. В битве под Варшавой, по разным данным от 50 до 66 тысяч человек. Вспомнили об этом в связи с Катынью. Причем не сразу, а в середине 90-х годов и позднее. Особенно в конце 90-х, начале 21 века, что вот, дескать, вы нам предъявляете претензии за Катынь, а вот с нашими пленными как вы поступили. Уничтожены, погибли в польском плену десятки тысяч, согласно новым версиям, военнопленных Красной Армии. Вот на что я хотел бы обратить внимание, что эта тема чрезвычайно политизирована, и поэтому надо осторожно относиться к тому, что на эту тему вообще пишут.

С. БУНТМАН: А факты вообще есть? И как это изучается?

О. БУДНИЦКИЙ: Факты… Видите ли, была специальная монография польского историка Карпуса. Она вышла в 1991 году, то есть до всей этой полемики, что очень существенно. Она не была написана в ответ, она была написана просто как исследование. Согласно Карпусу, погибло в польском плену от 60 до 80 тысяч советских военнопленных. Это ужасные цифры.

С. БУНТМАН: Да.

О. Прудницкий: Чудовищные цифры. О чем говорит Карпус? Что советских военнопленных не стремились уничтожить сознательно, это логично, хотя бы потому, что около 30 тысяч, если не больше польских военнопленных было в руках Красной армии. И в основном эти люди погибли от болезней. Причем смертность пришлась в основном на период конца 1920 года – начала 1921 года, поскольку никто не рассчитывал на такое количество пленных, не было приспособлений для лагерей, Польша была разорена войной и просила якобы помощи у зарубежных государств. Помощь не была оказана. И вот эпидемии, голод, привели к такой массовой гибели пленных, что совершенно ужасно и чудовищно, повторяю еще раз. Те цифры, которые называются сейчас в нашей литературе где-то около 45 до 65 тысяч погибших. Почему такая разница? Согласно польским данным, 25 тысяч человек практически сразу перешли в различные антисоветские формирования. Это была армия Балаховича, армия генерала Ермыкина, третья русская армия, так называемая, в украинские формирования. Напомню, что Петлюра был союзником поляков. Различные казачьи формирования под командованием есаула Яковлева и других. Советская сторона, российская, считает, что таких перешедших было около 5 тысяч, не 25 тысяч. Чтобы это понять, надо читать материалы по снабжению этих антисоветских формирований.

С. БУНТМАН: …угу. Когда меняется… Когда большое, когда небольшое число.

О. БУДНИЦКИЙ: …Да, там же было какое-то снабжение. Это самое существенное расхождение. В этом вся собака зарыта. Я не специалист по этому узкому вопросу. И сам не изучал архивные документы, кроме тех, что опубликованы. Документы противоречивые. Есть спор российских и польских историков между собой. Кто прав может показать только дальнейшее изучение документов. Приведу такой образец спора. В донесениях польских военачальников приводится определенное количество пленных. Польские историки говорят, они преувеличивают, преувеличивают все военные, гордятся своими успехами. Наши историки пишут, ничего подобного, это для служебного пользования. Как будто в бумаге для служебного пользования не могло быть преувеличений. Вы почитайте реляции наших военачальников в годы Великой Отечественной войны, так там вообще, все население Германии была уничтожено или пленено. Кто ж этому всему верит? Это потом уже выходят к каким-нибудь реальным цифрам. Это очень сложный вопрос, но повторяю еще раз, что хорошо, что об этих пленных вспомнили. И главным итогом этой дискуссии стал выход огромного тома, более тысячи страниц, документов красноармейцев в польском плену. И это замечательно, что вспомнили об этих людях и об этой ужасной истории. Но повторяю еще раз, что вспомнили не ради них.

С. БУНТМАН: …ради оправдания Катыни.

О. БУДНИЦКИЙ: …конечно. И я хочу сказать, что это была чудовищная, зверская война со зверствами с обеих сторон. Причем если мы говорим о гибели пленных в их плену, то увы, Красная Армия, особенно Первая Конная, там рубили просто пленных сразу, просто рубили. В политдонесениях мы читаем сплошь: «рубка пленных». Политработники с этим старались бороться, но это ничему не помогало, потому что командование это санкционировало фактически. Вот в таком поразительном источнике как дневник Бабеля, который был в гуще красноармейцев и который не думал ни о каких будущих дискуссиях, там содержатся просто жуткие сцены. Я прочту одну из них. «Атака вечером у фермы, побоище. Едим с военкомом по линии, умоляем не рубить пленных, Апанасенко умывает руки». Это начдив. «Шеку обмолвился…». Шеку - это начальник штаба 6-ой дивизии. «…рубить. Это сыграло ужасную роль. Я не смотрел на лица. Прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами. Одного раздевают, другого пристреливают. Стоны, крики, хрипы. Атаку произвел наш эскадрон, Апанасенко в стороне, эскадрон оделся, как следует. Ад. Как мы несем свободу! Ужасно! Ищут фермера, вытаскивают. Апанасенко говорит: «Не трать патронов, зарежь!» Это начальник дивизии. Апанасенко говорит всегда: «Сестру зарезать, поляков зарезать» и так далее. И вот этих сцен там масса. Точно такие же сцены были с той стороны. Это была чудовищная по жестокости война, где пленному вообще уцелеть, особенно в таких моментах сразу после боя, очень непросто. Ну, вот такая история, наверное, очень грустная, в которой рано ставить точку. Но вот опять таки здесь надо убрать всякую политику и руководствоваться только тем, что было на самом деле. По возможности это выяснить. Но выяснить стопроцентно мы не сможем никогда, скажу я сразу, потому что даже точная численность вот этих всех пленных, войск действующих, неизвестно на самом деле. Очень приблизительно и называют цифры самые разные.

С. БУНТМАН: …цифры колеблются? Больше, чем вообще количество пленных

О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, конечно. Тухачевский вообще пишет, что у меня было около 40 тысяч бойцов. Пилсудский пишет, да ничего подобного, у меня было 200 тысяч бойцов. И так далее. Там вот такие расхождения колоссальные существуют. Таким образом, каков был итого всего этого дела? С одной стороны, Красная Армия отстояла целостность ценой значительных потерь, но, тем не менее, скажем, Украины и Белоруссии. Тогда они были независимыми республиками. С другой стороны, поляки остановили вот это нашествие на Европу и может быть не очень вероятную европейскую революцию, но кто его знает. Но Польша-то Польша, но, например, в Германии настроения были самые разные, и прорвись туда Красная Армия, как бы себя повели немецкие коммунисты и некоторая часть немецких рабочих, это совершенно неизвестно. И вот один из британских лордов цитировал в своих дневниках Гиббона, знаменитого британского историка, который писал, что если бы Карл Мартелл в битве под Туром не остановил мавров, в Оксфорде изучали бы Коран. И комментировал, что битва под Варшавой, возможно, спасла центральную часть Западной Европы от более коварной опасности, фанатической тирании Советов. А наш известный историк Михаил Геллер на эту тему добавил, что это отсрочило изучение марксизма-ленинизма в школах Восточной и Центральной Европы на одно поколение.

С. БУНТМАН: Олег Будницкий. И мы говорили сегодня о польской войне 1920 года, которая стала при том легендарной, которая почти была неизвестной в 30-е годы, и как-то о ней говорили как о триумфальной. Она даже вошла в сугубо антисоветский фильм «Ниночка» Эрнста Любича как воспоминание о польском улане, это один из ключевых эпизодов. Ну что же, мы продолжим нашу серию о Красной Армии еще в сентябре месяце в программах «Не так» совместно с журналом «Знание - сила» и в этой области с проектом издательским «Интеррос».